[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vanAvera В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащит

Добрый день. А на основании чего его я должен это установить?

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК ingt, с каких пирогов?

См. весь п. 4.1.1 СП 16.

[ФАХВЕРК]

Проект огнезащиты дайте - учту.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил А как отличить "сущую" от "несущей"?

Пункт 5.4.2 СП2 вам отличит.

Сообщение от Бахил Типа "хрякнлась" ну и фиг с ней. А если просто "шваркнулась" тогда какая?

Да. Если, например, одноэтажное здание и вся кровля при пожаре упала, стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит.
правда, падающие фермы вероятно потянут за собой колонны, но это не учитывают.

[ingt]

Давно заметил, в этих пожарных делах искать логику или какую-то последовательность между нормами бесполезно.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Плиты нет. В правой части плана, где прогоны чаще, большой снеговой мешок. Степень - I. Ферма пролетом 37 м. Верхний пояс рядовых ферм - спаренный уголок 200х14, в зоне снегового мешка 250х20.

Значит, если у вас стропильная система "ненесущая", то она R30, а если служит горизонтальными связями здания, то R120.
Кровля по профнастилу? Как ему RE 30 обеспечиваете?

Почему уголки для ферм выбрали, чтобы можно шпренгели можно было легче организовать?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А что не так-то? Ну убрать из 3D модели полностью прогоны, заменив их просто нагрузкой непосредственно на фермы.

Вот именно это не так - 100 леит делали прогоны распорочными, потом еще 50 лет делали 3D -КЭ модели, и тепрь оказывается "ну убрать из модели полностью прогоны" НАДО!!! Это нормально? А вообще нормально пояса ферм раскреплять ЧИСТО распорочно-связевой системой, помимо прогонов?

У вас в ФОКе на сколько R у ферм было. Из чего прогоны выполнялись?

Не помню, ну было там сколько-то. Прогоны были из двутавров, то ли 25, то ли 30...я в КМ просто перечислись кто несущий, а кто тунеядец. И указал ТРЕБУЕМЫЕ огнестойкоости, согласно ФЗ, Техрегламентам и конституции РФ. А каким образом ЭТО будет обезпечено - я знать не желаю, нет у мну ни сертификатов, ни протоколов, я вообще не пожапрнй и даже не сварщик.

Ферма может быть "несущей" ... или... "не несущей"

ненесущие фермы...- это кто такие? Декорация сценическая?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vanAvera В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащите

Вернее, перечень НЕСУЩИХ элементов, и их требуемую огнестойкость. Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше. Образно.
Только афтор КМ знает, кто там несет, а кто просто мимо проходил.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот именно это не так - 100 леит делали прогоны распорочными, потом еще 50 лет делали 3D -КЭ модели, и тепрь оказывается "ну убрать из модели полностью прогоны" НАДО!!! Это нормально? А вообще нормально пояса ферм раскреплять ЧИСТО распорочно-связевой системой, помимо прогонов? Не помню, ну было там сколько-то. Прогоны были из двутавров, то ли 25, то ли 30...я в КМ просто перечислись кто несущий, а кто тунеядец. И указал ТРЕБУЕМЫЕ огнестойкоости, согласно ФЗ, Техрегламентам и конституции РФ. А каким образом ЭТО будет обезпечено - я знать не желаю, нет у мну ни сертификатов, ни протоколов, я вообще не пожапрнй и даже не сварщик. ненесущие фермы...- это кто такие? Декорация сценическая?

Странно, мне кажется, вы это знаете лучше меня, но почему-то прикалываетесь.
Здесь несущий элемент не с точки зрения КМ/КЖ, а с точки зрения пожарных норм СП2:

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Таким образом, если степень огнестойкости сооружения I-III (согласно табл 21 ФЗ-123) и фермы выполняют роль связей по колоннам/горизонтальных связей, то в любом случае требуется обеспечить огнестойкость ферм и элементов, которые фермы раскрепляют (связи по поясам) от R45. То есть в любом случае фермы/связи надо как-то защищать от огня. Если мы считаем, что прогоны также являются связями, которые раскрепляют верхний пояс ферм, то они должны быть соответствующе защищены, и защищена та система, которая обеспечивает устойчивость из плоскости этих прогонов, то есть если профнастилом это обеспечивается, то каким-то образом надо и его огнезащищать, что мягко говоря, сложно и дорого (типа еще снизу его подшивать, мин.плитами, гипсокартоном). Поэтому в этом случае (если степень огнестойкости сооружения I-III и фермы выполняют роль), если хотим совместить в одном элементе прогон и связь, прогоны должны быть либо из труб, либо иметь свою систему связей, которая их будет раскреплять из плоскости (которая, тоже должна быть огнезащищена на соответствующий R).
Вот как у вас на ФОКе верхние полки прогонов раскреплялись? Дайте схемы, плз.

Кстати, сам профнастил в любом случае, почти в любом здании, должен быть R15 (если сооружение не собачья будка с АУПТ), по-хорошему и это тоже нормально не обеспечить. Но на это все закрывают глаза?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Странно, мне кажется, вы это знаете лучше меня, но почему-то прикалываетесь.

Да, прямо угораю.

Здесь несущий элемент не с точки зрения КМ/КЖ, а с точки зрения пожарных норм СП2:

Вот это - прикол. Что значит "не с точки, а точки"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить ... если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

Где тут не КМ/КЖ?

Таким образом,....Если мы считаем,

Не "если мы соизволили посчитать так" а именно расчетом устанавливается, что прогоны филонят (усилия 0) - не несущие, а если арбайтен, тогда они несущие. И так будет с каждым - КОТОРЫЙ элемент в системе НЕ БЕРЕТ НА СЕБЯ часть энергии загружения? А? Мы же видим N, М, Q - они везде НЕ ТАКИЕ, как бы если бы их бы убрали - они ненулевые! Значит, они кому-то помогают! Участвуют в сговоре... А Вы "если мы сочтем нужным"...
При прогрессирующем производится расчет с удалением - вот это я понимаю - обнулили вчистую. Исключили влияние. Упало так упало...Все видно, в числах.
Как Вы можете РЕШИТЬ, что прогон не работает ВООБЩЕ, раз распорки есть? Вы что ли не с прогонами вместе посчитали усилия и проверили на них свои противопожарные распорки? А? Нет же наверно? Не надо только изумление изобразить - а какие прАблемы - без прогонов посчитать? А такие - никто никогда так не делал, и не делает. А все почему-то ПОРЕШИЛИ, что прогоны исключились. Сами по себе что ли исключились...Шлангами гибкими прикинулись?
Вот я о чем. А не прикалываюсь. Это Вы прикалываетесь, пропагандируя что все отлично у нас с пожаркой, а просто дураки все, поэтому только вопросы...

..прогоны дол.жны быть либо из труб, либо иметь свою систему связей

С хрена ли? Должны трубами они быть...швеллерами они были и будут, или двутаврами. А как их устойчивость обеспечить - дело другое. Например на плоских кровлях профлист мощнейший - он ПО ЛЮБЫМ ПОНЯТИМ есть и раскрепление, и даже диафрагма обчая.

Вот как у вас на ФОКе верхние полки прогонов раскреплялись? Дайте схемы, плз.

Кките схемы? Думаете раскрепления можно изобразить лишь схемами? Могу дать схему раскладки профлиста, описание крепежа. Вообще это мое ноу-хау, раскрепление швеллеров профлистом. Секретное решение. Не подлежит разглашению.
Вам бы лишь бы распорок из труб со стенкой 6-8 мм понафтыкать везде, аж в глазах рябит...палец не посунешь в каркас.

сам профнастил в любом случае, почти в любом здании, должен быть R15

А какие прАблемы? Конструктивно зашил на 100500 шекелей, и 10 часов пожаростойко...
Жалко что ли полгектара профлиста защитить на 100500 шекелей, раз мудрый закон так гласит.
Еще раз - практически все элементы в МК-каркасе - несущие, пока не доказано обратное. Мало ли что там кто подумал о несущести\ненесущести. Все должно быть выявлено/обосновано расчетом. Понятно?
А в корне проблем - избыточность по R. При пожаре в дыму через 10 мин нет живых, разве что скелеты будут эвакуироваться. Нормальные пути эвакуации надо нормировать, и ДЕЛИТЬ здание на здания. А не гектарами городить...высотки нужно чисто из НГ только. Никаких натянутых потолков и т.д. Я уж не говорю про фасадные и прочие отделки...

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Dmi808 можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками

Можно

Сообщение от Dmi808 Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы

Вообще не обязательно.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Да, прямо угораю. Вот это - прикол. Что значит "не с точки, а точки"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются? Где тут не КМ/КЖ? Еще раз - практически все элементы в МК-каркасе - несущие, пока не доказано обратное. Мало ли что там кто подумал о несущести\ненесущести. Все должно быть выявлено/обосновано расчетом. Понятно?

Окей, предположим здание не ниже III категории (что, наверное, чаще всего и бывает), и мы считаем, что все стальные элементы являются несущими, то тогда нам ничего другого не остается, как огнезащищать ВСЕ стальные элементы включая настилы (кроме флагштока на крыше, окей). Как себе это представляете?
Или спрошу по-другому. Вот таблица 21 из ФЗ-123 (см. рис.). В каком случае, если мы рассматриваем здание с металл. каркасом или металл. стропильной системой применимы столбцы с названием “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”? Или они даны там просто так для красоты?
В итоге, я так и не понял, вы предлагаете игнорировать ФЗ-123? (когда как ФЗ имеет наивысший приоритет среди остальных документов).
Я предлагаю – пытаться, где возможно, уходить от понятия "несущие элементы" (в понимании СП2). Например, исключать диск кровли в качестве связей для основных вертикальных конструкций – геометрическая неизменяемость обеспечивается только жесткой заделкой колонн и системой вертикальных связей.

Сообщение от Ильнур Как Вы можете РЕШИТЬ, что прогон не работает ВООБЩЕ, раз распорки есть? Вы что ли не с прогонами вместе посчитали усилия и проверили на них свои противопожарные распорки? А? Нет же наверно? Не надо только изумление изобразить - а какие прАблемы - без прогонов посчитать? А такие - никто никогда так не делал, и не делает. А все почему-то ПОРЕШИЛИ, что прогоны исключились. Сами по себе что ли исключились...Шлангами гибкими прикинулись?

Что значит – как я могу решить, что прогон не работает? Решил и все – прогон не участвует в раскреплении фермы из плоскости, из схемы в запас несущей способности прогоны убираются (считается при пожаре они потекли и стали шлангами), горизонтальные усилия передаются только системой связей. Если схема более-менее сложная, может быть не все очевидно и может быть ситуация, где из-за перераспределения наличие прогонов может привносить дополнительные усилия в отдельные элементы, то делать две модели с прогонами (общий случай) и без (пожар).

Сообщение от Ильнур Вот я о чем. А не прикалываюсь. Это Вы прикалываетесь, пропагандируя что все отлично у нас с пожаркой, а просто дураки все, поэтому только вопросы...

Оказывается, я пропагандирую
Я бы очень хотел, чтобы я оказался неправ в трактовке норм, меня бы ткнули носом, и я радостно пошел все проектировать из гнутиков 3-4мм без всякого покрытия. Но чет непохоже.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Можно Вообще не обязательно.

Это вы как нельзя вовремя подоспели!

Вот, по этому поводу не волновайтесь. Этот бред убрали уже из СП.

[Ильнур]

Сообщение от Pipetkins В ЦНИИПСК никогда, например, не считают прогоны распорками.

Да Вы что? Они не изучали основы технической механики? Или они ходят в секту "прогоны вам не распорки тут"?

Сообщение от Skovorodker я так и не понял, вы предлагаете игнорировать ФЗ-123?

За игнор законов расстрел на месте. Я что на самцрая-харакири похож? Я предлагаю осудить ФЗ, излишность пожарных требований, постоянно ругать эти нормы/законы/требования, ругать их авторов и т.д. Я убежден, что трельярды, потраченные на ТОЛСТЫЕ профили, на дорогие краски/обмазки/обшивки НЕ ОКУПАЮТСЯ и на йоту. Это как если бы все граждане по ФЗ ходили бы в касках на всякий случай. Как в масках ходили же в пандемию. В пандемию хоть смысл был некий, т.к.к статистики не было.
Вот Вайлберис в Питере построили по ФЗ - и через сколько минут оно пошло рушиться?

распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы

Это уже дно...жесткие сопряжения (здесь почему-то обозванные связями) в наших терминах означают рамность узла сопряжения. Дурак что ли...

В каком случае... применимы столбцы с названием “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”?

Я точно не знаю, но полвека применял к обычным зданиям, где конструкции покрытия не изолированы (в пожарном смысле) от основных помещений. Это обычные например промздания. Зашел туда, голову поднял - вот все что там увидел - это и есть “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”. А они согласно Конституции при II...IV могут иметь R15. Нефиг их там обмазывать глиной, обкладывать кирпичом и т.д. Гораздо дешевле покрыть сусальным золотом, они нынче всеи ровно из нитрида. будет оражать пламя пожара.
В добрые времена к аналогичной таблице была приписка - R15 - значит без зашщиты. И не защищали.
А сейчас если и есть приписки, то наоборот - не менее 4мм, не мене 5,8мм, не дышать, больше трех не собираться...
В такой ситуации в большинстве случаев не вижу смысла лепить из стали. Все из ж/б нужно...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур За игнор законов расстрел на месте. Я что на самцрая-харакири похож? Я предлагаю осудить ФЗ, излишность пожарных требований, постоянно ругать эти нормы/законы/требования, ругать их авторов и т.д. Я убежден, что трельярды, потраченные на ТОЛСТЫЕ профили, на дорогие краски/обмазки/обшивки НЕ ОКУПАЮТСЯ и на йоту. Это как если бы все граждане по ФЗ ходили бы в касках на всякий случай. Как в масках ходили же в пандемию. В пандемию хоть смысл был некий, т.к.к статистики не было. Вот Вайлберис в Питере построили по ФЗ - и через сколько минут оно пошло рушиться?

Окей, осудить ругать законотворцев, наверное, нужно, может быть пожарные нормы когда-нибудь скорректируют (правда скорей всего так, что вообще ничего нельзя будет построить и будем жить в палатках, да землянках). Но все это уже другой вопрос. Мы пытаемся разобраться с тем, что делать здесь и сейчас с существующими нормами.
Откуда вы знаете, что тот склад был построен по ФЗ? Писали, мол, он вообще не получал разрешение на эксплуатацию.
Кстати, ваш-то ФОК не по ФЗ строится, раз незащищенный профлист раскрепляет прогоны-распорки.

Сообщение от Ильнур Это уже дно...жесткие сопряжения (здесь почему-то обозванные связями) в наших терминах означают рамность узла сопряжения. Дурак что ли...

Вы как-то получше, плз, цитируйте. Я, например, сначала офигел и не мог понять, где я такое писал.

Сообщение от Ильнур Я точно не знаю, но полвека применял к обычным зданиям, где конструкции покрытия не изолированы (в пожарном смысле) от основных помещений. Это обычные например промздания. Зашел туда, голову поднял - вот все что там увидел - это и есть “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”. А они согласно Конституции при II...IV могут иметь R15. Нефиг их там обмазывать глиной, обкладывать кирпичом и т.д.

Тааак. Похоже вы совсем запутались. Это несущие конструкции или нет? Если, как говорите, не несущих в КМ не бывает, то будьте любезны – обеспечивайте им всем соответствующий предел огнестойкости. (если степень огнестойкости от III и выше)

Сообщение от Ильнур В добрые времена к аналогичной таблице была приписка - R15 - значит без зашщиты. И не защищали. А сейчас если и есть приписки, то наоборот - не менее 4мм, не мене 5,8мм

Сейчас это есть в СП2 п.5.4.3 (см. рис.) - птм не менее 4мм, или испытания, или какие-то расчеты (где эти расчеты взять?)

Короч, не подшитый профлист в любом случае не может быть на R15/R8. Но вроде на это все забивают.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, ещё раз: читайте классиков. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 ну или откройте последнюю серию вменяемую на постсоветском пространстве от ЛенПСК. Прогоны там распорки.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ах да и новую тему откроем типо этой https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=169777. Только название будет - кто должен определить подобрать и разработать огнезащитные мероприятия: пожарный или металлист?

[Skovorodker]

Похоже никто не читает того, что я пишу ((

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, придется ещё раз мне перечитать последние три страницы)))

[СИДОР]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Прогоны там распорки.

Да, наверное, все так, как всегда и было, не надо все усложнять. Все стоит и не один десяток лет, по крайней мере, свыше 50-ти лет. И все считалось исходя из этого предположения.
Есть один масенький) вопрос в податливости узлов "жесткого диска" (из СГ в целом) и в передаче усилия сжатия на прогоны, в основном на смежные с "диском". Т.е., - изгиб+сжатие.
Хотя, и это все проверяется.
Придерживаюсь всегда мнений Вашего и Ильнура.
Еще раз - не надо все усложнять).
Кстати, низ прогонов можно и опустить ниже верха верхнего пояса, все равно, в основном, делаются разрезными.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Ах да и новую тему откроем типо этой https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=169777. Только название будет - кто должен определить подобрать и разработать огнезащитные мероприятия: пожарный или металлист?

Вот это действительно лучше сделать.

Здесь похоже никто не понимает о чем последние пару страниц..

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker Здесь похоже никто не понимает о чем последние пару страниц..

таки и в чем же)?

[Skovorodker]

Сообщение от СИДОР таки и в чем же)?

Здесь уже не обсуждается можно ли считать прогоны распорками. Конечно можно - это бред из СП16 уже как год (минимум) убрали. Какой-то нормотворц поехал крышей, написал откровенную херню в СП и это пошло в тираж - слава богам это отменили. Теперь только остается догадываться, что под этой формулировкой имели ввиду. Но все, забыли об этом.
Сейчас здесь обсуждаем уже огнезащиту металлоконструкций, и один из вариантов как избежать тотальной огнезащиты ВСЕХ стальных конструкций (при высокой степени огнестойкости здания) - это как раз разделение прогонов и распорок на разные элементы.