[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Сообщение от SetQ Подскажите в каком ГОСТе написано,

ГОСТ 21.501-93, пункт 3.3.13 - 3), 4). черт. 4, :

[Askarov]

Ув. Сорокин допускается ли изменять состав раздела? Например исключать какой-либо пункт из-за отсутствия, при этом сбивать нумерацию пунктов раздела (а,б,в,г,д...).Или же объединять эти пункты (следуя логистике данного объекта). Заранее благодарен.

[Сорокин]

Сообщение от Askarov допускается ли изменять состав раздела? Например исключать какой-либо пункт из-за отсутствия, при этом сбивать нумерацию пунктов раздела (а,б,в,г,д...)

Это не моя вахта. Тут должны отвечать авторы этого документа - что они имели в виду. Но мое мнение по этому поводу - пожалуйста.

В ПП 87 даны не пункты раздела, а обозначение структурных элементов этого нормативного акта правительства РФ.
Текстовые части (ПЗ) разделов и подразделов выполняются как текстовые документы по ГОСТ 2.105-95 со структурой по этому стандарту. Т.е. обозначения пунктов по ПП 87 совсем тут не причем (как же нас всех замордовали, что это уже нужно объяснять! Раньше такое даже бы в голову не пришло).
Совсем ничего не значит, что в этой текстовой части согласно этому стандарту структурные элементы также называются разделами и подразделами (в ТЧ или ПЗ - (как угодно) слова раздел, подраздел , пункт подпункт - не пишутся, поэтому как назваются эти структурные элементы - неважно. Они просто нумеруются). Так вот, в качестве наименований этих разделов текстовой части нужно (лучше) применять содержащийся в пунктах ПП 87 ( а). б) и т.п.) текст.
По поводу "сбивания нумерации". О нумерации я уже написал выше. Здесь лучше говорить о последовательности приведения. Так как мы теперь всего боимся, то последовательность лучше соблюдать.
Т.к. ПП 87 - абстрактный (универсальный) документ, относящийся абсолютно ко всему, то, совершенно естественно, что в каком-то конкретном объекте абсолютно всего может не быть.
Если заказчику или эксперту нужно объяснять совершенно очевидные вещи, то тогда конечно. Но многое, что не нужно делать на этом объекте, должно быть написано уже в задании на проектирование. Ведь от этого зависит и объем документации и ее стоимость.

[Polkovnik]

Соглашусь с "Сорокин". От себя только добавлю, что если даже в Техническом задании исключены конкретные проектные работы, то абсолютно не лишним будет отдублировать это в соответствующем разделе (подразделе)проектной документации сославшись на пункт Технического задания.
Также постановление №145 гласит:
24. Основаниями для отказа в принятии проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, представленных на государственную экспертизу, являются:
б) несоответствие разделов проектной документации требованиям к содержанию разделов проектной документации, установленным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации; - а это наше ПП №87 утвержденное Правительством РФ!
Поэтому если Вы самостоятельно неотобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

[Ворчун]

От себя добавлю. Бывает и так, что оформляется раздел 10.1, а в текстовой части на 1,5 страницы приводится обоснованием, почему он не подлежит разработке (площадь вагончиков на карьере ПГС составляет менее 50 кв. м). Причём по разделу 10 такого маразма может не быть, Ну, вроде, какие инвалиды на карьере ПГС могут быть - козе же понятно.
Как говорил Эйнштейн:
- Есть две вещи, которые бесконечны - Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт первой я сомневаюсь.

[ShaggyDoc]

Поэтому если Вы самостоятельно не отобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

Именно это я всегда советую. Бороться с формализмом можно только формальными методами. Нарисуйте "раздел" из 2-3 строчек и никто не скажет, что он не выполнен.

[Сорокин]

Сообщение от Polkovnik б) несоответствие разделов проектной документации требованиям к содержанию разделов проектной документации, установленным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;

Вообще-то, давно замечено, что это ерунда какая-то, которая до сих пор почему-то не исправлена.
Ведь именно это определяется в процессе самой экспертизы, но никак не до нее.

[Danver]

Сообщение от ShaggyDoc Нарисуйте "раздел" из 2-3 строчек и никто не скажет, что он не выполнен.

В большинстве случаев эксперты не идиоты. Хватает задания на проектирование. А вот если состряпать "пустой" раздел, и на вопрос эксперта: "а зачем?", идиотом будет выглядеть как раз проектировщик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Danver В большинстве случаев эксперты не идиоты. Хватает задания на проектирование. А вот если состряпать "пустой" раздел, и на вопрос эксперта: "а зачем?", идиотом будет выглядеть как раз проектировщик.

Да, не идиоты. Но всего лишь в большинстве. Первым делом госэксперт подчиняется своему должностному регламенту и регламенту проведения экспертизы. А там один из пунктов - соответствие состава ПД Постановлению.

Конечно, в задании на проектирование много чего можно написать, но написать надо грамотно. И совсем не факт, что из задания вытекает, что такие-то разделы не надо делать. Да и соответствие ПД заданию будет проверяться опосля. Вот потому лучше все-таки сделать "пустой" раздел, в котором объяснить, почему именно он пустой. Например на основании такого-то пункта задания.

Легче будет, если поленившись сделать несколько пустых разделов, потом потерять время (и деньги) на повторную экспертизу?

[Polkovnik]

Не надо забывать, что до эксперта надо пройти приемщика! Уже на этой стадии могут возникнуть вопросы у самого приемщика. Он такой же наемный сотрудник и боится потерять место. Как мне объяснял приемщик из СПб Филиала Главгоса, "...Мне же потом ведущий эксперт надает по голове если я приму докум-ю не в полном комплекте.."
Именно поэтому,я , работая на нефтеперерабатывающем предприятии-опасном производственном объекте, где по определению (ФЗ-116) не могут работать люди ограниченные в движении, каждый раз писменно объясняю в составе разделов проектной документации, почему и на основании чего не разрабатываю Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" или Раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства",т.к. деньги не бюджетные, а свои.
Другой приемщик говорит:- "в ПП№87 черным по белому сказано Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов (линейные 10).Принесете мне меньше 11-ти (т.к 12-го может и небыть, если не обязывают соответств-е Федеральные законы и пр.) (или 9)- разверну! И формально будет прав! И хорошо когда ты из пригорода или из СПБ. А если ты прилетел черт знает от куда? Надо тебе это! Так что я лучше буду выглядеть "идиотом" в глазах приемщика и экспертов, зато нервов меньше потрачу..и оставлю их на отработку замечаний по проекту!!!Короче, у каждого своя голова- на то мы и ГИПы и проектировщики, что бы принимать решения!!Удачи!

[Ворчун]

Сообщение от Polkovnik Поэтому если Вы самостоятельно неотобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

Настоящий Полковник! Зришь в корень! А вот если создадите раздел, да ещё номер ему присвоите, да ещё обозначение придумаете, да ещё всё это распишите в ведомости "Состав проектной документации", то нахлебаетесь в экспертизе по полной.
Потом, есть толковое разъяснение в сборнике 1 (см. вопрос 18).
"....Однако не будет нарушением, если в составе проектной документации будут приведены наименования неразрабатываемых в данной проектной документации разделов. В этом случае, в графе "Примечание" пишется "Раздел не разрабатывается", а графы "Номер тома" и "Обозначение" не заполняются.

[ShaggyDoc]

Потом, есть толковое разъяснение в сборнике 1 (см. вопрос 18). "....Однако не будет нарушением...

И тетя-приемщица скажет, что ей плевать на "толковые разъяснения", она действует по своей инструкции, "вас много, а я одна" и ваще, "выйди вон из дверей".

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун В этом случае, в графе "Примечание" пишется "Раздел не разрабатывается", а графы "Номер тома" и "Обозначение" не заполняются.

Мы так и делаем

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc И тетя-приемщица скажет, что ей плевать на "толковые разъяснения", она действует по своей инструкции, "вас много, а я одна" и ваще, "выйди вон из дверей".

В этих словах, наверное, самого уважаемого человека на форуме, - приведен пример тупизны и формализма, поразивших нашу страну.
Все мы, оказывается, работаем на "тетю - приемщицу".
Вроде бы, всем должно быть понятно, что если раздел не разрабатывается на совершенно законном основании - как об этом написано в Кодексе и постановлении правительства, то его не должно быть даже в виде титульного листа, за которым ничего нет. Так получается, что мы в любой объект должны вставить разделы (подразделы) ГОЧС, декларацию промышленной безопасности, декларацию гидротехнических сооружений и т.п.
В проект жилого дома вписываем все эти разделы, формально делаем "томик" из трех страниц в котором пишем на 1/3 страницы выписку из закона и обосновываем, что жилой дом - не опасный производственный объект? Так предлагается - довести всё до маразма, чтобы всем было стыдно?
Достаточно объяснения в разделе "Пояснительная записка".
И проверять соответствие проектной документации (в том числе, и ее полноту) должна не "тетя - приемщица", а аттестованный эксперт. Если это не так - значит нужно писать об изменении ошибочных формулировок в документе (не на форум).
Дело "тети" - принять тома по описи, форма которой установлена в данной экспертизе.

Кстати, формальное (даже, формалистское - если есть такое слово) превращение номеров частей Градостроительного кодекса, в том числе, и вставленных новых частей с индексом "прим", а также "и др." в номера разделов - это тоже признак маразма, но уже на государственном уровне. Изобретателю раздела 12 нужно присудить премию "за формализм".

[n.kontr]

Уважаемые коллеги, кто-нибудь выпускает текстовую часть тома не одним документом, а несколькими? Например,

2345-ИОС4.ТЧ1 "Отопление и вентиляция. Текстовая часть. " 2345-ИОС4.ТЧ2 "Тепловые сети. Текстовая часть. " 2345-ИОС4.ТЧ3 "Кондиционирование. Текстовая часть. "

Соответственно для каждого из указанных документов свой список исполнителей и, при наличии, свои приложения.
В содержании тома, помимо содержания тома и состава проектной документации, перечисляем указанные документы текстовой части и документы графической части, например

2345-ИОС4.ГЧ1 "Отопление и вентиляция. Графическая часть. " лист 1 ..... лист 2 ..... .... 2345-ИОС4.ГЧ2 "Тепловые сети. Графическая часть. " лист 1 .... лист 2 .... ... 2345-ИОС4.ГЧ3 "Кондиционирование. Графическая часть. " лист 1 .... лист 2 .... ....

Предвижу комментарии:
"А почему бы не сделать отдельными книгами?"
Отвечаю. Не хотелось бы при малом объёме плодить тома - "дистрофики".
"А почему бы не сделать текстовую часть одним документом?"
Отвечаю. 1 Хочу исключить временные и прочие издержки связанные с выполнением функций "ведущей марки" которая собирает документ из материалов предоставляемых другими марками. 2 При внесении изменений документ заменяется в полном объёме, то есть при оформлении отдельными документами по вине ошибок одной марки нужно исключить необходимость перевыпуска документов двух других марок, как следствие исключить необходимость переподписания, пересогласования и проч.

Интересуют прецеденты, реакция экспертизы на данный принцип оформления и, в общем, мнение проектировщиков. Критика приветствуется

P.S. Под "маркой" формально подразумеваю материалы по видам строительных и монтажных работ, которые в рабочей документации оформляются отдельными комплектами рабочих чертежей. Как следствие, разбивка работ по "маркам" отразилось на организационной структуре организации и, неизбежно, на взаимодействии при выполнении проектной документации.

[Владимир.]

Сообщение от n.kontr Интересуют прецеденты, реакция экспертизы на данный принцип оформления

У нас перечисленное выше -одна специальность.
А вообще, в составе проектной документации, например, раздел 5 делится на 7 подразделов (по "специальностям"), а подразделы делим на части, по "объектам", а части на книги, потому как документации много. Итого номер тома имеет вид типа 5.7.5.3

[n.kontr]

Сообщение от Владимир. ... а подразделы делим на части, по "объектам"...

Думаю это не очень удобно в нашем случае. Сооружений десятки, и попасть на тотальную "перенумерацию" при исключении какого-то сооружения на финальном этапе перед сдачей в экспертизу - не очень радужная перспектива.

[Владимир.]

Сообщение от n.kontr при исключении какого-то сооружения на финальном этапе перед сдачей в экспертизу

По сооружениям у нас нет разделения.
У нас "объект" это большая производственная площадка (или комплекс площадок). Практически невероятно её исключение перед экспертизой.

[n.kontr]

Сообщение от Владимир. По сооружениям у нас нет разделения. У нас "объект" это большая производственная площадка (или комплекс площадок). Практически невероятно её исключение перед экспертизой.

Теперь понял, спасибо.

[Arhi78]

Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?
Как оформляется в один том рабочая документация для согласования? (Не переделывать же чертежи из РД в ПД)

Допустим, наклонный пандус для инвалидов (уже есть как составная часть другого проекта). Беру его куски из КЖ, КМ и делаю полноценный АС.
Дальше дополняю эти чертежи Текстовой Частью, согласно ППРФ №87.

Как это все правильно сшить в один том? Что писать на титуле и обложке тома?
Загвоздка в ТЗ - стоит задача РД, согласовать и разрешение на проведение работ получить и все одним томом.

Список страниц проекта:
0 - Обложка ?????
1 - Титул ?????
2 - Содержание тома
1234-СП
1234-ПЗ
1234-АС
1234-АС.ЛС
3 - Состав проекта
том1: 1234-ПЗ
том1: 1234-АС
4 - Титул ПЗ
5 - Оглавление ПЗ (согласно ППРФ №87)
6-10 - текст
11 - Титул АС (можно и без него)
11-30 - чертежи и спецификации
31-35 - ЛокальнаяСмета (без титула или с оным)

Вопрос в том что в разделе АС везде стоит РД, а в этой недоПЗ стоит ПД
Что писать на титуле? Какой будет документация в этом томе? РабочийПроект?

[Stierlitz]

Arhi78

у вас рабочая документация на пандус? пандус экспертизу не проходит. сделаете рабочую документацию, напишите отдельно записочку - и в органы самоуправления.

куда и как нести не знаю - этим управляющие проектами и заказчики занимаются

[Сорокин]

Сообщение от Arhi78 Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?

Сейчас такого нет. Нет и "рабочего проекта".
В законодательстве (имеется в виду Градостроительный кодекс) вообще нет "рабочей документации". Проектная документация разрабатывается на "объект капитального строительства".

Поэтому, не совсем понятно про "пандус". Это не объект кап. строительства.
В том же ГрК есть про капремонт. В этом случае разрабатываются разделы ПД, которые указаны заказчиком в задании (т.е. те, которые ему действительно нужны). Эта документация не подлежит экспертизе, разрешение на строительство не требуется.

Т.е. для чертежей достаточно рабочей документации

[Arhi78]

Спасибо за ответы.

Сообщение от guliaevskij куда и как нести не знаю - этим управляющие проектами и заказчики занимаются

Нести надо на согласование внешнего и вида и подземщикам. Без их согласования не выдадут разрешение на проведение работ в городе. Раздел АС еще сит. планом дополнятеся с подземными коммуникациями.

Сорокин
По оф. документам идет как Реконструкция крылец. Поэтому никакого серьезного согласования не предполагается. Просто хотелось бы вопрос с оформление рабочки на согласование прояснить сейчас, а не когда встанет вопрос об кап. строительстве и оформлении проектов на экспертизу.

Насколько я понял по ответам - надо писать на обложке ПД, несмотря на то что внутри тома содержится РД. Или это в корне не верно? и надо на всех листах рабочки менять обозначение. Но как тогда быть с договором и ТЗ?

[ShaggyDoc]

Загвоздка в ТЗ - стоит задача РД, согласовать и разрешение на проведение работ получить и все одним томом.

Как то бы это по-русски пояснить, у кого что стоит?

Если имеется задание на разработку рабочей документации, то её и надо делать. Для согласования производства работ как раз и нужна рабочая документация.

Насколько я понял по ответам - надо писать на обложке ПД, несмотря на то что внутри тома содержится РД

Ни в каких ответах такого совета нет. Если делаете РД, то так и пишите. По рабочей документации согласуют и внешний вид (если он там есть) и сети (если они там есть).

[Шувалов]

1.

Сообщение от Сорокин В законодательстве (имеется в виду Градостроительный кодекс) вообще нет "рабочей документации". Проектная документация разрабатывается на "объект капитального строительства".

Этот вопрос меня мучает уже давно. Почему там действительно нет ни слова о "Р"?
Или под проектной документацией подразумевается проектная продукция?

2. И ещё вопрос, как так получилось что стандарты группы "ГОСТ Р 21" входят в "система проектной документации для строительства", т.е. почему проектной документации, а не проектной продукции?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шувалов 1. Этот вопрос меня мучает уже давно. Почему там действительно нет ни слова о "Р"? Или под проектной документацией подразумевается проектная продукция?

Потому, что когда Градостроительный кодекс разрабатывался, был общепринятый термин "проектная (проектно-сметная) документация", под которым подразумевались все виды документов. Это же понятие использовалось и в других НПА. В ГК указано, что состав проектной документации определяет Правительство. Вот оно и определило.

"Проектная документация" как специальный термин появилась в П87, уже при действии ГК. И это оказалось очень многим выгодно - рабочая документация ушла из правового поля, ей "стало не надо" проходить экспертизу, и вообще как бы её "стало не надо" и для строительства. Для ловли рыбки в мутной воде это оказалось очень удобно, потому в ГК и не внесли замену "проектной документации" на "проектную продукцию".

2. И ещё вопрос, как так получилось что стандарты группы "ГОСТ Р 21" входят в "система проектной документации для строительства", т.е. почему проектной документации, а не проектной продукции?

Опять же "система проектной документации для строительства" существует с 70-х годов, а термин "проектная продукция" появился только в ГОСТ Р 21.1001-2009. До этого "проектную продукцию" использовали в договорах и подобных документах. По идее, конечно надо бы и всю СПДС переименовать. В СППС. Но им оно надо? Да и не исключено, что ещё и опомнятся с ГК.

Вообще-то хорошо, что хоть в Р 21.1001-2009 появились определения терминов "проектная продукция", "проектная документация" и "рабочая документация".

[Шувалов]

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что когда Градостроительный кодекс разрабатывался, был общепринятый термин "проектная (проектно-сметная) документация", под которым подразумевались все виды документов. Это же понятие использовалось и в других НПА. В ГК указано, что состав проектной документации определяет Правительство. Вот оно и определило. "Проектная документация" как специальный термин появилась в П87, уже при действии ГК. И это оказалось очень многим выгодно - рабочая документация ушла из правового поля, ей "стало не надо" проходить экспертизу, и вообще как бы её "стало не надо" и для строительства. Для ловли рыбки в мутной воде это оказалось очень удобно, потому в ГК и не внесли замену "проектной документации" на "проектную продукцию". Опять же "система проектной документации для строительства" существует с 70-х годов, а термин "проектная продукция" появился только в ГОСТ Р 21.1001-2009. До этого "проектную продукцию" использовали в договорах и подобных документах. По идее, конечно надо бы и всю СПДС переименовать. В СППС. Но им оно надо? Да и не исключено, что ещё и опомнятся с ГК. Вообще-то хорошо, что хоть в Р 21.1001-2009 появились определения терминов "проектная продукция", "проектная документация" и "рабочая документация".

Т.е. сейчас терминология в ГрК, постановлениях (например, ПП №87), стандартах едина?! Т.е. под термином "проектной документация" везде понимается одно и тоже?!

[Кика]

Сообщение от Шувалов Т.е. сейчас терминология в ГрК, постановлениях (например, ПП №87), стандартах едина?! Т.е. под термином "проектной документация" везде понимается одно и тоже?!

А как может быть по другому!? Ведь черным по белому написано...А кто там что сам понимает, это все домыслы...

[bogan07]

А как насчет п.4 Постановления 87 "4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и
технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального
строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой
форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."? Получается "рабочая документация" все таки нужна....

[Шувалов]

Сообщение от Кика А как может быть по другому!?

Может быть и подругому.
Взять, например, термин "заказчик".
Гражданский кодекс под заказчиком подразумевает лицо, нанимающее другое лицо (подрядчика) для осуществления определённых услуг. Т.е. заказчиком может быть любой из участников строительства, заключивший хозяйственный договор, в котором он выступает как «покупатель» (т.е. оплачивает работу). Другое лицо именуется «исполнителем».
Но в строительной отрасли под заказчиком подразумевается субъект инвестиционно-строительной деятельности, уполномоченный инвестором осуществлять реализацию инвестиционного проекта.
То что в строительстве принятно называть "технический заказчик", в Гражданском кодексе называется "инженерная организация".
Таких примеров много.

[ShaggyDoc]

Получается "рабочая документация" все таки нужна....

Да я уж устал объяснять, что нужна. Просто она (состав, требования) регулируется не правовыми актами (ГК или ПП), а техническими (ГОСТ).

Заодно и ГОСТ Р 21.1001-2009 читайте - для чего разрабатывается проектная и для чего рабочая документация.

[aso-unhp]

Кто сталкивался с такой ситуацией при прохождении экспертизы?
Цифровые оси идут по короткой стороне здания, а буквенные по длинной, что противоречит п. 5.3.2 ГОСТ Р 21.1101. Здание на чертеже расположено как на генплане: по горизонтали цифровые оси.
Является ли это серьезной ошибкой? Будет ли эксперт настаивать на внесении изменений?

[Arhi78]

Сообщение от aso-unhp Кто сталкивался с такой ситуацией при прохождении экспертизы? Цифровые оси идут по короткой стороне здания, а буквенные по длинной, что противоречит п. 5.3.2 ГОСТ Р 21.1101. Здание на чертеже расположено как на генплане: по горизонтали цифровые оси. Является ли это серьезной ошибкой? Будет ли эксперт настаивать на внесении изменений?

Я не сталкивался, но думаю, если разница в количестве осей меньше порядка, то вопросов не возникнет. Другое дело если по вертикали 4 оси, а по длине уже приходится обозначения букв сдваивать... то тут без серьезного обоснования не обойтись.

Открыв ГОСТ с этим пунктом, с ужасом удивился что там нет ключевых для данного вопроса слов "Как правило". Потому что предел глупости в данном вопросе может дойти до разницы в одну ось и переделке.

Возможно необосновано, где-то со "школьного" курса архитектуры лежит в голове:
"планы зданий располагаются на листе длинным (основным) фасадом вниз. От этого получается что главный фасад идет по оси А, и остальные оси на плане согласно ГОСТу (в том смысле что буквенные вверх, а цифровые направо)"
И я считаю это (расположение и привязку фасада к красной линии) хорошим обоснованием отступления от системы "цифровых больше чем буквенных", но, к сожалению, данный пункт не "как правило" и обосновывать, увы, как оказывается, нечего.

ЗЫ Следуя этому я оси никогда не переделывал. Даже когда фасад здания был раз в пять раз меньше "дворового пространства" (примерно в 2 раза по количству осей)

====
У меня вопрос к знатокам ГОСТ 21.1101 в части оформления проектной документации:
по "Вопрос №16 Сборника разъяснений №1 к ГОСТ21.1101"
про "Можно ли объединить в одном томе несколько небольших по объему разделов проектной документации"

Как назвать том (а также его обозначение) содержащий 5-10 разделов, названия которых содержат по 200+ символов?
((((пример оформления титула раздела из ГОСТа:
Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержащих технологических решений" Подраздел 4 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" Книга 2 "Тепловые сети"
=уже 274 знака))))

Если объединить в одном томе хотябы несколько подразделов 5го раздела, то придется писать названия всех документов, которые содержатся в этом томе на пол обложки 2х миллиметровым шрифтом.
Выходит нелогичное разделение томов не по наполняемости 300, а по месту для названия в титуле.

Создателей Положения о составе разделов и ГОСТа такой вопрос явно не волновал - они рекомендуют каждому разделу соответствующий том.
Меня такое положение не устраивает, так как я имею везкое обоснование - заказчику не надо 12х4 документов тоньше спички.

Помогите рекомендациями по сокращению названия тома 1:
Раздел 1 "Пояснительная записка"
Раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка"
Раздел 3 "Архитектурные решения"
Раздел 4 "Конструктивные и объемно планировочные решения"
Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
итого: 357 символов, шрифт 3.5 вроде все влазит - но из головы вопрос не вылазит, потому что символов в названии тома с такими развернутыми названиями разделов может быть в 5ть раз больше.

И обозначение тома - сбор через точку всего того что есть внутри - тоже оставляет желать лучшего:
Том 1
12345678-ПД.ПЗ.ПЗУ.АР.КР.ИОС.ПОС.ПОД.ООС.ПБ.ОДИ.СМ
Том 2
12345678-ПД.ГОЧС

====

[aso-unhp]

Сообщение от Arhi78 каждому разделу соответствующий том

В экспертизе, скорее всего, разные разделы рассматривают разные эксперты

[Сорокин]

Сообщение от Arhi78 про "Можно ли объединить в одном томе несколько небольших по объему разделов проектной документации"

Как раз здесь в п.4.1.1 имеются слова "как правило", которых нет (и никогда не было) в п. 5.3.2 про координационные оси.
И в ГОСТ 21.101-97, и в ГОСТ Р 21.1101-2009 как раз и описывалось "правила", и нет правил как делать не "как правило".

Если есть внятные предложения, то сформулируйте их (если это так волнует). ответив на свои же вопросы:
1) как обозначать такой том;
2) в каком порядке комплектовать материалы (текстовые и графические части разделов). В одну записку или "записка раздела- чертежи- записка раздела- чертежи" и т.д.)? Т.е. затрагивается и п.4.1.4.
На мой взгляд, если по второму варианту, то это лишено всякого смысла. Получается, что просто экономят на корешках переплетов.

По поводу осей.
Из ГОСТ Р 21.1101 (и ГОСТ 21.101-97 тоже) следует, что цифровые оси идут по горизонтали (слева - направо) , а буквенные - по вертикали (снизу - вверх).
Поскольку цифровые оси - по стороне здания с большим количеством осей (и, как правило, - с большей длиной), то отсюда вытекает, что на листе план здания располагается длинной стороной горизонтально.
Такого требования, что оси нужно обозначать в зависимости от расположения здания на генплане. не существует более 20 лет.
Это на генплане привязывают точки пересечения оси А и 1 и противоположного угла здания.

[jazzist]

Сообщение от Arhi78 Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?

согласования с кем?

ПП87 называется так: "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

остальные вопросы решит ГОСТ 21.1101

[Arhi78]

Сообщение от Сорокин Если есть внятные предложения, то сформулируйте их (если это так волнует). ответив на свои же вопросы: 1) как обозначать такой том; 2) в каком порядке комплектовать материалы (текстовые и графические части разделов). В одну записку или "записка раздела- чертежи- записка раздела- чертежи" и т.д.)? Т.е. затрагивается и п.4.1.4. На мой взгляд, если по второму варианту, то это лишено всякого смысла. Получается, что просто экономят на корешках переплетов.

1. Название тома собирать не из названий документов, включаемых в том а из их обозначений:
Том 1: ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ИОС5.1, ИОС5.2, ИОС5.3, ИОС5.4.1
Том 2: ИОС5.4.2
Том 3: ИОС5.5, ПОД, ООС, ПБ, ОДИ, СМ
Можно еще с циферками разделов поигратся, но ИМНО итак понятно что где лежит, ведь в составе проекта - таблица в которой все расписано как надо. И содержание у каждого тома есть, заполнение которого вопросов не вызывает.

2. А томам присваивать самостоятельное сквозное обозначение (К - комплект, если оставить Т (том) - будет Т3 и Т4... Можно оставить слово том в наименовании, 1234-ПД.Том1, Том2 и т.д.) мне такой вариант нравится:
том 1: 1234-ПД.К1
том 2: 1234-ПД.К2
том 3: 1234-ПД.К3
----
А чередование ТЧ и ГЧ в содержании, ИМХО не является отходом от пункта 4.1.4, требующим обоснования.

[Владимир.]

Сообщение от Arhi78 Название тома собирать не из названий документов, включаемых в том а из их обозначений:

Это круто, Название собирать из Обозначений

[Arhi78]

Сообщение от Владимир. Это круто, Название собирать из Обозначений

а что в этом безумно глупого?
это же не название документа! а название, грубо говоря папки в которой эти документы содержатся.
перелистываем страницу - и опа содержание тома, где все названо как надо и обозначено соответственно.
имхо: глупо это - присваивать обозначению тома все содержащиеся в нем разделы через точку.

Да, следущая страница после содержания - состав проекта, выглядит немного "круто", но предложите лучше!

[Danver]

Вопрос.
У нас есть объекты 10 шт. Москва. Выиграли по тендеру. Почти каждые объекты расположены в разных округах Москвы.
Тех. задание на них одно. Контракт заключается один. Соответсвенно и выпуск документации пойдёт под одним шифром.
Как оформлять проект? Книгами на каждый объект по разделам? Или каждый раздел на все 10 объектов выдавать всё в 1 толстенном тому, а там уже частями делить?
И ещё проблема с согласованиями. Принесу в одно АПУ книгу, а там в составе раздела ещё куева туча книг которые я не принёс. Печалька будет.
Ни разу с таким не сталкивался.
Короче, вопрос в следующем: Как объединить 10 объектов и все разделы проектной документации в 1 проект?

[Владимир.]

Сообщение от Danver Или каждый раздел на все 10 объектов выдавать всё в 1 толстенном тому

Зачем в толстенном? Текстовые части "больших" разделов отдельно, графические части отдельно. В графической, если нужно, несколько томов.

[Колян Коляныч]

Сообщение от Danver Вопрос. У нас есть объекты 10 шт. Москва. Выиграли по тендеру. Почти каждые объекты расположены в разных округах Москвы. Тех. задание на них одно. Контракт заключается один. Соответсвенно и выпуск документации пойдёт под одним шифром. Как оформлять проект? Книгами на каждый объект по разделам? Или каждый раздел на все 10 объектов выдавать всё в 1 толстенном тому, а там уже частями делить? И ещё проблема с согласованиями. Принесу в одно АПУ книгу, а там в составе раздела ещё куева туча книг которые я не принёс. Печалька будет. Ни разу с таким не сталкивался. Короче, вопрос в следующем: Как объединить 10 объектов и все разделы проектной документации в 1 проект?

эээ... проект выполняется на объект капитального строительства.
Если объекты не связаны в комплекс, то делить. Разделяй и властвуй, как говорил один человечишка.
Если совсем не получается разделить, то придется делать проект на комплекс объектов (делать все по 87му, но в разделах делать подразделы по объектам).

П.С. если бы был озвучен функционал работы, было бы проще. А то каждый по своему эти объекты представляет: у кого сеть булочных, а у кого и комплекс по указанию <ВЦ>-услуг.

[Danver]

Есть мысль выпустить 10 проектов под одним шифром, но с индексами 1, 2, 3, и т.д.
Вот только не знаю правильно ли это? Нужно будет покопатся.

Сообщение от Колян Коляныч эээ... проект выполняется на объект капитального строительства.

это линейные объекты.

Сообщение от Колян Коляныч если бы был озвучен функционал работы, было бы проще.

обустройство дорожно-тропиночной сети для инвалидов (это краткое название)

[Колян Коляныч]

Сообщение от Danver Есть мысль выпустить 10 проектов под одним шифром, но с индексами 1, 2, 3, и т.д.

Можно. Но каждый шифр с индексом - самостоятельный проект тогда.

[Владимир.]

Сообщение от Danver Есть мысль выпустить 10 проектов под одним шифром, но с индексами 1, 2, 3, и т.д.

Зачем эксперту "смотреть" 10 томов, вместо одного? Объекты одинаковые, решения тоже.

[BcRich]

Offtop: Устройство дорожно-тропиночной сети с обустройством для доступа людей с ограниченными возможностями - полное название. Пункт 3.3 Технического задания-посмотрите еще раз внимательно. Это не линейные объекты. Это инфраструктура парков и заповедников.

[Danver]

Сообщение от Владимир. Зачем эксперту "смотреть" 10 томов, вместо одного? Объекты одинаковые, решения тоже.

Одинаковый только контракт и ТЗ. Объекты разные. Экспертиза будет только по смете.
Пока что даже заказчик ДПиООС не представляет как это будет выглядеть.
Проекты сделаем, но вот как оформить...

Сообщение от BcRich Пункт 3.3 Технического задания-посмотрите еще раз внимательно. Это не линейные объекты. Это инфраструктура парков и заповедников.

посмотрел. У меня это: П 3.3 Экологическое просвещение населения в период реализации проекта и во время эксплуатации объекта.
Как это соотносится с ПП87 не знаю. Бред BcRich написали.
В тех. задании у меня много чего написано. Вплоть до картосхемы ореала обитания животных попадающих в красную книгу.
Вот мне интересно! На Воробьёвых горах, много таких животных?

[BcRich]

Мы видимо друг друга недопоняли.
П 3.3 ТЗ Госконтракта (видимо передавалсоь Генпроектировщику) "Устройство дорожно-тропиночной сети с обустройством для доступа людей с ограниченными возможностями".
Если наименование вашего объекта не такое, то говорим о разных вещах.

[Колян Коляныч]

Сообщение от Владимир. Зачем эксперту "смотреть" 10 томов, вместо одного? Объекты одинаковые, решения тоже.

разное расположение,
разные объемы,
нюансы опять же...

[Danver]

Сообщение от BcRich Мы видимо друг друга недопоняли. П 3.3 ТЗ Госконтракта (видимо передавалсоь Генпроектировщику) "Устройство дорожно-тропиночной сети с обустройством для доступа людей с ограниченными возможностями". Если наименование вашего объекта не такое, то говорим о разных вещах.

Госконтракт именно такой, название именно такое.
Генпроекировщики мы.
Ещё раз задам вопрос. Как 10 площадок объеденить правильно в 1 проект?

[BcRich]

Ну тогда я не ошибся. В соот-ии с ПП РФ 87 П разрабатывается на объект кап. строительтва. Может быть разработана на этап строительства. И все.
Как классифицировать 10 природных и ландшафтных парком и заказников вопрос:это отдельные объекты явно, но являються ли они объектами кап. строительства (здания, строения, сооружение).
Дорожки-это же элемент инфраструктуры данных объектов...

[Arhi78]

Сообщение от Danver Госконтракт именно такой, название именно такое. Генпроекировщики мы. Ещё раз задам вопрос. Как 10 площадок объеденить правильно в 1 проект?

Общим шифром и сводной ПЗ (если необходимо).
В любом случае это будет 10 отдельных томов минимум.
11й - он же 1й это сводная пояснительная
12й, 13й и т.д. это может быть общий для всех томов АР или КР, если навесы или заборы есть какие-нибудь.

И:
не надо благоустройство называть линейным объектом.
не надо говорить про экспертов.

1. Благоустройство (площадки и дорожки) согласовывается с администраций района (округа) - вы же не потащите на согласование архитектору одного района проекты из другого округа.
2. Зачем вы паритесь по поводу постановления 87? Проекты благоустройства не отдаются на экспертизу. Они согласовываются с районной администраций, районным архитектором а также в отделе подземных коммуникаций и с балансодержателями сетей, над которыми вы эти дорожки прокладываете! Вот и выполняйте их требования.
А еще лучше - не беритесь за работу, которую не понимаете.

[Stierlitz]

Сообщение от Arhi78 А еще лучше - не беритесь за работу, которую не понимаете.

а вы всегда делали и делаете работу которую на 100% понимали и понимаете?

в любой задаче (в частности проектной) есть составляющая требующая разобраться, узнать, изучить...

[Danver]

Вообще всё понял....

Сообщение от Arhi78 Общим шифром и сводной ПЗ (если необходимо). В любом случае это будет 10 отдельных томов минимум. 11й - он же 1й это сводная пояснительная 12й, 13й и т.д. это может быть общий для всех томов АР или КР, если навесы или заборы есть какие-нибудь.

Это если у меня на 1 объекте появится пандус, то я его должен запихать не в том который по объекту, а в общий какой-то том? Чушь какая-то!

Сообщение от Arhi78 не надо благоустройство называть линейным объектом.

капитальным строительством тоже не назвать

Сообщение от Arhi78 не надо говорить про экспертов.

я и не говорил

Сообщение от Arhi78 Зачем вы паритесь по поводу постановления 87? Проекты благоустройства не отдаются на экспертизу.

Нарисовать на коленке и не париться? На экспертизу пойдёт только сметная документация.

Сообщение от Arhi78 Они согласовываются с районной администраций, районным архитектором а также в отделе подземных коммуникаций и с балансодержателями сетей, над которыми вы эти дорожки прокладываете! Вот и выполняйте их требования.

Вау!! А я не знал!

Сообщение от Arhi78 А еще лучше - не беритесь за работу, которую не понимаете.

Оценил, посыпал голову пеплом, вырвал все волосы, ушёл из проектирования...

[Ворчун]

Сообщение от Сорокин Как раз здесь в п. 4.1.1 имеются слова "как правило", которых нет (и никогда не было) в п. 5.3.2 про координационные оси. И в ГОСТ 21.101-97, и в ГОСТ Р 21.1101-2009 как раз и описывалось "правила", и нет правил как делать не "как правило". Если есть внятные предложения, то сформулируйте их (если это так волнует), ответив на свои же вопросы: 1) как обозначать такой том; 2) в каком порядке комплектовать материалы (текстовые и графические части разделов). В одну записку или "записка раздела - чертежи-записка раздела-чертежи" и т.д.)? Т.е. затрагивается и п. 4.1.4. На мой взгляд, если по второму варианту, то это лишено всякого смысла. Получается, что просто экономят на корешках переплетов. По поводу осей. Из ГОСТ Р 21.1101 (и ГОСТ 21.101-97 тоже) следует, что цифровые оси идут по горизонтали (слева - направо) , а буквенные - по вертикали (снизу вверх). Поскольку цифровые оси - по стороне здания с большим количеством осей (и, как правило, - с большей длиной), то отсюда вытекает, что на листе план здания располагается длинной стороной горизонтально. Такого требования, что оси нужно обозначать в зависимости от расположения здания на генплане. не существует более 20 лет. Это на генплане привязывают точки пересечения оси А и 1 и противоположного угла здания.

….По поводу нумерации томов хочу сказать, что изначально было принято в ГОСТ Р 21.1101-2009 заумное решение включать в номер тома номера подразделов, частей, книг. Ну вот, представьте, лежат на столе тома проектной документации. Спрашивается, сколько всего томов в составе проектной документации, если есть «Том 5.4.2», «Том 10^1», а самый последний – «Том 12.3»? Считаю, после того как появился раздел «10^1», а на подходе «10^2», то в приложении Р ГОСТ Р 21.1101-2009 первый и второй абзацы следует изложить в следующей редакции:
….«В ведомости указывают:
….– в графе «Номер тома» – порядковый номер тома или номер тома, включающий номер раздела и, при наличии, номер части, книги (см. 4.1.1, 4.1.3), разделённых точками.
….Пример – 1, 2.1, 2.2, 5.5.1, 5.5.2;»
….В ответе на вопрос 16 в вып. 1 Разъяснений приводится пример обозначения, когда в одном томе объединяются несколько разделов: «2345-ПЗУ.АР.КР», что безграмотно с точки зрения написания последовательно перечисляемых документов. К тому же, у «точки» есть своя функция, отличная от разделения разделов (но не внутри его на части!), а если правильно перечислять, то могут быть такие варианты: «2345-ПЗУ, -АР, -КР», «2345-КР1 - КР5». А лучше вовсе в томе не объединять несколько разделов. Ну сами подумайте, арх внёс изменения в свой раздел, и надо тревожить разделы ПЗУ и КР, по новой составлять содержание, состав проектной документации, менять вручную сквозную нумерацию тома. А потом, кто-то вправе сказать: «Не видел ни одного тома с вашим разделом КР, где не были бы внесены изменения». Пусть каждый несёт свою персональную ответственность за состряпанный им раздел. Мне, например, репутация дороже, чем чья-то лень по комплектованию ещё двух-пяти томов. И чтобы я свой раздел КР объединил с другими… Да ни в жисть!
….По поводу п. 4.1.4. Считаю, что здесь «как правило» притянуто за уши. Ну, скажите, как понимать эти слова? Получается, что приведённый порядок документов в составе тома может быть и иным? Славно получается - первым документом в некоторых случаях может быть графическая часть, а последним – обложка!
….К тому же, включение в состав тома каких либо приложений в виде копий документов (задания на проектирование, техусловий, правоустанавливающих документов на землю, чертежей сторонних организаций, как непривязанных, так и привязанных (листов серий, типовых проектных решений, типовых проектов в старом их понимании и т.п.)) не предусмотрено Положением (пост. 87) и самим п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2009.
….А потом, как эти приложения оформлять? В разъяснениях предлагается вставлять их в рамки с основными надписями. Но это полная ерунда! Получается, что в основной надписи по-любому должна быть таблица изменений, а это предполагает, что можно вносить изменения в задания, техусловия, свидетельства СРО о допусках… Вам не смешно? А по какой форме должна быть эта основная надпись? Первое, что приходит на ум – по форме 5 (надо же указать обозначение «2345-ПЗ.П4» и наименование каждого приложения «Градостроительный план земельного участка». Правда, в разъяснениях предлагается приложения оформлять основной надписью по форме 6 и включать в состав текстовой части. Но это ни одним документом не предусмотрено. Напротив, п. 11 Положения (пост. 87) прямо говорит, что все документы, реквизиты которых приводятся в подпункте «б» п. 10, прикладываются в виде заверенных копий к пояснительной записке. Прикладываются, но не включаются!
….Повторюсь, ну представьте, что возникла необходимость в замене одного из этих документов, изъятии, добавлении… И будем по новой составлять содержание, состав проектной документации, менять вручную сквозную нумерацию тома, наносить таблицу изменений…
….Предлагаю п. 4.1.4 изложить в следующей редакции:
….«4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке:
….- обложка;
….- титульный лист;
….- содержание тома;
….- состав проектной документации;
….- текстовая часть;
….- графическая часть (основные чертежи и схемы).

….Примечание - Не допускается включать в состав тома иные документы (любые приложения, чертежи серий, типовых проектных решений, проектной и рабочей документации, разработанных для иных объектов капитального строительства, в том числе - привязанных).

….Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и состава проектной документации приведены в разделе 8.».
…. По поводу осей.
….Совершено справедливо пишет Сорокин, что: «Поскольку цифровые оси - по стороне здания с большим количеством осей (и, как правило, - с большей длиной), то отсюда вытекает, что на листе план здания располагается длинной стороной горизонтально.»
….Но писать – это одно, а пример в дурацком ГОСТ 21.501-93 (2010) – это совершенно другое. Это я об идиотском примере в приложениях 2 (В).
….Вот посмотрите, там слева прилепили обрезок административно-бытового корпуса. На листе план АБК расположим длинной стороной горизонтально и будем иметь: цифровые оси располагаются снизу вверх «1-2-3», а буквенные оси – слева направо «К-И-Ж-Е-Д-Г- В-Б-А». Архам, конечно, всё равно…

Сообщение от BcRich Может быть разработана на этап строительства. И все.

Нет, не всё! Разработана на этапы, а предоставлять на экспертизу необходимо проектную документацию по всем этапам.

[Arhi78]

Сообщение от Danver Это если у меня на 1 объекте появится пандус, то я его должен запихать не в том который по объекту, а в общий какой-то том? Чушь какая-то! капитальным строительством тоже не назвать

Совсем не чушь, если этот пандус, а точнее его конструктивное решение будет применено на нескольких объектах.
А если только на одном - то вам ничто не мешает доукомплектовать этот том разделом АС.

Соблюдать постановление вам имеет смысл только в каждом томе отдельно. И как соблюдать? - просто оглавление ПЗ в соответствии с постановлением. Делать комплекс, разбивать его на книги, не надо.
Вашему заказчкику наверняка надо чтобы смета была отдельно по каждому объекту. И эксперты, которые будут смотреть сметную документацию предпочли бы чтобы разделы по которым считались объемы были в одном томе.

Благоустройство это кап. строительство. Его часть.

Сообщение от Danver Вау!! А я не знал!

Если бы знали, то не стали бы спрашивать про оформление.

Offtop:

Сообщение от guliaevskij а вы всегда делали и делаете работу которую на 100% понимали и понимаете? в любой задаче (в частности проектной) есть составляющая требующая разобраться, узнать, изучить...

нет, никогда не делал. Более того - всегда узнаешь: оказывается что надо знать не 100 а 200%.
я груб, но я прав - разбираться надо всегда и везде, но не надо лепить постфактум.

[BcRich]

Сообщение от Ворчун Разработана на этапы, а предоставлять на экспертизу необходимо проектную документацию по всем этапам.

Danver'у на экспертизу документацию подавать не требуется. А как быть в таком случае с п. 19 постановления правительства от 5 марта 2007 г. N 145:
"19. Проектная документация на объект капитального строительства может представляться применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объекта капитального строительства."

[Владимир.]

Сообщение от Колян Коляныч разное расположение, разные объемы, нюансы опять же...

Десять "одинаковых" дорожек. Нет повода делать каждую "отдельным" проектом.

Сообщение от Danver Как 10 площадок объеденить правильно в 1 проект?

У нас и больше площадок бывает в одном "проекте". Каждый в своем разделе "описывает" все объекты.

[Danver]

Сообщение от Владимир. У нас и больше площадок бывает в одном "проекте". Каждый в своем разделе "описывает" все объекты.

А можно для примера выложить лист "состав проекта" ?

[Ворчун]

Сообщение от Arhi78 А если только на одном - то вам ничто не мешает доукомплектовать этот том разделом АС.

Как это не мешает? Мешает именно то, что Положением (пост. 87) и таблицей А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009 никакого раздела АС не может быть! Арх, что с него взять?

Сообщение от BcRich А как быть в таком случае с п. 19 постановления правительства от 5 марта 2007 г. N 145?

А вот так бывает.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 июня 2009 г. по делу № А11-11058/2007-К2-28/83

…….Заявитель жалобы считает, что суды неправильно истолковали нормы Градостроительного кодекса Российской Федерации, постановление Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 № 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"…
……Согласно пункту 12.1 статьи 48 Кодекса подготовка проектной документации по инициативе застройщика или заказчика может осуществляться применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, то есть застройщик вправе самостоятельно определять последовательность разработки проектной документации. Между тем в соответствии с подпунктом "г" пункта 13 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, на экспертизу должна представляться проектная документация на объект капитального строительства, а не на этап строительства объекта капитального строительства.
....Следовательно, застройщик вправе заказывать разработку проектной документации по этапам, но представлять ее на государственную экспертизу он обязан в полном объеме на тот объект, который указан в исходно-разрешительных документах...

Поиск:
Консультант+ => постан. № 145 => ярлычок у п. 13, г)

[BcRich]

Сообщение от Ворчун подпунктом "г" пункта 13 Положения

Ну, а дочитать до 19 пункта Постановления им видимо не судьба было (см. пост #1057). Принимают проектную документацию в экспертизу на этапы строительства.
ИРД также может быть получена на этап строительства и "12. Уполномоченные на выдачу разрешений на строительство федеральный орган исполнительной власти, орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления по заявлению застройщика могут выдать разрешение на отдельные этапы строительства, реконструкции." (ст. 51 Градостроительного кодекса).

[Arhi78]

Сообщение от Ворчун Как это не мешает? Мешает именно то, что Положением (пост. 87) и таблицей А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009 никакого раздела АС не может быть! Арх, что с него взять?

Вы меня не поняли. Это не касается экспертизы это согласование. Толко сметная документация из этого проекта проходит экспертизу.
Так вот скажите мне - что лучше отдавать сметчику? картинки из АР/КР где нет регламентированых форм спецификаций?

[ihra]

подскажите пожалуйста:
При документации состоящей только из одного тома(альбома) ставится ли на титуле "Том 1"("Альбом 1") в соответствующей графе?

Спасибо.

[Ворчун]

Сообщение от ihra При документации состоящей только из одного тома(альбома) ставится ли на титуле "Том 1"("Альбом 1") в соответствующей графе?

Хороший вопрос! А вот изыскатели клепают технические отчёты и вовсе не присваивают сброшюрованной документации номера томов.
Предлагаю в приложении Н ГОСТ Р 21.1101-2009 заполнение поля 7 изложить в следующей редакции:
"- поле 7 - номер тома (при наличии двух и более томов);"

[Cfytrr]

Подскажите, на симметричной позиции (марке) должны проставляться оси симметрии или нет.

[SetQ]

Сообщение от Cfytrr Подскажите, на симметричной позиции (марке) должны проставляться оси симметрии или нет.

Не припомню такого требования, если только в КМД, а так - по обстоятельствам: нужны и полезны - ставь, нет - нет.

[Сорокин]

В стандартах СПДС нет ничего о том, что оси симметрии чертить не нужно.

Например, даже для труб, если их изображают двумя линиями, согласно ГОСТ 21.205-93 нужно чертить эти оси.

[retromancer]

Сообщение от Cfytrr Подскажите, на симметричной позиции (марке) должны проставляться оси симметрии или нет.

оси ориентации должны быть показаны все!!! И привязки к ним.

[Stierlitz]

Сообщение от retromancer оси ориентации должны быть показаны все!!! И привязки к ним.

отметки тоже?

простой пример - узлы монтажа заполнения оконных проемов

[Cfytrr]

retromancer,
Это утверждение подтверждено нормами?

Сообщение от Сорокин ...даже для труб... нужно чертить эти оси.

Оси на трубах и телах вращения не аргумент, так как продольная ось в них является центровой и указывается даже в том случае если не является осью симметрии.

Какой из вариантов правильный:

[retromancer]

Сообщение от guliaevskij отметки тоже?

Сообщение от Cfytrr Это утверждение подтверждено нормами?

ребят, вы можете 100 раз быть правы, в том, что конкретно в этом случае может быть и нет в острой необходимости в осях/отметках, НО: нужно ли затягивать переписку с экспертизой/Заказчиком на пустом месте? Тем более, что вопрос пары минут нанести их. Конкретно данного случая я не знаю (учитывая, что чертежи рассматриваются в совокупности с другими и с другими разделами), поэтому категорично утверждать не буду. Простой пример: замечание экспертизы: нанести ось/поставить отметки-ответ: замечание не принимается, т.к. ни чем не обосновано -ответ: чертеж не содержит достаточной информации для прочтения-ответ:....Думаю итак понятно, что растопыривать пальцы друг перед другом можно до бесконечности. Кто от этого будет в выигрыше? По САБЖУ ответ на ваши вопросы я подчеркнул в камменте.

Сообщение от Cfytrr Какой из вариантов правильный:

никакой. Размеры, в т.ч. фаски, если уж речь про деталировочные чертежи, показывайте все. Догадываться о размерах, которые не проставлены никто не будет.

[SetQ]

Вот иллюстрация из ГОСТ 21.501-93, приложение 15

На чертеже симметричное изделия с двумя плоскостями симметрии, из проекции - оси симметрии - на чертеже не показаны. Это правильно, к теме вопроса пример?

[Tarbar]

Сообщение от Cfytrr Подскажите, на симметричной позиции (марке) должны проставляться оси симметрии или нет.

Показываю в тех случаях, когда на каждой из симметричных частей указана только часть из необходимых размеров элемента, для экономии пространства чертежа.

[Askarov]

Получили документации, в штампе в стадии стоит "П и РД", пытаюсь объяснить что так нельзя, надо разделить. Спрашивают где написанно что так нельзя?

[Eugene Zarubin]

Ответить: Постановление от 16 февраля 2008 г. N 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и ГОСТ 21.1101-2009.

[Кика]

Сообщение от Askarov Получили документации, в штампе в стадии стоит "П и РД", пытаюсь объяснить что так нельзя, надо разделить. Спрашивают где написанно что так нельзя?

ГОСТ 21.1101-2009 Приложение Ж (обязательное). - в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

[RomanM]

Коллеги, согласно ГОСТ 21.1101 - 2009 форму 5 основной надписи (для текстовых документов) допускается использовать для графических документов по инженерным изысканиям, не используемых в качестве графической основы.
Что тут подразумевается под графической основой: чертежи типа инженерно-топографического плана, или также инженерно-геологические разрезы, например.
Вобщем, можно ли применять эту форму в графических частях отчетов по результатам инженерно-геологических изысканий и обследований.

[Бармаглотище]

Сообщение от Cfytrr retromancer, Это утверждение подтверждено нормами? Оси на трубах и телах вращения не аргумент, так как продольная ось в них является центровой и указывается даже в том случае если не является осью симметрии. Какой из вариантов правильный: Вложение 90244

Деталировку делаете?

А оба могут быть правильными. Смотря, как вы эту деталь на "сборке" привязываете.
Если привязываете "по осям" - то надо показывать. И наносить осевые риски на деталь после иготовления тоже надо.
Если "от края" - то начерта вам эта ось на детали?

[99xt1]

Заполнение графы 4 основной надписи.
Если на листе следующие изображения:
1. "Эстакада №1. План верхних трубопроводов"
2. "Эстакада №1. План нижних трубопроводов"
3. "Разрез 1-1"
4. "Разрез 2-2".
Правильно ли в графе 4 писать "Эстакада №1. Планы верхних и нижних трубопроводов. Разрезы 1-1, 2-2"?

[Arhi78]

не

Сообщение от 99xt1 Разрезы 1-1, 2-2

а Разрезы 1, 2.
и слово "разрез" при выполнении изображения на листе не пишется - просто "1-1", "2-2"

[ФСФ]

А если почитать ГОСТ Р 21.1101-2009:
5.5.14 В наименованиях разрезов здания (сооружения) указывают слово "Разрез" и обозначение соответствующей секущей плоскости по 5.5.2. Пример - Разрез 1-1.
В графе 4 - наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже.

[99xt1]

Сообщение от ФСФ А если почитать ГОСТ Р 21.1101-2009: 5.5.14 В наименованиях разрезов здания (сооружения) указывают слово "Разрез" и обозначение соответствующей секущей плоскости по 5.5.2. Пример - Разрез 1-1. В графе 4 - наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже.

Вот поэтому и спрашиваю. Видел чертежи солидных институтов, там есть "Планы верхних и нижних...", "Планы на отм. +0,000; +3,500; ..."

[Сорокин]

В «точном» не всегда получается, да и в действующих стандартах приведен ряд исключений.
Поэтому нужно воспринимать стандарт спокойно.

Например, ГОСТ 21.601-79 (п.3.2.8):
«В основной надписи наименования схем систем водопровода и канализации указывают полностью, например: "Схемы систем В1, К1", над схемами - сокращенно, например: "В1", "К1"».

ГОСТ 21.602-2003:
6.2.9 В наименованиях схем систем вентиляции и кондиционирования указывают обозначения систем.
В основной надписи наименования схем систем вентиляции и кондиционирования указывают полностью.
Пример - Схемы систем П5, В8.
Над схемами наименования схем систем вентиляции и кондиционирования указывают сокращенно.
[b][i]Пример - П5, В8.

Поэтому, нет ничего страшного в "Разрезы 1-1, 2-2"

[Кика]

Сообщение от Сорокин Поскольку цифровые оси - по стороне здания с большим количеством осей (и, как правило, - с большей длиной), то отсюда вытекает, что на листе план здания располагается длинной стороной горизонтально. Такого требования, что оси нужно обозначать в зависимости от расположения здания на генплане. не существует более 20 лет. Это на генплане привязывают точки пересечения оси А и 1 и противоположного угла здания.

Уважаемый Сорокин (и все-все-все)! Можно с этим вопросом поподробнее? Что это за требование раньше было такое и в каком ГОСТе?Ситуация такая: у архитекторов здание перевернуто почти на 180 градусов относительно генплана. На сколько они не правы (или правы?). Кто первый назначает оси зданию и где это написано?

[Сорокин]

Эти положения были в ГОСТ 21.101-79, но были исключены в ГОСТ 21.101-93 и в дальнейших стандартах.
Самого этого стандарта 1979 г. у меня нет, но эти положения вошли в справочники 1980-х гг.
Чем это исключение можно объяснить.
1. То, что здание располагается длинной стороной вдоль горизонтальной стороны листа, вытекает из положений стандарта про координационные оси.
2. «Допускается не учитывать расположение здания…», т.е. приложенный рисунок , было распространено на все здания, а не только на типовые и ранее разработанные. Т.е. приняли, что архитектору должно виднее, как чертить план здания.
3. Все остальные пункты, видимо, были сочтены мелочной регламентацией.

Комментарий к рисунку, т.к. в нем была ошибка. Любые форматы (кроме А4) можно располагать горизонтально или вертикально. Поэтому горизонтальная сторона листа совсем не обязательно длинная.

[Ворчун]

Сорокин, ответь, как должно быть расположен план здания АБК, приведённого в приложении 2 ГОСТ 21.501-93, если горизонтальная сторона листа как раз и есть длинная? А здание АБК как раз и есть самостоятельный объект капстроительства, что подтверждается самостоятельной нумерацией цифровых осей. Вот только, почему у АБК и производственного здания оказались общие буквенные оси? И почему АБК не присвоили в примере своё обозначение, как, например, посадочной лестнице Л1 (427-3-КМ2) и другим площадкам?
Если следовать твоим толкованиям, то снизу вверх будет нумерация цифровых осей "1-2-3", а вдоль длиной стороны - нумерация буквеных осей слева направо "К-И-Ж-Е-Д-Г-В-Б-А". А как же тогда при этом соблюсти выполнение требований пп. 5.3.2, 5.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009? Тебе не обидно за невозможность выполнения требований твоего детища?

[german-nk]

Сообщение от Кика Уважаемый Сорокин (и все-все-все)!

Впервые, по моей информированности, требование о ориентации плана здания в соответствии с ориентацией на генплане появилось в СН 460-74, пункт 8.1, повторилось в ГОСТ 21.101-79, пункт 2.4, в ГОСТ 21.101-93, и позднее, это требование благополучно, и правильно, отменено. Так что можно крутить здание на 180 градусов, а координационные оси здания (сооружения) назначает кто угодно (архитектор, конструктор и т.д.), но только не генпланист.

[Сорокин]

В приложении 2, если прочитать его название, дан план одноэтажного производственного здания, а не АБК.
На чертеже приведены оси и размеры этого производственного здания - в полном соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2009 и всех его предшественников.
Ведь эти правила нисколько не не изменились за почти что 40 лет (если считать и СН 460-74).
К единственной цифре 3, относящейся к примыкающему зданию, видимо, никто серьезно не приглядывался.
Делать какие-то особенные выводы из опечатки, повторяющейся из стандарта в стандарт, наверное не стоит. Нужно просто обратить на нее внимание и попросить исправить.

Таких опечаток немало. Например, пункт из ГОСТ 21.101-93, повторенный в 1997 и 2009 гг. (он, видимо, был и в 1979г.):
"3.21.3. Расположение основной надписи и дополнительных граф к ней, а также размерных рамок на листах приведены в приложении 6."
Что такое "размерные рамки"? Да их просто не существует! Это опечатка, которой 40 лет. Просто должно быть "размеры рамок".

[Ворчун]

Сообщение от Сорокин дан план одноэтажного производственного здания, а не АБК.

....А я об этом и талдычу! Даже в ГОСТ 21.501-2010 и то обозначены цифровая ось "3" как ось, относящаяся к зданию АБК. Если следовать буквальному прочтению п. 5.3.3 ГОСТ 21.1101-2009 (слова "как правило" отсутствуют), то длинная сторона здания ВСЕГДА должна располагаться вдоль длиной (горизонтальной) стороны, а вместо оси "3" АБК должна быть указана ось "В", а у осей "К-А" следовало бы проставить (пусть и в двойных кружках, как по рисунку "а" примера п. 5.3.7 ГОСТ Р 21.1101-2009) оси "1-9". Неплохо бы эту возможность (двойных кружков) оговорить в п. 5.3.5*.

Сообщение от Сорокин Делать какие-то особенные выводы из опечатки, повторяющейся из стандарта в стандарт, наверное не стоит.

....А когда опечатки, наконец-то, будут устранены? Или "слава" актуализаторов СНиП покоя не даёт? Зачем тогда браться за внесение изменений?

[Сорокин]

Еще раз!
Это не план здания АБК. Это пример выполнения плана одноэтажного производственного здания.
За ось 3 спасибо.

[Ворчун]

...Ладно, с этим примером (приложением) разобрались.
...А вот скажи мне, каким требованием (примером) следует руководствоваться пр вычерчивании разрезов? Конкретно, следует ли проставлять высотные размеры проёмов по цепочке или цепочки недопустимы, а следует проставлять только отметки низа и верха проёмов?
Если можно, ссылку на конкретный пункт конкретного ГОСТ СПДС.

[ihra]

Скажите пожалуйста, на листах Содержание тома и Состав проекта: пишется ли название над формами 2 (Приложение Г) и 13 (Приложение Р).
Если не пишется то можно ли верхнюю рамку таблицы совмещать с рамкой листа?
Offtop: И, если не сложно, скажите замечания, пример ниже:

[Arhi78]

Сообщение от ihra скажите замечания

ГОСТ Р 21.1101-2009
п. 8.5
...
Номер листа на листах текстовых и графических документах указывают в правом верхнем углу рабочего поля листа (см. приложение И)
...


Кстати, а почему в приложении И рамочка для номера листа пунктирная?
Какой из двух выриантов толкования пунктира правельный:
1. хочешь выполняй - хочешь не выполняй?.
2. или ее надо, как раз выполнять пунктирной линией?

[Сорокин]

Сообщение от Ворчун ..А вот скажи мне,

Ворчун! Я же не студент на экзамене. Сам же очень большой Doka в этих вопросах.

[Кика]

Сообщение от ihra И, если не сложно, скажите замечания, пример ниже:

Стадия П, а не ПД (приложение Ж ГОСТ 21.1101-2009), да и графическую часть рекомендуют перечислять полистно (выпуск 1 вопрос 23 сборника разъяснений)

Сообщение от Arhi78 Кстати, а почему в приложении И рамочка для номера листа пунктирная? Какой из двух выриантов толкования пунктира правельный: 1. хочешь выполняй - хочешь не выполняй?. 2. или ее надо, как раз выполнять пунктирной линией?

Я думаю смысл в том, что если несколько документов не объединяются в том (альбом), то её можно не делать (т.к. нумерация в ней все равно будет совпадать с нумерацией в документе). Кстати, в предполагаемых изменениях к ГОСТу это рамочка уже выполнена сплошной линией!

[german-nk]

Коллеги, в России несколько лет назад от Минрегиона было грозное письмо о том, что проектная документация, передаваемая на экспертизу, должна иметь ведомость объемов работ. ГОСТ 21.111 благополучно отменен. По какой форме вы делаете эту ведомость? Какой-то документ есть или каждый выполняет "как бог на душу положит"? Подскажите, не посчитайте за труд великий.

[Ворчун]

Сообщение от german-nk в России несколько лет назад от Минрегиона было грозное письмо...

Не было такого письма! См. Положение утв. постановлением Правительства РФ № 145. Может в Казахстане и было.

[Алекс93]

так все-таки если заказчик просит выполнить псд на капремонт инженерных сетей по разделам, в состав псд ВОР нужно включать или нет?и насущий вопрос: ВОР составлять то кто должен сметчик, ГИП или проетировщик?

[Stierlitz]

Сообщение от Алекс93 так все-таки если заказчик просит выполнить псд на капремонт инженерных сетей по разделам, в состав псд ВОР нужно включать или нет?и насущий вопрос: ВОР составлять то кто должен сметчик, ГИП или проетировщик?

нормальный ГИП точно сам не будет делать ведомость объемов

заказчик не просит - он заключает договор на выполнение работ

[Ворчун]

Сообщение от Алекс93 выполнить ПСД на капремонт инженерных сетей по разделам, в состав ПСД ВОР

....1) На капремонт инженерных сетей проектная документация не разрабатывается (да и рабочая тоже не всегда).
....2) Необходимость составления ВОР и форма изложения не предусмотрена российским законодательством.
....3) Показатель потребности в денежных средствах, необходимых для осуществления строительства объекта капитального строительства, определяемый расчётным путём в сметной документации - это и есть «сметная стоимость строительства» (там есть всё, даже количество краски в килограммах).
....4) Если так кому-то хочется, то любой каприз за ваши деньги.

[german-nk]

Сообщение от Ворчун Если так кому-то хочется, то любой каприз за ваши деньги.

В том то и дело, что деньги не платят, а некоторым экспертам, ни заказчику, ни подрядчику ВОР не нужна: а зачем? есть же смета, очень хочется что бы ВОР была, пока отбиваемся, но прижмут - и будем делать.
По форуму ходило письмо, по-моему от ФГУ "Главэкпертиза России", вот его я имел ввиду в #1096, за достоверность документа не ручаюсь.

[Алекс93]

Сообщение от Ворчун ....1) На капремонт инженерных сетей проектная документация не разрабатывается (да и рабочая тоже не всегда). ....2) Необходимость составления ВОР и форма изложения не предусмотрена российским законодательством. ....3) Показатель потребности в денежных средствах, необходимых для осуществления строительства объекта капитального строительства, определяемый расчётным путём в сметной документации - это и есть «сметная стоимость строительства» (там есть всё, даже количество краски в килограммах). ....4) Если так кому-то хочется, то любой каприз за ваши деньги.

1) заказчик в тз захотел, собственно как и прохождение НЕгосударственной экспертизы
2) а как потом ремонт проводить подрядной организации? к примеру отделочных работ, по деф.ведомости?
3) смету сотставлять женужно исходя из чего-то?либо ВОР либо деф.ведомость, ну и если проект выполнялся то по спецификации и по чертежам...
выходит что исходя из пункта 3.9 МДС 81-35.2004 все-таки ВОР составлять нужно...?

[avantjurist]

У меня тоже головная боль с этими ВОР по кап.ремонтам. Делаешь конструктив, спецификации и т.д., а тебя еще долбят ВОР расписывать, как невесть что. И как отмахаться ума не приложу...

[cancercat]

Сообщение от guliaevskij нормальный ГИП точно сам не будет делать ведомость объемов

А я вот был ненормальным ГИПом. Потому как ВОР (а точнее, СВОР - сводную ведомость объёмов работ) делал сам. А кто ещё её делать будет? Правда, у меня проектик был так себе, да и группа - я сам и пара студентов впридачу. Только не говорите мне, что ВОР должны делать сметчики - в таком случае смет Вы будете ждать очень долго. Плюс к этому пришлось бы на каждом чертеже (листе) сначала делать отдельную ведомость работ. Может быть, это и неправильно, но мы пошли от обратного - сначала я сделал СВОР, а потом раскидал её по частям на чертежи. Кто-нибудь делал также? Или это смотря какой объём проекта? Впрочем, может быть, я шёл на поводу у начальника сметного отдела. Но, поскольку это был приятель (который ещё и помогал кое в чём по собственно проектированию), идти с ним на конфронтацию было глупо и непродуктивно для всего процесса...
avantjurist, а никак не отмашетесь. ВОР нужна прежде всего сметчикам. Как тем, кто сметы делает (для ускорения и упрощения процесса), так и тем, кто эти сметы проверяет (читай - экспертизе и/или заказчику). На приёмке в питерской экспертизе меня всегда спрашивали, в каком томе у меня "сидит" Сводная ведомость объёмов работ, и требовали это указывать в описи сдаваемой документации...

[german-nk]

Посмотрел сейчас МР 21.01-95, в Казахстане не действует, четвертый абзац, цитата: "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом..." - конец цитаты.
Хочется кому-то ВОР видеть в составе ПСД пусть оговаривают в задании на проектировании, конечно, мое мнение.

[avantjurist]

cancercat ну вот такую же и делаю(ем) в развернутом виде. Сметчица только губы облизывает в ожидании готового списка работ. И дело даже не в лени, а в том, что по трудоемкости СВОР занимает много человеко-часов. А над душой стоит ГИП, который все бубнит, ну где же твоя рабочка, возишься все со СВОР(правда тут уже вопрос и об уровне квалификации его поднимается), а как с нею не возится, если там этих пунктов сотни-тысячи. Вот и получается, не хватает еще одной головы да пары рук.
А наша экспертиза сразу тоже в СВОР лезет, да еще и просит предоставить формульный расчет моих цифр, дабы убедится, что я не от балды там натыкал циферок.

[Sibir]

Сообщение от avantjurist Сметчица только губы облизывает в ожидании готового списка работ.

Конечно облизывает...Кажется ShaggyDoc говорил в одной из тем: "Дать такую ведомость - выполнить 80% работы сметчиков. В отдельных проектных организациях так делалось - с перераспределением оплаты. Но в большинстве объемы работ сметчики считали сами по чертежам и спецификациям."

[avantjurist]

Sibir я это понимаю и потому у меня это вызывает раздражение(но все же делаю, воспринимая, как получение опыта в данном виде работ). А столкнулся с этим на новой работе. До этого все СВОР делал сметчик, от меня получая только чертежи со спецификациями и т.д. При этом не вставал вопрос, кто и чем должен заниматься.

[vanAvera]

Сообщение от avantjurist А столкнулся с этим на новой работе.

"Ваша Галя - балована!"

[cancercat]

Сообщение от avantjurist А наша экспертиза сразу тоже в СВОР лезет, да еще и просит предоставить формульный расчет моих цифр, дабы убедится, что я не от балды там натыкал циферок.

А поскольку СВОР делал я, сметчик при ответе на замечания экспертизы по сметам идёт ко мне (проектировщику то есть). Однако, не такая простая задача сметчику сделать СВОР. Он ведь не участвовал в процессе проектирования и не знает, что в голове у проектировщиков. Выносить же всё в табличном и письменном виде на лист - очень долго, иногда вообще бессмысленно, а иной раз инженер этого просто не умеет (не знает, что именно надо вынести). Поэтому проще было мне как ведущему инженеру (и расписывающемуся за ГИПа как единственный полноценный инженер, делавший проект) сделать СВОР самому. Не говоря уже, что есть у экспертизы (раздел ОВОС) такое дебильненькое замечание по использованию отходов вместо их утилизации. И вот начинаешь землю, щебень, асфальтовую крошку и прочее возить с места на место. А всё это должно отражаться в Сводной ведомости объёмов работ! И выпускать чертёж тут глупо, а писать в поясниловке бессмысленно, ибо их никто не читает. Тут уж любой сметчик завопит в голос и скажет проектировщикам "делайте сами!". Ну, не эколога же (которая делала раздел ОВОС) заставлять это делать! Ей же вообще на технологию с высокой башни начхать (если даже она в ней понимает), она только свои выбросы считает да проверяет, на зашли ли мы на территорию какой-либо ООПТ...

[Ворчун]

....Не могу найти тему, где на мой пост отвечают, типа, раз передал заказчику проектную документацию, то и забудь об ней, ты, мол, уже не хозяин ея (люди добрые, если не в тягость, приведите ссылку на тему, не так давно и было). А меня зудит спросить, почему тогда самое захудалое архитектурно-дизайнерское бюро пишет на своих никчёмных почеркушках, что эта документация является собственностью ООО "Проектант" и передача её третьим лицам преследуется по закону (ну, или типа того).

[engngr]

Offtop: Всё от договора. Авторское право и право имущественное. Дизайн же.
Например, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27410

[АПМ]

Коллеги спасибо за обсуждение этой темы. Хочу внедриться со своей проблемой. Помогите советом или поделитесь своим опытом. Теперь суть - Памятник архитектуры входит в комплекс застройки небольшого участка. Все здания - вернее одно большое является многофункциональным- пристроено к пам.архитектуры с двух торцов, образуя периметральную застройку с внутренним двором. Вопрос - как формировать проект, чтобы была сквозная нумерация томов и, при этом, в первую очередь разрабатываются разделы по изучению пам.архит., эскизный проект реставрации и приспособления . Все это проходит историко-культурную экспертизу. Только после этого - проектная и рабочая документация. На вневедомственную экспертизу должна отправляться документация по всему комплексу. Нормативные документы ясности не вносят. Хотелось бы иметь состав проекта, отражающий все его разделы, имеющий сквозную нумерацию томов и и отвечающую требованиям нормативных документов ( ГОСТ, СРП, пост.87)

[GradRusStroy]

Куда приложить техническое заключение по итогам обследования на стадии П?

[Karlson1974]

Сообщение от GradRusStroy Куда приложить техническое заключение по итогам обследования на стадии П?

Туда же, куда Вы прикладываете отчеты по инженерным изысканиям.

[GradRusStroy]

Как оформить приложение к тому 1 «Пояснительная записка» в виде самостоятельного документа?
Вот у меня есть том 1 с обозначением 1245-ПЗ.
Есть Приложение В «Техническое заключение по результатам обследования…» к записке.
1.Какова должна быть строка в оглавлении пояснительной записки для этого приложения?
2. Какое обозначение присвоить ««Техническму заключению по результатам обследования…»?

Я вот придумал так:
1. На титульном листе заключения пишу сл.:
«Техническое заключение по результатам обследования…»
1245-ПЗ1
Приложение В
2. Строяка в оглавлении выглядит так:
Приложение В. 1245-ПЗ1 «Техническое заключение по результатам обследования…»

[cancercat]

GradRusStroy, лично я подобные отчёты оформлял как самостоятельный том, а не как приложение к Пояснительной записке. У меня в разделе 1 "Пояснительная записка" был, например, том 1.1 "Общая пояснительная записка", том. 1.2 "Исходно-разрешительная документация. Материалы технических условий и согласований проекта" и том 1.3. "Технический отчёт по результатам обследования сооружения". К тому же, этот том можно расположить в разделе "Иная документация", если в ПЗ не нравится.
Соответственно, обозначение томов:
12345-ОПЗ;
12345-ИРД;
12345-ТО.

[ГИП б/у]

Уважаемый GradRusStroy#1116
Уже неоднократно на форуме указывали, что в соответствии с ГОСТ Р 53778-2010 правильно называть раздел
Заключение по итогам обследования технического состояния объекта. А поместить его можно, как указал cancercat, в разделе "Иная документация".
Успехов Вам.

[GradRusStroy]

cancercat, да мне все равно. Мне удобнее отдельно приложить разделом, но в п.11 87ППРФ написано что нужно именно к записке.

[cancercat]

Сообщение от GradRusStroy но в п.11 87ППРФ написано что нужно именно к записке

И это тоже обсуждалось - см. тему Применение Постановления Правительства № 87. К ПЗ (а точнее, к ОПЗ, раздел 1) прикладывают РЕКВИЗИТЫ документов по изысканиям и обследованию (выяснили, что обследование относится к изысканиям).
А если Вам удобнее - чего ж спрашивать? Делайте, как знаете. На это особого внимания не обращают. Главное - чтобы проект "бился" с результатами обследования...

[GradRusStroy]

Я о другом спросил, если вы не заметили.
Но сделал по вашему варианту. Спасибо за подсказку

[n.kontr]

Доброго времени суток. Предлагаю обсудить предложение по ГОСТ 21.1101.
У большинства, тотальное непонимание понятий тома, номера тома, обозначения тома (о котором упоминается только в п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101), обозначения документа, обозначения раздела/части/подраздела/книги.
Например, я искренне не понимаю, для чего нужен номер тома. Как собаке пятная нога. Разве что только голову забить - практически пользы никакой. Предложение - упростить, точнее объединить понятия "номер тома" и "Обозначение раздела/подраздела/части/книги". Считаю, что в ГОСТ 21.1101-2009 должно быть установлено два понятия "Обозначение тома/альбома/папки" и "Обозначение документа".
Обозначением тома (вместо номера) предлагаю принять обозначение, которое сейчас именуется "Обозначением раздела/части/подраздела/книги". Например, вместо "Том 2", будет "Том 2345-ПЗУ". Кстати, автоматически отвалится вопрос по поводу того, писать ли "Том 1" если в проекте всего один том. В общем, смотрите вложение, так, вероятно, будет понятнее.

[Кика]

Добрый день!Напали на меня сомнения... Для титульного листа (форма 12 ГОСТ) в поле 13, дополнительные графы пишутся (по приложению Ж) все, как в форме 5, или без "согласовано"? А то, вроде бы, как нужно руководствоваться формой 5 - как для первых листов текстовых документов (с "согласовано"), а вроде бы, по форме 12 в поле 13 "согласовано" не выделено...

[Сорокин]

Сообщение от Кика Добрый день!Напали на меня сомнения... Для титульного листа (форма 12 ГОСТ) в поле 13, дополнительные графы пишутся (по приложению Ж) все, как в форме 5, или без "согласовано"? А то, вроде бы, как нужно руководствоваться формой 5 - как для первых листов текстовых документов (с "согласовано"), а вроде бы, по форме 12 в поле 13 "согласовано" не выделено...

Чего это они напали?
Дана форма титульного листа, где этих граф нет. Эти графы входят в число дополнительных граф ОСНОВНОЙ НАДПИСИ, а титульные листы оформляют без основных надписей ("штампов")

[Кика]

Сообщение от Сорокин Чего это они напали?

Offtop: Да бывает с ними такое...

Сообщение от Сорокин Дана форма титульного листа, где этих граф нет. Эти графы входят в число дополнительных граф ОСНОВНОЙ НАДПИСИ, а титульные листы оформляют без основных надписей ("штампов")

"Этих граф" - читать "согласовано"?Спасибо!

[REALFOX]

Всем привет, всю тему ниасилил, ибо зашиваемся, такой вопрос.

Заказчик требует, по 87 постановлению, пояснительную записку, на каздел КС (ну у нас КС-1, КС-2) конструкции ниже и выше ноля соответственно. НО!
Какая тут нахрен может быть записка (я б это "писулькой" назвал, чисто из-за объема) если основные указания (кладка зима/лето, монтаж перекрытий и т.п.) находятся на листах чертежей.

Вот мне заняться нечем как "копипастить" все то же в записку...


или надо? или есть какое-нидь обоснование, чтоб послать его читать все с листов.

ЗАРАНЕЕ СПС! накиньте идей плиз

[Forrest_Gump]

очевидно, что 87-е постановление REALFOX ни разу в жизни не открывал. заказчик прав, идите копи-пастить и дополнять текст, так как содержание текста будет не соответствовать требованиям постановления.

[REALFOX]

Forrest_Gump

Естественно не открывал, не мое это дело, а вот приходится. Но самое интересное, что и до этого в экспертизу выдавали, и заказчикам, без ПЗ по конструкциям, и ничего, вопросов не было, а тут какой-то гад сидит, у заказчика, и все по бумажке сверяет. Перелопатил архивы последние, ну хоть убейте, нет там ПЗ, а объекты уже либо стоят, либо строятся, и без всяких нарушений в плане разрешительных документов и прочей лабуды.

З.ы. Все равно спасибо, что уделили внимание

[Forrest_Gump]

Сообщение от REALFOX Естественно не открывал, не мое это дело

Ну коли носом тычут в лужу, значит придется открыть и ознакомиться с документом. Иначе никогда не угодите этому заказчику.

Сообщение от REALFOX нет там ПЗ

нет понятия пояснительной записки теперь. забудьте. есть текстовая часть раздела. есть графическая часть раздела. причем общие данные от рабочей документации не есть эквивалент текстовой части проектной документации.

[Сорокин]

Сообщение от REALFOX Естественно не открывал, не мое это дело,

Своеобразный подход!

Но всё же совет - придерживаться порядка п. 14 ПП 87, а все его пункты (от а) до о)) использовать в качестве заголовков разделов текстовой части (она же - пояснительная записка).

Согласно размещенному на форуме занопроекту об изм. в ГрК - об отмене экспертизы для большинства объектов, - состав разделов проекта и требования к их содержанию будут устанавливаться в СП (если. конечно, примут).
Там, может (если все дружно попросят), и вернутся к ПЗ.

[REALFOX]

причем общие данные от рабочей документации не есть эквивалент текстовой части проектной документации.

дак вот это и маразм, мое мнение. Разводить кучу никому ненужной бумаги...тока природу по пусту губить.

Но всё же совет - придерживаться порядка п. 14 ПП 87, а все его пункты (от а) до о)) использовать в качестве заголовков разделов текстовой части (она же - пояснительная записка).

Ну я ща найду, гляну, почитаю, надеюсь осилю. Беготня тут аццкая, все через опу делают, хренова шарага. Спасиб за советы.

[Владимир.]

Сообщение от REALFOX Перелопатил архивы последние, ну хоть убейте, нет там ПЗ,

Значит, нет у вас в архиве проектной документациии, выполненной по 87 постановлению. Не могли брать на ГГЭ документацию, оформленную не по Постановлению.

[REALFOX]

Владимир.

Ха! Соврал! Нашел, есть такая тема....ёкараный карась, ща пойду найду подобие ГИПа, если у него и геологии нет - не будет и ГИПа убью нахрен.


А еще туповатый вопрос, тут тему нашел, хотелось бы еще раз услышать либо ДА либо НЕТ.

Тема такая перекрытие лифтовой шахты. С вытекающими сосредоточенными нагрузками, лифт ОТИС, мелкий и грузовой, плиту считать без всякого лишнего усиления, ребер, и прочей мутотени? Просто сетки, с равными шагом стержней?

Лиры тут нет, База выдала на опоре какие-то нереальные значения, по подбору выдает обе сетки 3AIII с шагом 200-300 примерно не хотел бы я на таком лифте ездить

Нагрузки вроде все верно, и распределенная и 5 точек сосредоточенной.

Лично я склоняюсь к 14AIII (200х100) ну и 6AI там (200Х200) где-то так, но для высоты плиты в 150мм. я думаю дофига армирования....

[Dusty]

Я так плиту проектировал.
Блин плохо видно арматура А-III (по старому)

[REALFOX]

Dusty

и верхняя 16-ая, хм. А смысл? типа для распределения?

[Polkovnik]

по 87 постановлению, пояснительную записку, на каздел КС
Это как понять? Что за раздел такой? И записка, коли уж по 87-му, оформляется на весь проект, одна на всю проектную документацию! Или я что то не понимаю? Вы выпускаете проектную или рабочую документацию? Что значит раньше сдавали на экспертизу без ПЗ??? До выхода 87-го что ли?

[REALFOX]

Polkovnik,

Это как понять? Что за раздел такой?

Конструкции строительные выше/ниже ноля, у нас так.

И записка, коли уж по 87-му, оформляется на весь проект, одна на всю проектную документацию! Или я что то не понимаю?

Возможно, там на каждый раздел вон записки, ну в настоящем "текстовая часть" по каждому разделу проекта отдельно своя, еще раз повторюсь.

Вы выпускаете проектную или рабочую документацию?

По конкретно этому вопросу рабочка. А че,типа на проект ее можно не выдавать?

Что значит раньше сдавали на экспертизу без ПЗ???

На сколько я понимаю, до 87, обходились запиской в АР-овской части, где все описывалось. А в конструкциях - только конструкции, и общие указания, на листах прямо.

[Polkovnik]

Сообщение от REALFOX Polkovnik, Конструкции строительные выше/ниже ноля, у нас так. Возможно, там на каждый раздел вон записки, ну в настоящем "текстовая часть" по каждому разделу проекта отдельно своя, еще раз повторюсь. По конкретно этому вопросу рабочка. А че,типа на проект ее можно не выдавать? На сколько я понимаю, до 87, обходились запиской в АР-овской части, где все описывалось. А в конструкциях - только конструкции, и общие указания, на листах прямо.

Ну а если рабочка, то о каком 87-м может идти речь?

[REALFOX]

Polkovnik, логично...

[Мазкин Евгений]

Добрый день!
Помогите пожалуйста понять ситуацию. Ранее при выполнении раздела ПЗУ по 87 постановлению для прохождения экспертизы руководствовался ГОСТ 21.508-93 "Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов", так как ГОСТа на правила выполнения ПЗУ не существует. Экспертиза пропускала, главное чтобы в текстовой части всё было как в 87 постановлении.
Сейчас сдаём заказчику (крупная государственная проектная организация) проектную документацию, по моему разделу сразу же выставили замечания, что графическая часть не соответствует 87 постановлению и ГлавГосЭкспертиза не пропустит. При этом объяснений как должно быть выполнено не дают.
В соотв с 87 постановлением в разделе ПЗУ должно быть:
м) схему планировочной организации земельного участка с отображением:
мест размещения существующих и проектируемых объектов капитального строительства с указанием существующих и проектируемых подъездов и подходов к ним;
границ зон действия публичных сервитутов (при их наличии);
зданий и сооружений объекта капитального строительства, подлежащих сносу (при их наличии);
решений по планировке, благоустройству, озеленению и освещению территории;
этапов строительства объекта капитального строительства;
схемы движения транспортных средств на строительной площадке;
н) план земляных масс;
о) сводный план сетей инженерно-технического обеспечения с обозначением мест подключения проектируемого объекта капитального строительства к существующим сетям инженерно-технического обеспечения;
п) ситуационный план размещения объекта капитального строительства в границах земельного участка, предоставленного для размещения этого объекта, с указанием границ населенных пунктов, непосредственно примыкающих к границам указанного земельного участка, границ зон с особыми условиями их использования, предусмотренных Градостроительным кодексом Российской Федерации, границ территорий, подверженных риску возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также с отображением проектируемых транспортных и инженерных коммуникаций с обозначением мест их присоединения к существующим транспортным и инженерным коммуникациям - для объектов производственного назначения.
Т.е. 4 чертежа! Но:
1) у меня демонтируемые сооружения совпадают по контуру со строящимися. По идее нужно делать отдельный лист
2) если всё нанести по пункту м), то получится каша невозможная. Как минимум нужно 3 чертежа, а не один!
3) план земляных масс - он делается по ГОСТ 21.508-93, а значит не соотвт. 87 постановлению!
4) как можно делать план земляных масс без плана организации рельефа?! о нём ничего не сказано в 87 постановлении
5) ничего не сказано о том, что нужно наносить стройсетку или как-то по другому показывать привязку зданий на местности!?

[Владимир.]

Сообщение от Мазкин Евгений м) схему планировочной организации земельного участка с отображением:

Ни разу листа с этим бредовым названием не требовали.
Называю листы по ГОСТ. Претензий за все эти годы не было. Вот и сейчас один большой (в томах ПЗУ 170 листов формата от А1 до А2х3) проект на завершении экспертизы в Москве, претензий по названиям нет. Главное, чтобы всё, что упоминается, было изображено

[Мазкин Евгений]

У меня тоже никогда этого не требовали, но в этот раз упёрлись - не экспертиза даже, а генпроектная организация.
Поэтому и задал эти вопросы.

[Divinity]

Вопрос по внесению изменений в рабочую документацию.
Разрабатываемая рабочка - комплект текстовых документов на АСУ (по ГОСТ 34.201). В том не комплектуются, отправляются генпроектировщику отдельными документами.
При замене нескольких листов в одном из документов на обложку добавляется таблица регистрации изменений (по форме 10 ГОСТ 21.1101), соответственно заполняется осн.надпись на заменяемых листах.
В этом случае надо добавлять лист регистрации изменений (форма 11 ГОСТ 21.1101)? Заблаговременно в документе он не оформляется.
И в связи с этим следующий вопрос. На втором листе с содержанием - основная надпись по форме 3. При добавлении ЛР в содержание он не добавляется (сборник разъяснений, вып.1, вопрос 79). Но лист 2 все равно надо будет менять, т.к. менятся общее кол-во листов? а это тоже будет считаться изменением? т.е. и на нем вносить инф-ю об изменении?
И если меняется общее кол-во листов док-та в связи с введением листа регистрации, то надо будет менять ведомость рабочки, оформляемую на комплект (по РД 50-34.698), т.к. поменялось общее кол-во листов в одном документе?
В общем, может, ЛР в случае замены листа в документе можно вообще не добавлять?... Копия разрешения на внесение изм-й все равно направляется заказчику...

[n.kontr]

В ГОСТ Р 21.1101 нет ни слова о том, что в рабочей документации при внесении изменений в текстовые документы на последнего листе приводится таблица регистрации изменений (форма 11). Данная рекомендация по её выполнению приведена в п. 7.2.6 для проектной документации. В тоже время оснований для запрета её применения в рабочей документации я не вижу. Вот таблица по форме 10 включена в форму титульного листа ( приложение Н) и, соответственно, распространяется и на проектную и на рабочую документацию, но, опять же, её применение не обязательно исходя из того, что приложение Н - рекомендуемое.

[Сорокин]

Согласно ГОСТ 34.201-89 в составе проектно-сметной документации на стадии "рабочая документация" (так всё в 1989 году называлось) разрабатывались только чертежи (схемы) - если судить по крестикам в таблице 2.
Из вопроса непонятно, что же за комплект текстовых документов разрабатывался, и какое отношение эти документы имеют к документации по выполнению строительных и монтажных работ (т.е. к СПДС).
Все текстовые документы (опять-таки согласно этой таблице 2) - это текстовые документы по ЕСКД и, видимо, с шифрами по ЕСКД.

Именно оттуда "лист регистрации", (такого названия нет в ГОСТ Р 21.1101)
В связи с тем, что сведения в таблице 2 не соответствуют ни по терминологии, ни по составу действующим сейчас нормативно-правовым актам по проектированию, теперь вообще невозможно разобраться, что же делается по АСУ в проектной документации.
Ведь все, что имеется в ПП 87, это одна эта строчка
"л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе, - для объектов производственного назначения"

[Divinity]

Спасибо за ответы! Значит, для рабочки ЛР необязательно делать, я правильно поняла?

По поводу разрабатываемых документов. Например, при разработке проектной документации в состав комплекта входят: ТП, П2, С2, Б1, П9, В4, П5, ПВ, ПА, при разработке рабочей документации - ТП, ПД, Б1, ФО, ПМ, П9, В4, С6, С7, ВО, ИЭ, В6, В8, И4, С9, И3, ПА, ПБ (все согласно заданию на проектирование). Все док-ты - только текст. Единственное графическое - это структурка С1, включаемая в П9.
Как видно, здесь уже не соблюдаются требования ГОСТ 34.201 (табл. 2) по принадлежности документа к стадии проектирования (да и все равно ни ЭП, ни ТП уже нет, но ГОСТ не обновлялся), на "надо - так надо", раз в задании на проектирование написано.
Обозначение документов - по Приложению 2 ГОСТ 34.201 (код_организации-разработчика.код_классиф.характеристики.регистрационный_номер.код_документа), что не противоречит п. 4.1.3 ГОСТ 21.1101 (раз в организации так принято...) и п. 2.1 ГОСТ 2.201.
Николай Иванович, и оформление этих текстовых док-тов должно быть по ЕСКД (осн.надписи)??? Почему? И в проектной документации тоже?
(Неужели надо руководствоваться ГОСТ 24.301? ГОСТы этой серии старые, частично заменены на 34ю серию с другим названием... )
Вроде это неправильно.... Ведь проектная документация - это и П, и Р согласно СПДС, следовательно, и основные надписи по СПДС должны быть, т.е. и внесение изменений - по ГОСТ 21.1101 (не 2.503 же!).. Или по 24.401, который отсылает к ГОСТ 2.503? А согласно 24.301 ЛР включается в каждый документ по умолчанию при первой его разработке.....
По договорам АСУ разрабатываются для обустройства, реконструкции, техперевооружения объектов, вот мы и относили документацию к СПДС, тем более что она - всего лишь часть, отдаваемая генпроектировщику, собирающему документацию и по остальным разделам (генплан, архитектурно-строительная часть и т.п.)
Я очень запуталась!

[n.kontr]

Добрый день, коллеги!
Столкнулись с необходимостью разработки Декларации безопасности гидротехнических сооружений. Приказом № 377 Ростехнадзора от 02.07.2012 установлена форма декларации, в которой требования ГОСТ 2.105, судя по всему, не учитывались и оформление принято по правилам оформления правоустанавливающих документов, а не проектных (например номера разделов).
Подскажите, кто сталкивался с такой задачей, как оформляли декларацию - номера разделов, подразделов и пунктов принимали в соответствии с "формой" или в соответствии с ГОСТ 2.105?

[MeshIN]

Offtop: Сорокин, я вам написал в личку просьбу, надеюсь на Ваше содействие.

[otlichnik]

Народ, долго читать тему. Делаю проектную документацию для разрешения на реконструкцию.
Поглядите, пойдёт ли титульник для проекта и титульник для раздела АР
Для остальных разделов (ПЗУ, ПОС) тоже нужно титульник делать?

[Dusty]

мы еще пишем кто заказчик

[ГИП б/у]

Уважаемыйotlichnik.
А мы титульник и обложку делаем с указанием № тома и № раздела по 87 пстановлению.

[G.E.A.]

Подскажите пожалуйста, есть разница в понятиях стадия "Проект" или "Проектная документация". На титульнике и обложке мы написали "Проектная документация". Эксперты сделали замечание, заставляют изменить на "Проект" ссылаясь на постановление №87. Кто прав?

[Владимир.]

Сообщение от G.E.A. стадия "Проект" или "Проектная документация".

Разница есть, потому как "стадии Проект" сейчас нет, а есть вид "Проектная документация"

[aso-unhp]

Кто знает, может что изменилось в ГОСТе на оформление?
Или где в постановлении 87 такое написано?

Сообщение от G.E.A. Эксперты сделали замечание, заставляют изменить на "Проект" ссылаясь на постановление №87

Пока вижу, что в ГОСТе поле называется "Вид документации" и в примерах "Проектная документация"

[ГИП б/у]

Уважаемый G.E.A.
А почему бы ВАМ не задать Ваш вопрос непосредственно тому человеку из экспертизы, сделавшему такое замечание, и попросить его указать в ПП №87, где там звучит слово "Проект"? Кстати, могли бы и выложить свой титульник здесь, легче было бы обсуждать и давать рекомендации.

[G.E.A.]

ура, мы отстояли свою правоту!!!

[ГИП б/у]

Уважаемый G.E.A.
Рады за Вас.

[Tanya_S]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, как правильно оформить выпуск с опросными листами в следующей ситуации: У меня несколько основных комплектов рабочих чертежей одной марки (АТХ1, АТХ2, АТХ3,...). Опросные листы одинаковые к каждому основному комплекту и их логично оформить отдельным выпуском (томом). ГОСТ Р 21.1101-2009 говорит, что опросные листы относятся к прилагаемым документам и каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Т.е. ***-АТХ1.ОЛ1, ...ОЛ6; АТХ2.ОЛ1, ...ОЛ6;... Если, например, сделать отдельный том ***-АТХ.ОЛ в который собрать все опросные листы, то что тогда писать в ведомости ссылочных и прилагаемых документов к каждому основному комплекту? В графе "Обозначение" обычно пишется название документа, а не название тома и шифр опять же получается АТХ, а не АТХ1, АТХ2, как у основного комплекта.

[Владимир.]

Сообщение от Tanya_S логично оформить отдельным выпуском (томом).

Не вижу больше логичности, чем оставлять в "своем" ОК

[Tanya_S]

Допустим, основных комплектов марки АТХ 30 штук. Опросных листов около 40. 30х40=1200 ! листов, а вместо них можно сделать всего 40 отдельным томом. Нелогично? Вот только как это правильно сделать чтоб не противоречить ГОСТу...

[ShaggyDoc]

В графе "Обозначение" обычно пишется название документа, а не название тома и шифр опять же получается АТХ, а не АТХ1, АТХ2, как у основного комплекта.

Ну почему это вдруг в графе "обозначение" писать какое-то "название"? По обычаям какого аула? В стандарте прямо написано

Г.4. В ведомости ссылочных и прилагаемых документов указывают: - в графе "Обозначение" - обозначение документа и, при необходимости, наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ; - в графе "Наименование" - наименование документа в точном соответствии с наименованием, указанным на титульном листе или в основной надписи;

[Tanya_S]

Вот поэтому вопрос по оформлению и последовал. Вопрос заключается в том можно ли к нескольком основным комплектам рабочих чертежей одной марки сделать один том с Опросными листами? Если можно, то как заполнять ведомость ссылочных и прилагаемых документов в каждом основном комплекте?

[ShaggyDoc]

можно ли к нескольком основным комплектам рабочих чертежей одной марки сделать один том с Опросными листами?

Конечно можно. В каждом из этих комплектов Ведомость прилагаемых..., в которую внести этот "один том". С его общим обозначением и названием. В графе Примечание запишите, к какому из этих "нескольких основных" этот том приложен физически (если он будет "именем прилагательным").

Но, я умоляю, в графе Обозначение пишите Обозначение, а в графе Название - Название. А то беременные женщины бывают очень недовольны.

[Tanya_S]

Спасибо за ответ. Но все-таки вы же сами сказали что "- в графе "Обозначение" - обозначение документа", а так получается, что будет написано обозначение тома, состоящего из нескольких документов (нескольних опросных листов - ***-АТХ.ОЛ1, ***-АТХ.ОЛ2,...). Я и в первом своем сообщении это имела ввиду, но извините, почему-то вместо "обозначение" написала "название". Название, естественно, в графу "обозначение" никто писать не собирается! Извиняюсь за неточность.
И еще был вопрос: в ГОСТе написано, что обозначение прилагаемых документов - это обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Если бы я к каждому основному комплекту прикладывала опросные листы, то все было бы понятно: к ***-АТХ1 - опросные листы ***-АТХ1.ОЛ; К ***-АТХ2 - опросные листы ***-АТХ2.ОЛ;...
А если я опросные листы помещаю в один том с названием ***-АТХ, то, обозначения основного комплекта и прилагаемых документов отличаются - Основной комплект АТХ1, опросные листы АТХ.ОЛ.

[ShaggyDoc]

получается, что будет написано обозначение тома, состоящего из нескольких документов

Ну и впишите обозначение тома. Это тоже проектный документ.

в ГОСТе написано, что обозначение прилагаемых документов - это обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа

Да совсем не обязательно. Прилагаемые документы разные бывают, совсем не обязательно, что они сделаны именно для этого основного комплекта. Например, часто прилагают чертежи общих видов нетиповых конструкций, изделий. Они разработаны обезличенно, имеют свои обозначения. Никто и не добавляет к ним другие обозначения. И даже штампы привязки (в которых можно было бы вписать обозначение) на них не ставят:

Допускается не наносить штамп привязки на неизменяемые рабочие чертежи конструкций, изделий и узлов в случае их повторного применения организацией, осуществившей разработку и утверждение этих чертежей. Указанные рабочие чертежи записывают в раздел прилагаемых документов без изменения обозначения.

То, что у вас не рабочие чертежи, а опросные листы, не имеет принципиального значения.

Просто Сорокин в стандарте не все ситуации учел. Но если уж непременно хочется соблюсти стандарт "до буковки" и не решаетесь отступить - плодите 120 прилагаемых Но от этого только всем будет хуже.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Просто Сорокин в стандарте не все ситуации учел.

Обижаете!
Это просто другие стандарты. В частности, этот:

Из ГОСТ 21.114 (проект. 2 ред.)
4.12 В случае повторного применения эскизных чертежей организацией, осуществившей разработку и утверждение этих чертежей, их записывают в раздел «Прилагаемые документы» без изменения обозначения.
В ГОСТ Р 2.1101 речь идет о разработке и обозначении новых чертежей.

[ShaggyDoc]

Обижаете!

Ну про эскизные чертежи я и цитировал из действующего стандарта, а не из "(проект. 2 ред)". А у человека возник законный вопрос про опросные листы. Лучше бы в стандарте было расширительное толкование прилагаемых документов, позволяющее не ограничиваться указанными в табл. В1 и "чертежами".

[Alzhmaev]

Добрый день коллеги!
У меня такой вопрос, ни где не могу найти как правильно оформить обложку и титульный лист отчётов изысканий.
Вроде со всеми документами разобрался. Постановление № 87 говорит нам что отчётная документация по результатам инженерных изысканий должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме, а по факту мы имеем 4-е отдельных книги по изысканиям, они идут как приложение к ПЗ, хотя ГОСТ нам разрешает оформлять приложения отдельными книгами.
Вот у меня вопрос, что должно быть написано на обложке и титульном листе в отчётной документация по результатам инженерных изысканий????
я делаю вот так:
На титульном листе привожу следующие реквизиты:
- поле 2 - полное наименование организации, подготовившей документ (ООО "Рога и копыта")
- поле 3 - наименование объекта (разработка месторождения кирпичных глин)
- поле 4 - вид документации (проектная документация)
- поле 5 - наименование документа (отчёт по инженерно-геологическим изысканиям)
- поле 6 - обозначение документа (ХХХХ-ИГИ)
- поле 7 - номер тома, части, книги (Часть 1);
- поле 8 - должность
- поле 9 - подпись
- поле 10 - инициалы и фамилии
- поле 11 - год выпуска документа

[cancercat]

Сообщение от Alzhmaev - поле 4 - вид документации (проектная документация) - поле 5 - наименование документа (отчёт по инженерно-геологическим изысканиям)

Инженерные изыскания как таковые не относятся к проектной документации. Здесь или в какой-то из похожих тем (не могу найти) это уже обсуждалось.

Сообщение от Alzhmaev Постановление № 87 говорит нам что отчётная документация по результатам инженерных изысканий должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме

И это обсуждалось тоже. В ПП №87 этого нет. Там написано, что к Пояснительной записке должны быть приложены РЕКВИЗИТЫ документации по инженерным изысканиям.
Экспертиза всё равно требует результаты ИИ, поэтому их и включают в состав проектной документации. Это не совсем верно, поэтому я при этом даже писал в штампе не "состав проектной документации", а "состав проекта".
Далее, опять-таки, спор:где должны располагаться результаты ИИ - в разделе 1 "ПЗ" или в последнем разделе "Иная документация"? В своих проектах я отчёты по результатам ИИ включал в первый раздел. Но сейчас склоняюсь к мысли, что это неправильно, должны они быть в последнем разделе. Тем более, и опись в экспертизу именно так составляется - сначала опсь именно проектной документации, а потом - инженерных изысканий...
А вообще, оформляйте так, как у Вас принято. Или в какой-нибудь параллельной конторе, чей проект успешно был принят (и прошёл) экспертизу. Если же у Вас не экспертизный проект - тогда вообще по барабану...

[Alzhmaev]

Уважаемый cancercat!
Я с вами соглашусь.
1. Инженерные изыскания не относятся к проектной документации. однако их необходимо прикладывать к проектной документации. Всё верно.
2. В томе ПЗ, в ПРИЛОЖЕНИЯХ я так и указываю: - приложение № 14 - технический отчёт по ИИ (это и есть реквизиты), в самих приложениях в ПЗ просто прикладываю только титульный лист отчёта ИИ.

А так как у нас принято экспертизу не устраивает, требуют оформить в соответствии с ГОСТ.

ГОСТ нам говорит оформлять вот так:
- поле 2 - полное наименование организации, подготовившей документ
- поле 3 - наименование объекта
- поле 4 - вид документации
- поле 5 - наименование документа
- поле 6 - обозначение документа
- поле 7 - номер тома, части, книги
- поле 8 - должность
- поле 9 - подпись
- поле 10 - инициалы и фамилии
- поле 11 - год выпуска документа

Поэтому хочу спросить у Вас, уважаемые коллеги, как правильно оформить титульный лист инженерных изысканий????
Привожу свой пример.

[Владимир.]

Сообщение от cancercat где должны располагаться результаты ИИ - в разделе 1 "ПЗ" или в последнем разделе "Иная документация"?

Нигде. Они сами по себе.

Сообщение от Alzhmaev ивожу свой пример.

У нас делают примерно так

[Alzhmaev]

Хорошо, если инженерные изыскания идут как самостоятельные, тогда в описи что ставить в графе № тома???
выкладываю исправленный вариант

[vik123]

Можно ли при ответе на замечания ссылаться на данный документ...?

"Основные положения по сокращению избыточной информации в проектной документации".
Методичекое пособие. Издание 3-е. Москва 1999г.
Авторы: Госстрой России. Специализированный экспертный базовый центр. ЦНИОпроект-Инвест.

[Владимир.]

Сообщение от Alzhmaev тогда в описи что ставить в графе № тома???

Что у вас за части? Замените на тома

[n.kontr]

Думаю сослаться можно, для сведения, так скажем, но забывать не стоит, что этот документ не содержит требований и силы никакой не имеет. Не совсем будет благоразумно ссылаться на данное пособие, если несоответствие вынесено на основании, не да Бог, требования ГОСТ или другого нормативно-правового акта.

[Askarov]

Здравствуйте. Возник вопрос: обязательно ли чертежи должны располагаться в проекте в той последовательности, как они перечислены в 87 постановлении. Т.е. фундаменты в конце проекта?
в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

[Dusty]

Угу и схема нагрузок на последнем листе...
Как строим дом так и комплектуем! Строим снизу вверх. соотв-но начинаем с фун-тов

[ShaggyDoc]

Как строим дом так и комплектуем!

Нет, в П87 предусмотрен порядок следования листов в "порядке интереса", чтобы быстрее получить общее представление о здании. Это же проектная документация, которую должно смотреть начальство. Поэтому сначала "картинки". А вот в рабочей документации уже по-другому.

[Dusty]

ShaggyDoc, согласен. Товар лицом показываем. В АР с фасадов и начинаем. А в КОПР самое интересное уже другое

[Askarov]

Является ли это нарушением, если порядок листов не соотв 87 постановлению

[ShaggyDoc]

Сообщение от Askarov Является ли это нарушением, если порядок листов не соотв 87 постановлению

Ну, а сам то как думаешь? Нарушаешь постановление высшего органа исполнительной власти и спрашиваешь, является ли это нарушением? Лучше интересуйся тем, что тебе за это будет - просто выпорют или расстреляют за сортиром.

[aso-unhp]

Сообщение от Askarov если порядок листов не соотв 87 постановлению

В постановлении 87 написано: "раздел должен содержать"
А где в постановлении написано, что "в следующем порядке"?

У кого были замечания экспертизы про порядок листов?

[Владимир.]

Сообщение от aso-unhp У кого были замечания экспертизы про порядок листов?

Что такое "порядок листов"?

[aso-unhp]

на #1183

Сообщение от Askarov чертежи должны располагаться в проекте в той последовательности, как они перечислены в 87 постановлении

[Владимир.]

Сообщение от aso-unhp как они перечислены в 87 постановлении

Аааааааа, ясно
Не, у меня не только порядок, а и названия не такие, как в п.12 Постановления. Я называю чертежи по ГОСТ 21.508-93 и в таком же порядке. Вопросов от экспертов по этой теме не было ни разу

[Elena.sh]

Сообщение от aso-unhp У кого были замечания экспертизы про порядок листов?

ни разу не было таких замечаний. главное, чтоб листы, перечисленные в ПП87, в принципе БЫЛИ.
хотя.... кто его знает, что очередному эксперту придет в голову...

[Shtrih]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, Надо ли и Куда вписывать клятву ГИПА??.. Касается рабочей/проектной документации.

[Dusty]

Я пишу на 1 листе

[ГИП б/у]

Уважаемый Shtrih
Пользуйтесь поиском. Выложены несколько Сборников разъяснений по оформлению ПД и РД в свете ПП РФ № 87 и др. документов.
Вот выдерка - ответ на Ваш вопрос.
Успехов Вам.

[Tanya_S]

Уважаемые знатоки оформления! Столько раз поднимался вопрос по заполнению штампов, его обмусоливали в сборниках с разъяснениями стандартов СПДС, но у меня все равно остались вопросы! Что делать, если как такового здания (сооружения) нет, чтобы заполнить графу основной надписи (3) или их несколько? Допустим, есть пункты управления технологическим оборудованием, размещенные в боксах. Для каждого из них свой основной комплект рабочих чертежей. Наверное в графе (3) допускается написать название этого пунка, но есть еще один основной комплект, в котором собрана документация для серверных шкафов, которые размещаются в разных зданиях. Можно ли чтобы в одном основном комплекте на разных документах были разные здания в графе (3)? Но в этом случае что тогда писать на титульном листе, если наименование на нем должно соответствовать сведениям в графах (2) и (3) основной надписи? Или можно оставить графу (3) пустой?

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S Или можно оставить графу (3) пустой?

Именно так

[Tanya_S]

Спасибо за ответ. Но у нас не общеплощадочные работы. Если я правильно понимаю, общеплощадочные работы - это какие-то временные здания (сооружения), а у нас нет. В блок-боксах устанавливается аппаратура для управления технологическим оборудованием (кранами). И есть здания (капитальные, не временные), где находятся диспетчерские пункты и где устанавливаются серверные шкафы. Основной комплект марки АТХ разделен на несколько комплектов, в одном из которых документация на серверные шкафы. Здания, естественно, имеют название, но разные Серверные шкафы расположены в разных зданиях и возник вопрос что писать в графе (3)? Возможно написать там например "Серверные. Операторские" или это недопустимо?

[Сорокин]

Ну почему же непременно временные здания (сооружения)? Это генплан (ГТ, ГП), наружные сети и коммуникации.
Вполне можно принять, что вся ваша аппаратура (ее размещение) относится к "общеплощадочным" работам, если судить по вашему описанию

[Tanya_S]

А если мы имеем несколько основных комплектов одной марки (в данном случае АТХ), то ведь каждый из них должен иметь свое название, отражающее суть комплекта, которое записывается в ведомость основных комплектов этой марки и то же самое в графу (3), а если графу оставить пустой, то ведь и названия не будет и нечего писать в столбце "Наименование" ведомости. Титульные листы будут отличаться только шифром ***-АТХ1, ***-АТХ2 и т.д. ?

[Владимир.]

Сообщение от Tanya_S А если мы имеем несколько основных комплектов одной марки (в данном случае АТХ), то ведь каждый из них должен иметь свое название, отражающее суть комплекта,

Кто мешает заполнить эту графу?
А что у вас стоит выше ОК? Есть какая-то "ведомость основных комплектов (ВОК)" или "сводная ведомость основных комплектов (СВОК)"?

[Tanya_S]

Что значит "стоит выше ОК"? Я следую ГОСТ Р 21.1101-2009. Так как у меня несколько основных комплектов одной марти, то я составляю ведомость комплектов этой марки. В графе наименование мне надо написать наименование основного комплекта рабочих чертежей. А что такое наименование ОК? Когда графа (3) заполнена это - сведения из этой графы и расшифровка марки. Например, "Служебно-бытовой корпус. Автоматизация комплексная" - так бы я заполнила графу наименование в ведомости для комплекта АК1. Для АК2, например "Административный корпус. Автоматизация комплексаня" А вот названия этих корпусов как раз и были бы в графе (3) основной надписи. Я права?
А в случае данного проекта, если графу (3) оставить пустой, то какое написать название ОК в ведомости? И на титульном листе, я должна писать сведения из граф (2) и (3) основной надписи. Так как графа (2) одинаковая для всех основных комплектов, графа (3) - пустая, то получается, что на обложке и титульном листе отличия только в шифре. Так получается?

[Askarov]

Уже говорилось о 2 графе основной надписи, но все же, применительно к маленькому городу, как будет правильней заполнить графу 2 и 3. Например проектируем 9 эт. жилое здание по ул. М.Горького возле банкетного зала "Европа" в Ленинском районе города Примероград. Согл. моему пониманию прочитанного в ГОСТ Р 21.1101-2009
в графе 2
Ленинский район г. Примероград.
в графе 3
9. эт жилое здание по ул. М. Горького возле банкетного зала "ЕВРОПА"

[ShaggyDoc]

Согл. моему пониманию прочитанного в ГОСТ Р 21.1101-2009

Согл. "моему пониманию" не надо. Надо:
графа 2:9 эт. жилое здание по ул. М.Горького возле банкетного зала "Европа" в Ленинском районе города Примероград - или как там в точности называется объект капитального строительства. Один и тот же (до буковки) текст во всех основных надписях всех основных комплектов.

графа 3: 9 эт. жилое здание - или как там именуется здание (обычно на генплане). Одинаковый текст во всех основных комплектах по этому зданию.

[Askarov]

так для графы 2- "или наименование микрорайона"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Askarov так для графы 2- "или наименование микрорайона"

Это будет если объектом строительства является микрорайон. Генплан, например, сети и т.п. Может быть и комплексный проект на весь микрорайон. А в графе 3 будут отдельные здания, сооружения, сети.

[Tanya_S]

В графе (2) пишется наименование объекта строительства по заданию на проектирование (по договору). Для всех основных комплектов одно и то же. Должно быть согласовано с ГИПом.


А как же мой вопрос #1190, #1194? Неужели так и останется без ответа? Хоть предположения какие-нибудь интересно узнать! А может кому-нибудь известны еще какие-нибудь разъяснения стандартов, где об этом говорится?

P.S. С наступающим праздником Вас, уважаемые мужчины!

[Askarov]

Содержание графической части относится к текстовой части раздела? На форуме писали, что по всем признакам их относят к текстовой, на что можно сослаться?

[ГИП б/у]

через ПОИСК "СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА *** (по постановлению № 87)

[aso-unhp]

Сообщение от Askarov Содержание графической части относится к текстовой части раздела?

Листы графической части записывают в содержание тома. В содержании тома указывается и текстовая часть,
если графическая часть входит в том.
Если графическая часть - отдельный том, тогда на этот том составляется содержание тома, в котором перечисляются чертежи

[Askarov]

Так что получается, например в разделе пять у этой кучи подразделов, сгруппированных в один том должно быть одно содержание? Так кто должен его делать, ведь исполнителей у данного раздела море.

[Владимир.]

Сообщение от Askarov Так кто должен его делать, ведь исполнителей у данного раздела море.

Исполнители должны сделать каждый свое, А собрать это, естественно, нужно поручить одному человеку

[Askarov]

Т.е. В томе состоящем из нескольких разделов должно быть:
Состав тома с перечислением всех чертежей графических частей и всех пунктов текстовых частей,
Состав проектной документации
Содержание текстовой части
Содержание графической части

[aso-unhp]

На #1207
В состав тома (общего для текстовой и графической частей) включают:
Обложка, титульный лист, содержание тома, состав проекта, текстовую часть, графическую часть.
В содержании тома перечисляются обозначения и наименования входящих в них частей. Затем перечисляют чертежи, начиная с номера 1. Чертежи могут иметь несколько групп со своим общим наименованием, тогда каждая группа начинается с номера 1.
В текстовой части есть свое содержание, где перечислены пункты.
А уже тот, кто собирает все в кучу, присваивает сквозную нумерацию листов тома.

[Askarov]

Сообщение от aso-unhp На #1207 В состав тома (общего для текстовой и графической частей) включают: Обложка, титульный лист, содержание тома, состав проекта, текстовую часть, графическую часть. В содержании тома перечисляются обозначения и наименования входящих в них частей. Затем перечисляют чертежи, начиная с номера 1. Чертежи могут иметь несколько групп со своим общим наименованием, тогда каждая группа начинается с номера 1. В текстовой части есть свое содержание, где перечислены пункты. А уже тот, кто собирает все в кучу, присваивает сквозную нумерацию листов тома.

Так получается что перед графической частью нет содержания?

[Elena.sh]

Сообщение от Askarov Так получается что перед графической частью нет содержания?

конечно нет. все листы графической части в любом случае (отдельный это том, или вместе с текстовой частью) перечисляются в "содержании тома" (см. Приложение В "Сборника разъяснений требований стандартов СПДС" выпуск 1)

[aso-unhp]

Сообщение от Elena.sh см. Приложение В "Сборника разъяснений требований стандартов СПДС" выпуск 1

+1
Недопонимание, возможно, состоит в том, что каждый чертеж - это документ, с подписями. А чертежи, как для проектной, так и для рабочей документации - это комплект документов.

[Askarov]

Сообщение от ShaggyDoc Согл. "моему пониманию" не надо. Надо: графа 2:9 эт. жилое здание по ул. М.Горького возле банкетного зала "Европа" в Ленинском районе города Примероград - или как там в точности называется объект капитального строительства. Один и тот же (до буковки) текст во всех основных надписях всех основных комплектов. графа 3: 9 эт. жилое здание - или как там именуется здание (обычно на генплане). Одинаковый текст во всех основных комплектах по этому зданию.

Большое спасибо всем за отзыв.
Вчера попался сборник разъяснений, жалко сейчас не под рукой, при необходимости отсканирую выложу. Так там графы 2 и 3 заполнены именно так:
2 графа: Город, район, квартал, улица, дом.
3 графа: Н-этажный жилой дом с какими-то помещениями.

является ли это правильным, мне по душе тот вариант о котором говорил ShaggyDoc.

[Shtrih]

Будьте так любезны, подскажите, если меняется в Общих Данных один лист (например,4-й) таблицу изменений заполнять только на этом конкретно листе или она должна быть идентична заполнена на каждом листе ОД??!! Спасибо!

[Сорокин]

Таблицу изменений на первом листе заполняют - в Ведомость рабочих чертежей основного комплекта (она на первом листе) вносят поправки - ведь один из листов общих данных изменился.
Ведь в стандарте написано только, что эти поправки не учитывают (как участки изменений), но это не значит, что лист не изменился.
Если заменили все листы общих данных (даже, если некоторые листы совсем не изменились) - то таблицу заполняют на всех листах. По правилам заказчику отсылают общие данные полностью.

[aso-unhp]

Сообщение от Сорокин таблицу заполняют на всех листах

Хорошо бы это прописать в ГОСТе, так как у нас понимают ГОСТ так и считают, что если в каком-то листе были изменения, то это отражается в нем и в 1-м листе общих данных.
Например, есть продолжение листа общих данных на 18 листе, а изменения вносились в лист 3. То никакие изменения в лист 18 мы не вносим. Аналогично отражаются изменения и в содержании комплекта КЖИ.

[Сорокин]

Вот что записано в проекте нового ГОСТ Р 21.1101:

"7.3.20 При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе):
- первом ... нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;
- измененных;
- выпущенных вместо замененных;
- добавленных вновь."

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Ведь в стандарте написано только, что эти поправки не учитывают (как участки изменений), но это не значит, что лист не изменился.

А как быть с листом Общих данных ведущей марки? Предположим, в ведомости основных комплектов надо указать "изм.1" одного из комплектов. И никаких других изменений в этот лист Общих данных не вносится. Тоже заполнять таблицу изменений? И как потом понять, что же именно на этом листе изменилось в указанное изменение? то ли забыли участки указать, то ли изменения внести забыли.
"Правки не учитывают" = их нет. А раз нет, то и таблицу изменений заполнять не надо. -так мне объясняли старшие товарищи-учителя. Получается, они были не правы?

[Сорокин]

Все когда-нибудь ошибаются.

Я объяснил свою позицию - не обозначают участки параллелограммами и не заполняют только графу для учета участков изменения. А то получается - понаписали и поначиркивали в ведомостях, а изменений нет? Появилась новая версия основного комплекта и общих данных в частности.

По поводу ведомости основных комплектов рабочих чертежей в основном комплекте ведущей марки.
Внимательно смотрим п. 7.1.3.19. Изменения в ведомость вносят только при выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов. Версии других основных комплектов в этой ведомости не отслеживают.

[aso-unhp]

Сообщение от Сорокин первом ... нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого

Из этого не следует, что если изменился один из листов общих данных, то нужно заполнять таблицу для всех листов.
А если не взамен? Или нужно всегда заменять?

[Сорокин]

Написано то что написано. Не следует.
Но если на листе что-то исправляли, то лист изменялся.
Ведь возможно (более того - рекомендуется) изменение листа (внесение данных об изменениях) автоматизированным способом, т.е. его заменой. Внесение изменений рукописным способом только лишь допускается.(п. 7.1.3.3)

[aso-unhp]

Что значит

Сообщение от Сорокин изготовленном в целом

?
Есть лист 1 - Общие данные,
лист 2 - Общие данные (продолжение),
лист 18 - Общие данные (продолжение).К чему здесь применимо "в целом"?

[Сорокин]

В рабочей документации документом является основной комплект.
При замене основного комплекта таблицу заполняют на первом листе.
Особенности заполнения граф таблицы изменений в другом пункте.
Общие данные не являются отдельным документом - если, конечно, они не оформлены в виде отдельного документа основного комплекта.

[n.kontr]

Offtop: Перед глазами перекосившееся лицо прораба, у которого в руках чертеж с пустой таблицей изменений и со свеженькими датами, а рядом заюзанный чертёж полугодовалой давности, но с Изм, предположим, 4 в основной надписи.

[Сорокин]

Сообщение от n.kontr Перед глазами перекосившееся лицо прораба

Правила внесения изменений в рабочую документацию практически неизменны более 30 лет.
Вот положение из ГОСТ 21.101-97 (оно было и в более ранних стандартах):
"При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе "Лист" указывают "Все". При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют".

В проекте нового ГОСТЬа несколько иначе (чтобы не перекашивалось лицо прораба):
"при замене всех листов подлинника при ручном внесении изменений на первом (заглавном) листе – «Все» (при этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют), автоматизированным способом – «Зам.» на всех листах".

[german-nk]

Сообщение от Сорокин при замене всех листов подлинника

Надо сказать, что за свою практическую деятельность таких случаев не было.
Однажды ошибочно присвоили двум сооружениям одинаковые номера, разные договоры на одной площадке, короче, просмотрели. Как выкрутились.
Внесли изменения на листах генерального плана, аннулировали все листы всех комплектов одного из сооружений (последнего по договору и дате разработки), выпустили новые комплекты (изм.1 (Нов.)) с обозначением согласно генерального плана.
Было несколько предложений, но остановились на этом - извели бумагу, но никого не ввели в заблуждение.
Но это был исключительный случай, во всех остальных - не надо выдумывать, а делать надо так, как написано в стандарте, а не так, как хочется или читается.

[Сорокин]

Думаю, что в скором времени это будет самый распространенный способ внесения изменений.
Да и сейчас он довольно распространен, по крайней мере для текстовых документов.

"Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями".

[german-nk]

Что-то Ворчуна давно видно - не приболел ли? Дай, Бог, ему здоровья.

[Tanya_S]

Добрый день. Разъясните, пожалуйста, как все-таки правильно обозначать документы основного комплекта рабочих чертежей. В п. 4.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 сказано, что при выполнении основного комплекта отдельными документами обозначение состоит из марки основного комплекта с добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами. Но ГОСТ 34.201-89 устанавливает иное обозначение документов, согласно которому вместо порядкового номера нужно присваивать, например, СБ - схеме электрической принципиальной, С6 - таблице соединений и подключений и др. Выбор между предложенными системами обозначений проектная организация может сделать сама?

[Arhi78]

Доброго времени суток.
Насущный вопрос про оси: Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 5.3.5 Для отдельных элементов, расположенных между координационными осями основных несущих конструкций, наносят дополнительные оси...
Между осями 1 и 2 - оси 1/1, 1/2, 1/3... и т.п.

А что делать в случае если эти отдельные элементы снаружи от основной сетки осей??? Пристройка небольшая или крыльца. Какие обозначения допустимо нанести на чертеж???
Возможно подобное (через дробь) описание осей доп. элементов после последней оси здания?
А что делать когда надо добавить ось ДО оси А или ДО оси 1??

[swell{d}]

Сообщение от Arhi78 А что делать когда надо добавить ось ДО оси А или ДО оси 1??

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85875

[Shtrih]

Почему в разных информативных источниках ППБ 01-03 действует/не действует?! Где можно уточнить информацию подскажите, пожалуйста???

[cancercat]

Shtrih, Техэксперт выдал следующее:

ПРИКАЗ от 18 июня 2003 года N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" утратил силу с 22 июля 2012 года на основании приказа МЧС России от 31 мая 2012 года N 306. В настоящее время следует руководствоваться Правилами противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденными постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 N 390."

Думаю, истина на сайте МЧС, как органа, утверждающего подобные инструкции...

[Кика]

Сообщение от Shtrih Почему в разных информативных источниках ППБ 01-03 действует/не действует?! Где можно уточнить информацию подскажите, пожалуйста???

Offtop: А вы где смотрите? Я тут http://www.normacs.ru/Doclist/doc/AAP.html

[german-nk]

Для информации.
В июне 2011 года здесь прошла дискуссия по названиям проектов, #581-#610. Опять экспертиза пристала с названием. А теперь представьте - готовый проект, пройдены все согласования, оформлены кредиты, выделены деньги и вдруг кому-то захотелось изменить название. Заказчик был в великом гневе - можешь писать отрицательное заключение, но менять ничего не будем. Дали положительное заключение, перепугались.
Обратились в Госэкспертизу с письмом по названиям - молчат, уже больше трех месяцев молчат. Надеюсь, хоть в России такого безобразия нет.
И каждый эксперт считает своим долгом поучить оформлению, и у каждого своя причуда, НАДОЕЛИ.
Какая нам разница, как назвать и как оформлять? - было бы где-то оговорено.

Askarov ниже уже ответил, но добавлю. Куда подевали Ворчуна? - польза от него здесь ощутимая, вреда он приносил немного, "туркал" молодых, так правильно, сам с ним в "смертельные" схватки вступал, но помог он мне тоже значительно.

[Askarov]

У нас нормальная практика: в геологии одно название, в постановление другое, а в проекте третье. Это на самом деле сильно раздражает, хотя все молчат

[cancercat]

german-nk, какой-то бред у Вас в экспертизе творится. Нашему питерскому филиалу ГГЭ абсолютно начхать, как называется проект (если без мата, разумеется). Самое главное, без чего проект даже не примут в экспертизу - чтобы наименование объекта в графе 2 штампов и титульных листах томов полностью (вплоть до падежей и запятых!) совпадало с наименованием объекта в тексте контракта на проектирование. Кому какое дело - как что называется? На соблюдение СНиПов и ГОСТов смотрят, а на оформление, по большому счёту, начхать...

[ShaggyDoc]

Какая нам разница, как назвать

Как именно назвать - очень важно. Именно под название объекта капитального строительства выделяются деньги, разрабатываются планы и прочее. Правильно пишет cancercat:

наименование объекта в графе 2 штампов и титульных листах томов полностью (вплоть до падежей и запятых!) совпадало с наименованием объекта в тексте контракта на проектирование

Но контракт на проектирование - это только часть. Важно, чтобы название в контракте соответствовало всем другим официальным документам у заказчика. Об это должен заботиться ГИП (что они не всегда делают - кто по незнанию, кто по лени).

А "какая разница" - исполнители почувствуют, когда из-за "падежей и запятых" придется исправлять сотни основных надписей и перепечатывать чертежи. Кто с этим сталкивался - знают "какая разница".

[german-nk]

Сообщение от ShaggyDoc Как именно назвать - очень важно.

Полностью согласен. Название дает заказчик, иногда согласовывает с нами, иногда не согласовывает, иногда мы даем и согласовываем с заказчиком, всяко бывает.
А с таким замечанием мешок денег потащишь, и потащил бы заказчик, но уже были выделены деньги именно под такое название и мешок не потащили.
Пока вижу только вред от экспертизы.
Пример. Городские власти заказали двухэтажный дом. В экспертизе урезали сметные цены на материалы, транспортные расходы, подрядчик согласился на строительство в надежде утрясти в процессе. Результат - денег хватило только на один этаж. Стоит уже два года - ходят по судам, хоть бы не пересажали строителей.

[Владимир.]

Сообщение от german-nk Надеюсь, хоть в России такого безобразия нет

Это не безобразие - это правильно.
Иначе как? Все документы оформлены на один объект, а строим другой?

[german-nk]

Сообщение от Владимир. Это не безобразие - это правильно.

Что правильно?
"Цех переработки продуктивных растворов", или "Строительство цеха переработки продуктивных растворов", или "Возведение цеха переработки продуктивных растворов".

[Stierlitz]

скок помню - уже обсуждалось.

в названии объекта никакого "строительства" и "возведения" не должно быть

а то потом получится - "строительство строительства..." или "строительство возведения..."

[Владимир.]

Сообщение от german-nk Что правильно?

Я вроде ясно написал.
Правильно -хоть как - но одинаково во всех документах.

[german-nk]

Сообщение от Владимир. Я вроде ясно написал. Правильно -хоть как - но одинаково во всех документах.

Вообще-то, кроме процесса строительства или возведения предприятия в проекте рассматривается масса вопросов, связанных непосредственно с производственной деятельностью, выпуском продукции, экологией, чрезвычайными ситуациями, безопасностью и т.д. Так что вопросы строительство или возведения - лишь часть проекта и не более того.

[ShaggyDoc]

Вообще-то, кроме процесса строительства или возведения предприятия в проекте рассматривается масса вопросов

Документация разрабатывается на объект капитального строительства, на результат (дом, завод, бордель), а не на "процесс" и не на "массу вопросов".

Как именно назвали документацию - вопрос грамотности заказчика (с чем в стране большая напряженка) и ГИПа, который ему должен бы подсказать, если бы знал. Но когда уж назвали - должно быть одинаково во всех документах. Об этом Владимир. и пишет.

[german-nk]

Сообщение от Владимир. Это не безобразие - это правильно. Иначе как? Все документы оформлены на один объект, а строим другой?

Вот что написал Владимир.
Где здесь про одинаковое название?

А начало дискуссии о том, что на последней стадии эксперту захотелось поменять название проекта, добавить слово "строительство, "Строительство цеха переработки продуктивных растворов". Вот о чем речь. А теперь представьте себе, что значит у готового проекта поменять название.

[shifr]

Сообщение от german-nk Что правильно? "Цех переработки продуктивных растворов", или "Строительство цеха переработки продуктивных растворов", или "Возведение цеха переработки продуктивных растворов".

Сообщение от guliaevskij в названии объекта никакого "строительства" и "возведения" не должно быть а то потом получится - "строительство строительства..." или "строительство возведения..."

Спорно.
---------
Строительство
Расширение
Модернизация
Техперевооружение
Техперевооружение со строительством
Капремонт
и т.д.

[german-nk]

Закон РК № 542-IV. Закон РК об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан
Статья 1
22) градостроительная и архитектурно-строительная документация — система взаимоувязанных документов (включая предпроектную и проектную документацию, государственные и межгосударственные нормативные документы), необходимых для организации территорий, градостроительного планирования развития и застройки территорий и населенных пунктов, строительства (расширения, модернизации, технического перевооружения, реконструкции, реставрации, капитального ремонта, консервации и постутилизации) объектов, а также организации строительства, инженерной подготовки территории, благоустройства, озеленения, внешнего оформления;

Не думаю, что в России есть принципиальные отличия.

[shifr]

Немного по другому
Цитата из градостроительного кодекса:
"13) строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства);

14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
(п. 14 в ред. Федерального "закона" от 28.11.2011 N 337-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")

...
14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;
(п. 14.2 введен Федеральным "законом" от 18.07.2011 N 215-ФЗ)

...если только наименование объекта, то непонятно . то ли новый объект, то ли существующий... и что с ним делаем

Offtop: Замучаешься отслеживать изменения, за 1 день целых 2

от 04.03.2013 N 21-ФЗ, от 04.03.2013 N 22-ФЗ,

[german-nk]

ГОСТ 21.1101-2009, в Казахстане ГОСТ 21.101-97
Приложение Ж. Основные надписи.
- в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости вид строительства (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт).

Второй раз с одной и той же экспертизой проблемы с названием, причем, по мелким объектам. И Госэкспертиза молчит на запрос. Дали бы разъяснение и какая нам разница писать "строительство" или не писать.
Для примера. Недавно было. "Опытно-промышленная отработка месторождения Ж", потом будет "Промышленная отработка месторождения Ж", потом - "Промышленная отработка месторождения Ж. Увеличение производственной мощности до 2000 т", куда тут сунешь "строительство" и зачем?

[shifr]

Сообщение от german-nk Второй раз с одной и той же экспертизой проблемы с названием

А зачем Вы потащили документацию без строительство (ну или расширение и т.д.) в экспертизу?
без этих терминов эта документация не подпадает под действие

Закон РК № 542-IV. Закон РК об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан Статья 1 22)

Почему эксперт должен её рассматривать?...

Сообщение от ShaggyDoc Как именно назвали документацию - вопрос грамотности заказчика (с чем в стране большая напряженка) и ГИПа, который ему должен бы подсказать...

...

[Сорокин]

Сообщение от shifr А зачем Вы потащили документацию без строительство (ну или расширение и т.д.) в экспертизу?

Просто для сведения - нет теперь "расширения". Оно входит в понятие "реконструкция" (см. ГрК ст.1, ч.14)

[shifr]

Сообщение от Сорокин нет теперь "расширения".

Зря... под расширение проще деньги найти , у банков.

[german-nk]

Сообщение от shifr А зачем Вы потащили документацию без строительство (ну или расширение и т.д.) в экспертизу?

Не можем еще привыкнуть и понять "пустые" слова, а "строительство" в названии и есть слово-пустышка. Пока держимся. Посмотрим.
Дважды "наезжали" и дважды выстояли.

[cancercat]

Какой-то разговор ни о чём. Путаем разные вещи: "Наименование объекта" и "Вид строительства". Правда, как уже упоминалось, здесь всё зависит от грамотности Заказчика. У меня, например, сейчас в работе титул "Капитальный ремонт объекта "Стенка набережной... (правый берег) от ... до ...". То есть прописан объекта - "Стенка набережной" и вид строительства - "Капитальный ремонт". Я считаю эту формулировку наиболее верной.
От того же Заказчика раньше было "Реконструкция ... моста через реку ...". Вот это, на мой взгляд, и неверно, и как раз создаёт почву для подобным тем. То есть, смешаны в одну кучу и объект, и вид строительства!

[Tanya_S]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, какой шифр должен быть у спецификации чертежа общего вида нетипового изделия, если она выполняется отдельным документом? Для общего вида нетипового изделия (шкафа) ГОСТы устанавливают шифр "Н". Но нигде не написано как обозначать спецификацию к нему. Написано, как правило размещают на том же листе. Но ведь спецификация к шкафу автоматики, например, может быть и на 4-х листах и на чертеже общего вида ее не разместишь.

[SetQ]

Сообщение от Tanya_S Добрый день! Подскажите пожалуйста, какой шифр должен быть у спецификации чертежа общего вида нетипового изделия, если она выполняется отдельным документом? Для общего вида нетипового изделия (шкафа) ГОСТы устанавливают шифр "Н". Но нигде не написано как обозначать спецификацию к нему. Написано, как правило размещают на том же листе. Но ведь спецификация к шкафу автоматики, например, может быть и на 4-х листах и на чертеже общего вида ее не разместишь.

Если это чертёж строительного изделия, то можно дать одно обозначение всем листам шкафа, в том числе и листам со спецификацией, только номер листа будет разный, в основной надписи есть графа "Лист".

[ShaggyDoc]

У меня, например, сейчас в работе титул "Капитальный ремонт объекта "Стенка набережной... (правый берег) от ... до ...". То есть прописан объекта - "Стенка набережной" и вид строительства - "Капитальный ремонт". Я считаю эту формулировку наиболее верной.

На эти темы спорили всегда. Писали и так, и эдак. Этот "наиболее верный" вариант был весьма распространен (но не Строительство объекта Стенка набережной"

Но там, где заказчику по жестким правилам выделяли "строку в титуле" - приучали разделять название объекта и вид строительства. Например
"Стенка набережной... (правый берег) от ... до. Капитальный ремонт". Это позволяет и видеть конечный физический результат - "Стенка набережной", и вид строительства "Капитальный ремонт". И, между прочим, ещё и разделить по разным графам в формах и по полям в базах данных. Потому что "капитальный ремонт, реконструкция, техническое перевооружение и т.п." связаны с особыми условиями и финансирования и вообще процесса. В том числе и отчетности.

Но опять же дело в грамотности заказчика и в степени порядка и беспорядка у него.

[Tanya_S]

Речь идет про общие виды шкафов автоматики (проекты марок АТХ, АК и др.). Основную надпись на этих чертежах оформляем по форме 5 (если в виде выпуска) или по форме 3, если менее 3-х чертежей общих видов - первые листы и по форме 6 - последующие листы (по ГОСТ 21.1101-2009, ГОСТ 21.114-95). Может быть спецификацию нужно делать последующими листами с основной надписью по форме 6, но нигде этого не могу найти. Например, про перечень элементов к схеме электрической принципиальной в ГОСТ 2.701-2008 конкретно сказано, что его выполняют в виде самостоятельного документа на формате А4 и код должен состоять из буквы "П" и кода схемы. Ситуация со спецификациями, на мой взгляд, примерно аналогичная в смысле оформления, но про код документа ничего не сказано и чем больше читаешь ГОСТы тем больше запутываешься. Например, в РМ 4-106-91 сказано, что перечень элементов выполняют последующими листами к схеме, но в данном случае ориентируемся на ГОСТ. А вот со спецификациями хочется все-таки разобраться.

[bigden]

привет. извиняюсь если вопрос уже тут был. поиском не нашел. как я понял - в составе тома приводятся не названия всех листов, а названия документов которые сшиты вместе. т.е. ведомость листов графической части нужно приводить в графической части? ведь гост не регламентирует состав первых листов проекта

[Nike]

Сообщение от Tanya_S форме 3, если менее 3-х чертежей общих видов - первые листы и по форме 6 - последующие листы (по ГОСТ 21.1101-2009, ГОСТ 21.114-95)

А разве можно штампы по форме 6 (для последующих листов текстовых документов) в чертежи пихать?

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S Может быть спецификацию нужно делать последующими листами с основной надписью по форме 6

В ГОСТ Р 21.1101-2009 (п.6.2) написано, что спецификацию допускается выполнять на отдельных листах.
Поскольку это чертеж непипового изделия, то, значит, в составе чертежей этого изделия - в качестве последующих листов с соответствующей для последующих листов формой штампа.

Был вопрос:

А разве можно штампы по форме 6 (для последующих листов текстовых документов) в чертежи пихать?

См. ГОСТ 21.114-95 (п.4.9). Кроме того, не только текстовых (см. название формы)

[Tanya_S]

Спасибо большое за ответ!
Уважаемый Сорокин, помогите еще мне, пожалуйста, разобраться с системой обозначений документов основного комплекта по ГОСТ 34.201-89 и ГОСТ 21.1101-2009.
По ГОСТ 21.1101-2009 и ГОСТ 21.408-93 документы надо обозначать по-порядку арабскими цифрами, к тому же в ГОСТ 21.408-93 сказано, что он распространяется на документацию по ГОСТ 34.201. А ГОСТ 34.201-89 устанавливает коды на разные документы. В каких случаях надо обозначать документы основного комплекта по этому ГОСТу и вообще зачем он нужен, если есть 21.408? Что-то я тут, видимо, не понимаю...

[Сорокин]

Попробуйте обратиться к авторам проекта этого стандарта ОАО Ассоциация "Монтажавтоматика"


http://www.cns-normativ.ru/otdel-0.html

[Nike]

Сообщение от Сорокин Был вопрос: А разве можно штампы по форме 6 (для последующих листов текстовых документов) в чертежи пихать? См. ГОСТ 21.114-95 (п.4.9). Кроме того, не только текстовых (см. название формы)

Да, Форма 6 - Для чертежей строительных изделий и всех видов текстовых документов (последующие листы)


А, например, для Схем структурных, Схем электрических, Общих данных, правомерно применение последующих листов со штампом по форме 6?

[Tanya_S]

Спасибо, попробую обратиться. Я уже голову сломала над этим вопросом...


"А, например, для Схем структурных, Схем электрических, Общих данных, правомерно применение последующих листов со штампом по форме 6?"
Правомерно, при оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами.

[Сорокин]

Вот как это в ГОСТ Р 21.1101-2013:

"При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами, документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие – по форме 6".

[Nike]

Сообщение от Сорокин Вот как это в ГОСТ Р 21.1101-2013: "При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами, документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие – по форме 6".

Это хорошо.

Но как при этом нумеровать "последующие" листы таких документов?

Думаю, именно для этого случая и была (внутри такого документа "Лист Х Листов Y" с последующими листами) "изобретена" нумерация типа: Х.1 Х.2 Х.3 ... Х.Y , о которой в соседней теме упомянул ув. VVapan4ik.

А как правильно?

[Eugene Zarubin]

Коль тут зашла речь о реконструкции/техперевооружении. У нас головной проектный институт обратился с одним и тем же вопросом в Министерство регионального развития, Ростехнадзор и Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству. Вот вопрос и полученные ответы.

В соответствии с результатами предварительно проведенных диагностических обследований фундаментов и строительных конструкций, в заданиях на проектирование по данным объектам, выдаваемых Заказчиками ********************** требованиями к техническим решениям могут быть предусмотрены следующие виды работ:
 ремонт, либо замена (полная либо частичная) фундаментов резервуаров, зданий, сооружений;
 полная (100%) либо частичная замена днища, кровли, поэтапная замена элементов поясов стенок резервуаров;
 замена (менее 100%) и (или) восстановление строительных конструкций резервуаров без изменения их начальных параметров {высоты, площади, объема);
 замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов (устранение дефектов стенок, днища, крыши резервуара);

Принимая по внимание предусмотренные Градостроительным кодексом Российской Федерации определения таких видов строительства, как капитальный ремонт и реконструкция площадочного объекта, а также тот факт, что технический заказчик или застройщик самостоятельно определяет вид строительства, в соответствии с принятыми техническими решениями, а также требованиями статьи 49 Градостроительного кодекса, ************ убедительно просит Вас установить предметные критерии по отнесению видов работ по ремонту, демонтажу и замене фундаментов и несущих строительных конструкций площадочных объектов капитального строительства (в части определения понятия заменяемых (ремонтируемых) «отдельных элементов фундаментов или несущих конструкций», как процентного соотношения к фундаменту и несущей конструкции в целом) к определенному виду строительства - капитальному ремонту, техническому перевооружению либо реконструкции.
Разъяснения позволят Заказчикам проектной документации избежать неопределенных ситуаций в части определения вида строительства и исключить случаи необоснованного направления на утверждение и регистрацию в Ростехнадзор заключений промышленной безопасности на проектную документацию с видом строительства, несоответствующим требованиям Федерального закона от 21.07.1997 N116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов».

Департамент государственной политики в сфере строительства и архитектуры рассмотрел Ваше обращение №*************** о предметных критериях отнесения определенных видов работ к определенным видам строительства - «реконструкция», «расширение» и «техническое перевооружение» и сообщает следующее.
Понятия «новое строительство», «реконструкция», «расширение», «техническое перевооружение», «капитальный ремонт» и «текущий ремонт», по существу, являются понятиями экономическими и отчасти административными. Экономические понятия нельзя адекватно описать в технических терминах, в том числе с помощью состава выполненных работ. Поэтому общих универсальных определений перечисленных действий строительного характера, пригородных, в том числе прочих целей, для корректного определения обязательности выдачи Ростехнадзором заключений, нет и быть не может.
В связи с изложенным, за ответом на поставленные вопросы следует обращаться в адрес Ростехнадзора.

Управление по надзору за объектами ************ рассмотрело обращение ****************** и сообщает, что разъяснения по вопросам законодательства в области градостроительной деятельности относятся к полномочиям Минрегиона России.
В соответствии со ст. 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации подготовка проектной документации осуществляется на основании задания застройщика или технического заказчика. При этом, застройщик или технический заказчик определяет отнесение объекта капитального строительства к тому или иному виду в зависимости от финансирования проводимых работ.
Отнесение, указанных в письме видов работ к техническому перевооружению, либо капитальному строительству, производится на стадии расчета технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей.
В целях соблюдения требований законодательства Российской Федерации в области промышленной безопасности и в области градостроительной деятельности, а также их разграничения (письмо Минрегиона России от 28.02.2008 № 4083-СК/08) считаем необходимым указывать в наименовании (названии) проектной документации вида строительства (расширение, техническое перевооружение, ликвидация, консервация).
Кроме того, информируем, что в целях регулирования стоимости амортизируемого имущества п. 2 статьи 257 части второй Налогового кодекса Российской Федерации определены термины «реконструкция» и «техническое перевооружение».

Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству рассмотрело обращение ********************* по вопросам отнесения производимых на объекте работ к определенному виду строительства и сообщает следующее.
Пунктами 14 и 14.2 статьи 1 Градостроительного кодекса Российской Федерации, определяющими понятия реконструкция» и «капитальный ремонт», замена отдельных элементов несущих строительных конструкции количественно не определена.
При этом «замена отдельных элементов несущих строительных конструкций» предусмотрена исключительно для капитального ремонта объектов.
Одновременно сообщаем, что понятия «модернизация» и «перевооружение» (за исключением случаев технического перевооружения в составе реконструкции объектов) законодательством в области градостроительной деятельности не определены. При проведении указанных мероприятий разработка проектной документации, а также действия, определенные главой 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации, не производятся.

[Tanya_S]

Сообщение от Nike Но как при этом нумеровать "последующие" листы таких документов?

При оформлении отдельными документами каждый документ имеет свое обозначение. Например, 34/2010-0-ОС.01 - Общие данные, Следующий документ 34/2010-0-ОС.02 и т.д. Тогда нумерация сквозная в пределах каждого документа и никаких обозначений типа Х.1, Х.2 не надо.

А вот к цитате из ГОСТа 21.1101-2013 есть вопрос. При такой формулировке на схемах электрических принципиальных, схемах автоматизации и др. нельзя на последующих листах использовать штамп по форме 6? А ведь раньше можно было и это ведь удобно! Например, про разные штампы для первых и последующих листов говорится в РМ 4-106-91 п. 2.6

[Nike]

Сообщение от Tanya_S При оформлении отдельными документами каждый документ имеет свое обозначение. Например, 34/2010-0-ОС.01 - Общие данные, Следующий документ 34/2010-0-ОС.02 и т.д. Тогда нумерация сквозная в пределах каждого документа и никаких обозначений типа Х.1, Х.2 не надо.

Понятно! Спасибо! Я прозрел!
И предположить не мог, что сквозная нумерация рабочих чертежей по ГОСТ может быть спрятана в графе "Обозначение документа".

Сообщение от Nike И предположить не мог, что сквозная нумерация рабочих чертежей по ГОСТ может быть спрятана в графе "Обозначение документа".

Я долбил, долбил тебе об этом, что обозначение разное, а ты только прозрел
Ну поздравляю
И никакая это не сквозная нумерация и она не спрятана

[Nike]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Я долбил, долбил тебе об этом, что обозначение разное, а ты только прозрел Ну поздравляю

Спасибо! Лучше скажи тут то матерное слово, которым ты меня долбил "Децимальный номер" или как там? Я забыл.. Но в ГОСТе такого нет и сроду не было.

[Сорокин]

Сообщение от Nike Но как при этом нумеровать "последующие" листы таких документов? Думаю, именно для этого случая и была (внутри такого документа "Лист Х Листов Y" с последующими листами) "изобретена" нумерация типа: Х.1 Х.2 Х.3 ... Х.Y , о которой в соседней теме упомянул ув. VVapan4ik.

Любой "документ" начинается с номера 1. а его последующие листы - это 2, 3 и т.д.
В приведенной нумерации есть серьезный изъян - непонятно, что написано в графе "Листов". Именно поэтому такой "самодеятельной" нумерации и не может быть в стандарте.

Где "раньше можно было" использовать маленький штамп для схем? Название и обозначение этого документа?
Если из ЕСКД - то это совсем другой случай.

Сообщение от Nike Лучше скажи тут то матерное слово, которым ты меня долбил "Лигатура" или как там? Я забыл.. Но в ГОСТе такого нет и сроду не было.

Ладно, спрошу.
Почему в ГОСТе 21.1101 не применяется общепринятая терминология ЕСКД - "Децимальный номер", а вместо него вводится новое понятие - "Обозначение документа"? Фактически же они идентичны по своей сути.

[Nike]

Сообщение от Сорокин Где "раньше можно было" использовать маленький штамп для схем? Название и обозначение этого документа?

А чёрт его знает. Все так делали и мы..
И это было очень удобно.

Сообщение от Сорокин Любой "документ" начинается с номера 1. а его последующие листы - это 2, 3 и т.д.

Возникает вопрос - что есть "документ"?

Сообщение от Nike Возникает вопрос - что есть "документ"?

В данном случае чертеж - с последующими листами (ну не умещается у меня чертеж на формате А4, дроблю на листы ). Но чертеж. Документ.
Или документ - текст.

[Сорокин]

Сообщение от VVapan4ik Почему в ГОСТе 21.1101 не применяется общепринятая терминология ЕСКД - "Децимальный номер", а вместо него вводится новое понятие - "Обозначение документа"? Фактически же они идентичны по своей сути.

А в каком это стандарте ЕСКД эта терминология? А то я, старый дурень, все ГОСТ 2.201 и ГОСТ 2.104 смотрю. Согласно ним в графе 2 основной надписи приводится "обозначение документа".

Сообщение от Nike Возникает вопрос - что есть "документ"?

Из ГОСТ Р 21.1001-2009

3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.

[Nike]

Сообщение от Сорокин Из ГОСТ Р 21.1001-2009 3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.

Сообщение от Сорокин "При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами, документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие – по форме 6".

Скажите, в проектном документе "Схема структурная" или "Схема электрических соединений" на нескольких листах применение "последующих" листов со штампом по форме 6 возможно или неправомерно?
"Схему однолинейную", например, можно косвенно причислить к таблицам.
Хочется и на других чертежах такого рода экономить место путем применения "маленького" штампа.

Сообщение от Сорокин А в каком это стандарте ЕСКД эта терминология?

Ладно, пардон, бес попутал Эх... такое красивое слово...
Говоришь... и все понимают... сразу... А тут... Обозначение документа... Где оно? Где его искать? Многие и найти не могут

Это опять твои собственные домыслы.

Я подправил для тебя лично пост выше.

[Сорокин]

Основной комплект - документ
2345-12-ЭМ


Тот же комплект, но фоформленный отдельными документами:
2345-12-ЭМ.1 - общие данные

2345-12-ЭМ.2 - схемы электрические принципиальные питающей сети;
2345-12-ЭМ.3 - схемы электрические принципиальные распределительной сетей;
2345-12-ЭМ.4 - принципиальные схемы управления электроприводами;
2345-12-ЭМ.5 - схемы (таблицы) подключения;
2345-12-ЭМ.6 - планы расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей;
2345-12-ЭМ.7 - кабельнотрубный (кабельный) журнал
и т.п.

Прилагаемый документ (с буквенным шифром) 2345-12-ЭМ.С

Во, правильно.
Правда я бы тире "-" убрал перед маркой. Ну не читается тире... Мое мнение. Лучше пробел.
2345-12 ЭМ

[Nike]

Сообщение от Сорокин Основной комплект - документ 2345-12-ЭМ Тот же комплект, но фоформленный отдельными документами: 2345-12-ЭМ.1 - общие данные 2345-12-ЭМ.2 - схемы электрические принципиальные питающей сети; 2345-12-ЭМ.3 - схемы электрические принципиальные распределительной сетей; 2345-12-ЭМ.4 - принципиальные схемы управления электроприводами; 2345-12-ЭМ.5 - схемы (таблицы) подключения; 2345-12-ЭМ.6 - планы расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей; 2345-12-ЭМ.7 - кабельнотрубный (кабельный) журнал и т.п. Прилагаемый документ (с буквенным шифром) 2345-12-ЭМ.С

Вот спасибо!

Это, видимо, мне и пытался сказать VVapan4ik, только на мумбайском языке.

Интересует вот это: 2345-12-ЭМ.5 - схемы (таблицы) подключения;

если это Таблица подключений я имею возможность применить "последующие листы" со штампом по форме 6. (согласно #1266 )

А если Схема подключений?

[Сорокин]

Это было задолго до нас:
4.2.4 Каждому основному комплекту рабочих чертежей присваивают обозначение, в состав которого включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации систе-ме, и через дефис – марку основного комплекта.
Пример – 2345-12-АР
Я понимаю, если бы в изменении был бы какой-то смысл.

Сообщение от Nike Это, видимо, мне и пытался сказать VVapan4ik, только на мумбайском языке.

Ну не надо, не надо оправдываться, я ж тебе пример даже по твоей просьбе прислал, где там также было

Но думаю и ошибки не будет глобальной, если я дефис не буду ставить по личным соображениям...

[Nike]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Ну не надо, не надо оправдываться, я ж тебе пример даже по твоей просьбе прислал, где там также было

Не обижайся, но тот "пример" такой же пургмумбайский.
И вообще, пошли в чат.

[Сорокин]

Сообщение от VVapan4ik Но думаю и ошибки не будет глобальной, если я дефис не буду ставить по личным соображениям...

Специально для вас из ГОСТ Р 21.1101-2013.


4.1.3 В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе, и через дефис *– шифр раздела проектной документации.
_______________
* В обозначении допускается использовать другие разделительные знаки, например, точку, наклонную черту и т.п.

Но все это не по личным пристрастиям, а по действующей в организации системе обозначения.

Сообщение от Сорокин Специально для вас из ГОСТ Р 21.1101-2013.

Это намеренно я ж без дефиса хочу... Чтоб не идти "в ногу" В ЕСКД же нет дефиса перед "СБ", "МЧ"...
Нужно же к чему-то придраться было... Спасибо
А так - гуд. Просто примеров видимо побольше нужно, а то же народ не понимает... "Школьных" знаний не хватает...
Хотя и правильно, в ГОСТе должно быть все коротко. А если кто не знает и не понимает ГОСТ, пусть "школу" пройдет и выучится.

[ГИП б/у]

Сообщение от bigden поиском не нашел.

Плохо, батенька, искали.

Сообщение от bigden в составе тома

Не состав тома, а содержание (см.ГОСТ Р 21.1101-2009 п.8.6). Сколько уже было разъяснений и толкований на эту тему, а Вы, уважаемый bigden, так и не разобрались.

[ShaggyDoc]

Мое мнение. Лучше пробел.

Не надаааа! "Даже не думай об этом" (С) или "Съешь лучше мягких французских булочек да выпей чаю" (С).

Вместо одного пробела легко поставить два или три. А обозначения документов рано или поздно попадают в базу данных. Лишние пробелы значительно затрудняют сортировку и поиск. Даже и не в базе данных, а просто в файловой системе.

А вот номер здания по генплану по тем же причинам целесообразно бы делать двух (иногда трех) символьным. Не "1", а "01" и т.д.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc Не "1", а "01" и т.д.

И 2345-12-ЭМ так:

2345-12-ЭМ.01 - общие данные

2345-12-ЭМ.02 - схемы электрические принципиальные питающей сети;
2345-12-ЭМ.03 - схемы электрические принципиальные распределительной сетей;
2345-12-ЭМ.04 - принципиальные схемы управления электроприводами;
2345-12-ЭМ.05 - схемы (таблицы) подключения;
2345-12-ЭМ.06 - планы расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей;
2345-12-ЭМ.07 - кабельнотрубный (кабельный) журнал
и т.п.

В этом возможно и еще одно преимущество:

Сообщение от ShaggyDoc Не надаааа!

Ну я ж из эстетических, а не прагматических соображений
Простите, люди добрые

[Сорокин]

Зануды какие!

4.1.3....
На основании положений 4.1.1 – 4.1.3, 4.2.3 – 4.2.7 могут быть разработаны стандарты организа¬ций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, усло¬вий документооборота и используемых САПР и СЭД.

[Tanya_S]

Про маленькие штампы для последующих листов схем говорится, например, в РМ 4-106-91 п. 2.6. Это не ГОСТ, конечно но, однако, этот документ имеет место быть. В системе "Техэксперт", например, он числится как действующий документ. Возможно, об этом и в ГОСТе каком-то говорится раз многие проектные организации это используют. Причем не вновь испеченные ООО, а старейшие ФГУП! Я понимаю, конечно, что и там могут делать ошибки, поэтому и хочется расставить точки над И. Мне не совсем понятно, например, почему нельзя на схемах последующие листы делать с маленьким штампом? Какой смысл в большом? Все, что требуется написано на первом листе. А штамп занимает столько места на листе, что выполнение большого штампа приведет только лишь к увеличению листов документа. Объясните, пожалуйста, в чем я не права.

Сообщение от Сорокин Зануды какие!

ага

Сообщение от Сорокин На основании положений 4.1.1 – 4.1.3, 4.2.3 – 4.2.7 могут быть разработаны стандарты организа¬ций по обозначению текстовых и графических документов

Вот такое было принято обозначение документов в одной шарашке (см. вложение)... Как увидел в ступор впал...
При этом замечу, что первые две цифры и "_" в "обозначении документа" нет. Они так изгаляться стали и добавлять потом, на компьютере в наименовании файла, чтоб понять самим, что зачем идет...
Но я эту контору утопил, надеюсь уже не всплывет...

[Сорокин]

Посмотрите внимательно ГОСТ 34.201-89 и таблицу 2.

По стандартам СПДС выполняется документация только для выполнения строительных и монтажных работ.
Большая часть документации на АС разрабатывается по стандартам ЕСКД и значительно меньшая - по СПДС.
К сожалению, в этом виде работ очень часто выпускают какие-то конструкторско-строительные мутанты.
Если посмотреть ПП 87, то по АСУ ТП в проектной документации только: "л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе" и ни одного чертежа.
Наверное, это что-то значит?

РМ 4-106-91 - про выполнение документации АС по ЕСКД.

Сообщение от Сорокин К сожалению, в этом виде работ очень часто выпускают какие-то конструкторско-строительные мутанты.

Да это не то-что мутанты... А... я даже не знаю как назвать... Это БСК, во!
Поддержите, если я пример шарашки "обозначения документов" в БСК помещу в назидание потомкам?

[Tanya_S]

Значит даже при выполнении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами последующие листы схем выполняют со штампом по форме 3 ГОСТ 21.1101? И только в общих данных, спецификациях и таблицах соединений и подключений по форме 6? Так? Но какой смысл в больших штампах все-таки? Какая логика?

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S Значит даже

Да! А в графе 4 основной надписи пишут наименование изображения (схемы).

Сообщение от Tanya_S И только в общих данных, спецификациях и таблицах соединений и подключений по форме 6? Так?

Не совсем так! Только, если это документы (с самостоятельным обозначением).

Всё остальное, включая нумерацию листов 1.1, 1.2, 1.3, 5.1 - 5.10 и т.п. - народная самодеятельность

[Tanya_S]

Спасибо! А какой штамп тогда используется для перечня элементов к схеме электрической принципиальной если он на отдельном листе (листах)?

Сообщение от Tanya_S А какой штамп тогда используется для перечня элементов к схеме электрической принципиальной если он на отдельном листе (листах)?

Я маленький всегда использовал. Т.к. перечень элементов относится к схеме.

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S А какой штамп тогда используется для перечня элементов к схеме электрической принципиальной если он на отдельном листе (листах)?

Вроде бы я всё ответил.
Совершенно другое дело, что что бы ни было написано в ГОСТе СПДС, мало кто выполняет его на 100 %.
Это просто невозможно в машиностроении, но в строительном проектировании - запросто.
Изначально в СПДС было - все листы основного комплекта оформляют основными надписями по форме 3 - в том числе, и все листы общих данных.

[Tanya_S]

Спасибо! Я сегодня тоже прозрела Попробую теперь открыть глаза коллегам нынешним и с которыми работала раньше на оформление основной надписи.

Сообщение от Сорокин Большая часть документации на АС разрабатывается по стандартам ЕСКД и значительно меньшая - по СПДС.

Ну тогда уж совсем глупый вопрос: А по каким стандартам должна разрабатываться документация на АС - по ЕСКД или СПДС? Оттого мутанты и получаются, видимо, что все эти стандарты перемешались. Вот, например, тот же самый РМ 4-106-91 - как понять что это документ ЕСКД? И так как рабочая документация экспертизу не проходит, то проект за проектом выпускаются в виде мутантов, приходят новые люди, за ними другие и никто даже не подозревает, что проекты выполняются неправильно!

Сообщение от Сорокин Совершенно другое дело, что что бы ни было написано в ГОСТе СПДС, мало кто выполняет его на 100 %. Это просто невозможно в машиностроении, но в строительном проектировании - запросто.

Вы верно говорите. А почему такая практика повелась у строителей? Ваше мнение можно услышать?

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S А по каким стандартам должна разрабатываться документация на АС - по ЕСКД или СПДС?

ГОСТ 34.201 1989 года, т.е. ему почти 25 лет. Всё, что в нем написано про проектную документацию (для строительства) - устарело, по крайней мере, у нас в России.
Может быть, и до этого стандарта дойдет очередь.

Сообщение от VVapan4ik А почему такая практика повелась у строителей?

СПДС начала создаваться как аналог ЕСКД, но так и осталась недоразвитой -началась перестройка. перестрелка, разруха и т.п.
Многие планировавшиеся стандарты (по стадии "Проект", САПР, изысканиям) так и не были разработаны.
Многие из стандартов не перерабатывались по 30 лет. Кроме того, большинство из них - по рабочим чертежам, а сейчас идея "сверху" - рабочая документация только лишь "может разрабатываться".

В 90-е годы начали внедрять идею, что стандарты носят "рекомендательный" характер. У проектировщиков это прошло на "ура!".
Поэтому и получилось - кто в лес, кто по дрова. До сих пор расхлебываем.
Последние 5 лет ведется "актуализация" стандартов (которым по 30 лет).
Ничего принципиально нового, в частности, для САПР, пока никто создать не может и видимо, не хочет.

То же, кстати и по СНиПам.

Сообщение от Сорокин СПДС начала создаваться как аналог ЕСКД, но так и осталась недоразвитой -началась перестройка. перестрелка, разруха и т.п.

Спасибо за ответ! А то ж сами строители и не знают... Спрашивал же... Отвечали все как один - так принято и ты ничего не понимаешь

[Nike]

Сообщение от Tanya_S Значит даже при выполнении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами последующие листы схем выполняют со штампом по форме 3 ГОСТ 21.1101?

Сообщение от Сорокин Да! А в графе 4 основной надписи пишут наименование изображения (схемы).

Сообщение от Tanya_S Спасибо! Я сегодня тоже прозрела Попробую теперь открыть глаза коллегам нынешним и с которыми работала раньше на оформление основной надписи.

И что же вы теперь будете делать?
Лепить везде большие штампы и каждому фрагменту одной схемы придумывать наименование?
"Фрагмент 1 схемы соединений ЩАОЗ-6", "Фрагмент 2 схемы соединений ЩАОЗ-6" ... ?
Или назвать схему таблицей, чтобы избавиться от больших штампов?

Что делать?

Сообщение от Nike И что же вы теперь будете делать? Лепить везде большие штампы и каждому фрагменту одной схемы придумывать наименование?

Ты так ничего и не понял ((((

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik Ты так ничего и не понял ((((

Что не понял?
Только много не пфлуди, а то вопрос затеряется..

[Tanya_S]

Рассказать-то я расскажу (уже начала ), но вот что будем делать пока, честно говоря, не знаю. Я сама работала не в одной организации, сейчас поспрашивала людей, которые работали в других местах (даже других городах) и не нашла пока тех кто при выполнении проектов отдельными документами (марки А... и электротехнические марки) на последующих листах схем выполняли большие штампы.
Мне тоже кажется, что маленький штамп это удобно - большой штамп съедает много места на листе и не понятно зачем он нужен, и почему в СПДС сделали этот момент отличным от ЕСКД, если это многим удобно. И от заказчиков никогда не было замечаний по поводу штампов на последующих листах документов...
В общем, вчера, конечно, очень сильно пошатнулись мои устои, но мне интересно было разобраться в этом вопросе самой, чтобы знать как все-таки правильно.
Спасибо, Вам, Николай Иванович, ОГРОМНОЕ за подробные разъяснения!

[Nike]

В общем, есть желание и есть основания допускать применение штампа по форме 6 не только в последующих листах "чертежей строительных изделий и текстовых документов",
но и в других документах, имеющих одно наименование, например для схем.
Tanya_S, Вы согласны?
Ув. Сорокин, а как думаете Вы?

[Tanya_S]

Да я-то согласна, но кто я такая...

И еще в защиту маленького штампа - не всех заказчиков устраивают электронные подписи. Это ж сколько времени надо подписать каждый лист...

Так устроены люди - всегда ищут себе оправдание...

[Nike]

Tanya_S, Вы одна из тех, кто может сейчас (попытаться) повлиять на эту несправедливость

[Tanya_S]

И еще вопрос к VVapan4ik
Учитывая вышесказанное, как же можно тогда делать перечень элементов к электрической принципиальной схеме на листе с маленьким штампом (по форме 6)? Если на всех листах схем надо делать штамп по форме 3, то тогда и перечень элементов должен быть на листе с таким же штампом, а если перечень рассматривать как текстовый документ, то тогда штамп нужно делать по форме 5 и присваивать обозначение документу. А это опять же получается приходим к ЕСКД.

Сообщение от Tanya_S Учитывая вышесказанное, как же можно тогда делать перечень элементов к электрической принципиальной схеме на листе с маленьким штампом (по форме 6)? Если на всех листах схем надо делать штамп по форме 3

Я уже говорил свою позицию Nike неоднократно и еще раз повторю. В рамках одного документа (читай чертежа) и в рамках в данном случае "схемы", как вида чертежа, я настаиваю, что первый лист чертежа должен быть со штампом по форме 3, а последующие листы этого же (ключевое слово) чертежа должны быть со штампом по форме 6. Перечень же элементов тоже сам по-себе не абстрактен, а принадлежит "схеме" и поэтому этот перечень делается с таким же обозначением документа, как и сама "схема". И, соответственно, у перечня элементов будет штамп по форме 6. Также и с нумерацией. Первый лист чертежа нумеруется - Лист 1 и Листов, к примеру, 2. На втором листе чертежа ставится - Лист 2. Это моя позиция.
Сорокин же или оговорился, или действительно считает так, как его поняли вы и Nike. Пусть он сам объяснит путаницу, раз она возникла по его причине. Может в его воззрениях есть сакральный смысл. Я его пока не вижу.

[Сорокин]

Еще раз о штампах.
Форма 3 применяется на всех листах графических документов проектной документации и на всех листах основных комплектов рабочих чертежей, когда он выпускается одним документом.
Под графическими документами понимаются чертежи и схемы.

Я здесь не написал ничего нового - это положение действует уже почти 40 лет (начиная с СН 460-74) и никогда не менялось.
СПДС (хотя в ней и используются многие стандарты ЕСКД) в части основных надписей - другая система со своими правилами. ГОСТ 2.104-2006 не применяется в СПДС.
В графе 4 основной надписи по форме 3 записывают наименования изображений на чертеже. Этого нет в ЕСКД.
В ведомости рабочих чертежей основного комплекта (в Общих данных) в графе "Наименование" записывают то же самое, что и в графе 4 в основной надписи.
Это тоже аксиома СПДС.
То же для листов графической части проектной документации (в содержании).
Это, что касается традиционного (основного) способа оформления основного комплекта.

О допускаемом (отдельными документами) написано в соответствующих электротехнических стандартах и по автоматизации.

Что касается формы 6 ("маленького штампа"), то все написано в подразделе 5.2 и в примечании к форме 6 в приложении Ж.

Всё остальное - самодеятельность или домыслы.

[Nike]

Сорокин, спасибо за ответ.

Таким образом, применение "последующих" листов и штампов по форме 6 в схемах неправомерно?

Как следует оформлять Схему, которая не умещается на одном листе?

Сообщение от Nike Последний вопрос. Как следует оформлять Схему, которая не умещается на одном листе?

Поправлю немного вопрос. Как оформлять схему, если приходится дробить чертеж на несколько листов. Вы ж говорите, что последующие листы у схемы должны быть по форме 3 и только. Форма 6 не допускается.

[Сорокин]

п. 5.5.11 - если по правилам

Сообщение от Сорокин п. 5.5.11 - если по правилам

Вопрос про штампы. У последующих листов может быть штамп по форме 6? Или только по форме 3, как вы утверждаете уже второй раз? Может вы ошибаетесь? Откуда такая уверенность?

[Сорокин]

Я всё написал в 1315 и я не ошибаюсь (в данном случае).
Уверенность автора.

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Откуда такая уверенность?

Утверждает он на основании того, что написано в стандартах СПДС. Если бы схема являлась строительным документом, то на первом листе надо было бы делать штамп по форме 4 (там где есть поля "Масса" и "Масштаб". Никто ж не делает такой штамп на схемах, и это логично.
В стандартах СПДС, действительно, ничего не сказано про то, что на последующих листах при оформлении основного комплекта отдельными документами можно делать штамп по форме 6.

Но непонятно ПОЧЕМУ при обновлении стандартов СПДС, перевыпуске этих ГОСТов не предоставить такую возможность, если это многим удобно. Интересно было бы узнать причину.

[Nike]

очень грустно

Сообщение от Nike очень грустно

Да эт не грустно. Это... печально... Когда автор стандарта берет свою уверенность не из практики, а из своих воззрений.

Привел бы хоть пример оформления тогда Сорокин согласно своим воззрениям, чтоб расставить все точки над "i"... И сказал бы, почему именно это удобно так... как он считает.
Пусть приведет пример оформления чертежа схемы на нескольких листах и пусть покажет, как же он будет применять форму 3 к последующим листам. Мы же дискуссируем, не правда ли? Надо ж делать стандарт, чтоб всем была понятна логика вашего решения по оформлению чертежа только по форме 3.

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S Но непонятно ПОЧЕМУ при обновлении стандартов СПДС, перевыпуске этих ГОСТов не предоставить такую возможность, если это многим удобно. Интересно было бы узнать причину.

Попробуйте разобраться сами - почему этого не было и , надеюсь, не будет.
Мне кажется, что я отвечаю впустую.

Сообщение от Сорокин Попробуйте разобраться сами - почему этого не было и , надеюсь, не будет.

Я понимаю, вам заподло отвечать, потому что ответа сами не знаете, т.к. не имеете, судя по вашему ответу практического опыта оформления таких электрических схем, где каждый лист одного чертежа должен быть оформлен по Форме 3. Иначе бы привели пример оформления, а не ломались, как старая бабка. Ваша ссылка на п. 5.5.11, является не состоятельной и не отвечает на вам прямо поставленный вопрос, как автору ГОСТа. Чего вы юлите в самом деле? ГОСТ 21.1101 же... всеобъемлющий - электрика в Проектной и Рабочей документации присутствует тоже же.

Деликатно не получилось
Хотя люди же деликатно вас, Сорокин, спрашивали, почему нельзя...

[ShaggyDoc]

Иначе бы привели пример оформления, а не ломались, как старая бабка.

Да сам приложи прямо сюда пример такой схемы и попробуем сделать её с формой 3. У нас тоже когда-то был по этому поводу шум - электрики орали про свою исключительную нестандартность. Мол, никак нельзя. Им просто показали на примере их же чертежей, что вполне можно.

Сообщение от ShaggyDoc Да сам приложи прямо сюда пример такой схемы

Схема давно такая приложена - в посте #1306.
Первое вложение логично и понятно - Первый лист чертежа схемы по форме 3, а последующие листы по форме 6.
Второе вложение - это как правильным считает Сорокин - Первый и последующий листы чертежа схемы выполнены только по форме 3. Такая фигня... И в чем такое оформление лучше первого вложения? Схема же одна - логично было бы и один штамп большой один раз по форме 3 делать. А так что, получается, 4 фрагмента одной схемы - четыре чертежа? А не один чертеж, как должно быть... Полный маразм...

[ShaggyDoc]

А так что, получается, 4 фрагмента одной схемы - четыре чертежа? А не один чертеж, как должно быть... Полный маразм...

Да, вот так и получается - четыре чертежа.

А когда длинное здание разбивают на секции, и на каждую свой чертеж? А когда тоже самое делают с длинными сетями? Да таких примеров можно много приводить. Только "электрики" уцепились за свои "ведомственные" РД, которые когда-то не привели "к общему знаменателю".

А когда пишут "лист - 32", "листов - 4", а на первом листе черт знает что - это не "маразм"? Ну да, нехота же 4 раза основную надпись скопировать. Да еще "фрагмент ..." писать. Пусть уж все остальные в этом говне возятся, а мы будем такие исключительные "в белом пальте".

Вообще когда появилась СПДС много скулежа про "маразм" было. Начиная с основных надписей - "а в нашем ауле всегда не так делали". И спецификации "сверху вниз", а "не от штампа вверх" и многое другое. Но ничего, привыкли. А вся система ЕСКД, где на каждую деталь свой чертеж, да еще и спецификация - уж полнейший "маразм", как некоторые считают - есть же пустое место на большом листе.

И вообще слово "маразм" чаще всего маразматики и употребляют. Как "вшивый про баню".

Если уж говорить всерьез про основные надписи, то зря исключен вариант низкой и длинной - вдоль нижнего поля. Такой, который делали многие институты, какая была во многих сериях и даже официально была узаконена инструкцией для гражданских зданий. При применении основной надписи высотой 55 мм остается много нерационального места левее её. Конечно, туда можно что-то писать, но не всегда. А вот для малоформатных чертежей А3 это вообще плохо. В А3, например с высокой надписью не вписываются планы секций жилых зданий, да и многое подобное.

[Tanya_S]

Сообщение от ShaggyDoc Им просто показали на примере их же чертежей, что вполне можно.

Можно-то все сделать! Как говорится, можно и зайца научить курить!
Но ведь еще есть понятие УДОБСТВА. Если все так делают и это всем удобно, то зачем делать по-другому?
Я понимаю, что многие схемы можно сделать с большим штампом, если схемы не очень насыщенные, но есть схемы, где весь лист использован и места нет! Можно из него сделать два листа, но если в схеме 60 листов, то тогда их получится 120 (ну или хотя бы 90) - только из-за большого штампа (такие схемы, конечно редко бывают, но все же они есть).
Я приложила один лист такой схемы в PDF. Схема выполнена в EPLANе, поэтому автокадовского варианта нет. Макросы многие производители оборудования делают сами, поэтому предложения, что оборудование нужно изображать по-другому не очень рациональными будут. Тип оборудования тоже удален, но места где должны быть эти надписи остались (они там не просто так чтоб место израсходовать). И вообще вид схемы управления часто таакой: сверху по длинной листе листа L, снизу N, например, а между ними элементы управления и др. Если штамп 55 мм, то высота уменьшается на 55 мм и трудно разместить все что нужно. Ведь главное, чтобы схему было удобно читать, а не чтобы штамп красивый был! Не удалось убедить защитников большого штампа?

[layer]

Из сего следует, что пора вводить рулонный формат. Основную надпись в левую сторону и раскручивай пока схема не закончится. Споры прекратятся сами собой. А как станет удобно. Намотал чертеж на скалку и с легкой душой можно предметно поговорить с заинтересованными лицами о размере предстоящей премии. Все станут добрее.

[Tanya_S]

Сообщение от layer Из сего следует, что пора вводить рулонный формат.

Великолепно! Вы спросите монтажников или наладчиков, которые потом все проектные и монтажные огрехи исправляют на объектах насколько им удобно с рулоном? Задача проектировщика - в первую очередь сделать удобную, рациональную и правильную (рабочую) схему! А у на везде главное - соблюсти формальности. Вот так и живем...

Сообщение от ShaggyDoc А когда длинное здание разбивают на секции, и на каждую свой чертеж? А когда тоже самое делают с длинными сетями? Да таких примеров можно много приводить.

Это делается с применением п. 5.5.11. И с этим никто не спорит. Хотя с маленьким штампом по форме 6 для последующих листов с применением п. 5.5.11 тоже легко оформить - ГОСТ это не запрещает.
Но почему именно для схем такой категоричный запрет со стороны Сорокина - вопрос.
Как применить п. 5.5.11 к схемам? Предлагаете, в терминологии п. 5.5.11 "приводить схему целого изображения", т.е всей схемы? А как тогда наименовать чертежи в графе 4? Там же сказано: "наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже". Наименование на чертеже какое? Схема электрическая? Повторяться будет на всех последующих листах каждого фрагмента чертежа одной схемы? Тогда чем же будут чертежи фрагментов чертежей схемы отличаться, если у них даже обозначение документа по графе 1 будет совпадать? Что тогда нужно будет в графы 7 и 8 ставить каждый раз для разных фрагментов? Лист -1, листов - 0 (пробел)? Или для первого фрагмента должно быть, к примеру, лист 1, листов 2, а на втором фрагменте будет стоять лист 2, листов 2? Как это понимать? Можно же понять, утрировано, что у листа 2 еще 2 листа. Поэтому и делался всегда маленький штамп, чтоб сразу видно было - это не основной чертеж, а лист чертежа такого-то обозначения.

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc "а в нашем ауле всегда не так делали". И спецификации "сверху вниз", а "не от штампа вверх"

А как заполняют спецификации в ауле, где соблюдают требования спдс: снизу вверхи или сверху вниз? Допустим, есть схема со спецификацией - на одном листе. Или, например, схема на одном листе, а спецификация к ней на другом. Как когда заполнять?

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Лист -1, листов - 0 (пробел)? Или для первого фрагмента должно быть, к примеру, лист 1, листов 2, а на втором фрагменте будет стоять лист 2, листов 2?

Ну это вы уж слишком намудрили! В рамках действующей системы СПДС Сорокин объяснил, что нужно на всех листах схем делать штамп по форме 3. Никакие фрагменты к схемам делать не надо, как к планам - этого вроде нигде не написано. Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа.

Но я полностью с вами согласна, что такая система неудобна! Причины все перечислены выше. А вот в пользу удобства и разумности большого штампа на каждом листе электрических схем пока нет ни одного голоса. Интересно, если ли вообще люди, которые используют большой штамп для последующих листов электрических схем? Я пока не нашла таких...

И вообще какой смысл тогда выпускать основной комплект отдельными документами? Только из-за общих данных и кабельных журналов? Это ведь мизер по сравнению с остальным объемом.

Сообщение от Tanya_S Ну это вы уж слишком намудрили!

Не намудрил.

Сообщение от Tanya_S В рамках действующей системы СПДС Сорокин объяснил, что нужно на всех листах схем делать штамп по форме 3.

Да. Но он не объяснил. Он лишь сделал запрет, сказав, что все листы схем чертежа должны быть по форме 3.

Сообщение от Tanya_S Никакие фрагменты к схемам делать не надо, как к планам - этого вроде нигде не написано.

Процитирую, на мой вопрос:

Сообщение от VVapan4ik Поправлю немного вопрос. Как оформлять схему, если приходится дробить чертеж на несколько листов. Вы ж говорите, что последующие листы у схемы должны быть по форме 3 и только. Форма 6 не допускается.

Господин Сорокин ответил:

Сообщение от Сорокин п. 5.5.11 - если по правилам

Так что будьте любезны в соответствии с ГОСТом или с подачи Сорокина для схем приводить на каждом листе согласно этого пункта "схему целого" и "условным обозначением (штриховкой) участок схемы на данном листе".

Но все равно, вопрос остается открытым, почему Сорокин ввел запрет и схемы нужно выполнять с последующими листами только по форме 3.

Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа.

Эт вы сами придумали?
Если только номер листа, то тогда сама форма 3 уже является противоречивой... т.к. может быть мой "утрированный" - листов 2 у листа 2. Мне ж никто не запрещает так делать. А с формой 6 такого моего "примера" в принципе не может быть - и это правильно.

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа. Эт вы сами придумали?

Об этом написано в ГОСТ 21.1101-2009 в Приложении Ж. Это графа штампа (8) - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе.
Ну а то, что он сослался на 5.5.11 - это он ошибся - устал человек от наших вопросов. Хорошо, что он вообще тут есть и может пояснить и помочь разобраться в такой запутанной ныне системе!
Жалко, конечно, что он не согласился с удобностью использования маленьких штампов на схемах.
Но даже если б и согласился - ведь не только он принимает такие решения.
Довольствуйтесь тем, что Вы теперь знаете как надо, даже если будете продолжать делать схемы по-старому.

Сообщение от Tanya_S Об этом написано в ГОСТ 21.1101-2009 в Приложении Ж. Это графа штампа (8) - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе.

Давайте опять начнем сначала. Что является документом? Какой критерий, что документ является документом? В данном случае чертеж схемы является документом потому, что на ряду с другими критериями оформления и содержания у схемы есть штамп. Штамп по форме 3. Другой документ, другой чертеж тоже имеет штамп по форме 3. Этим документы и отличаются друг от друга, т.к. их штампы заполнены разным содержанием хоть на одну всего лишь букву или цифру. Так почему я должен считать разные документы одного чертежа схемы листами этого же чертежа схемы? Поняли мысль? Почему? Схема же одна. А зачем мне плодить несколько документов фрагментов ее? Для этого и придумали маленький штамп по форме 6, который показывает, что он лишь лист чертежа=документа. А не как в нашем случае, когда каждый документ одной схемы является документом документа этой же схемы. Такая вот тавтология. И Сорокин видимо с ней согласен.

[Tanya_S]

Документ - это то, что имеет свое обозначение. Например, если вы выполняете основной комплект одним документом, то он у вас называется ***-АОВ, или ***-ЭМ, а если разными документами выполняете, то первый документ - ***-АОВ.01 - Общие данные, ***-АОВ.02 - Схема автоматизации, ***-АОВ.03 - Схема электрическая принципиальная и т.д.
Мысль я Вашу давно уже поняла! Я ее поддерживаю. Я тоже согласна с тем, что если ради электриков и автоматчиков ввели понятие "оформление основного комплекта отдельными документами", то и надо делать большой штамп только на первом листе документа, а на последующих маленький. Вне зависимости схема это или кабельный журнал.

[Elena.sh]

Подниму вопрос

Сообщение от Elena.sh А как быть с листом Общих данных ведущей марки? Предположим, в ведомости основных комплектов надо указать "изм.1" одного из комплектов.

Сообщение от Сорокин По поводу ведомости основных комплектов рабочих чертежей в основном комплекте ведущей марки. Внимательно смотрим п. 7.1.3.19. Изменения в ведомость вносят только при выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов. Версии других основных комплектов в этой ведомости не отслеживают.

читаем "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС" выпуск 1 вопрос № 70.
Разве тут говорится не о том, что все изменения отражаются в ведомости основных комплектов?

[Bbb_mir]

Вопрос:
1 Зачем существует к п.4.2.4 ГОСТ Р 21.1101-2009 сноска "* Для рабочих чертежей линейных сооружений, генерального плана, наружных коммуникаций эту часть базового обозначения исключают или заменяют нулями."?
2 Ведь линейные объекты или какой-то (площадной) объект со своими наружными коммуникациями должны быть пронумерованы, и этот номер должен быть включен в базовую часть обозначения основного комплекта РЧ .
3 Сразу скажу: проектная документация уже сделана (хорошо или плохо, это другой вопрос). Сейчас идет стадия разработки РД. У меня в проекте несколько эстакад с волоконно-оптическими кабелями между АБК. Если отнести эстакаду к линейному объекту, то становится непонятно, как базовую часть обозначения формировать. Эстакады будут строиться поочередно, основные комплекты РЧ должны быть раздельные, но как их различать, если есть такая сноска в п. 4.2.4?
4 Такой же вопрос и основным комплектам на АБК, у некоторых из них заново была спроектирована марка наружного электрообеспечения. Все АБК имеют свой номер, и теперь я, на основании сноски к п. 4.2.4, должен заменить нулями (это лучше, чем исключать, т.к. структура обозначения сохраняется) эти номера. Ведь все чертежи этой марки теперь будут иметь одинаковое обозначение. Что делать?
5 Мелкий вопрос - можно ли объекты нумеровать с незначащими впереди нулями: 2345-01-ЭО, 2345-003-ЭО, 2345-05-ЭО (а не просто 1, 4, 8, 20)? Для сохранения структуры кода.
6 Еще один мелкий вопрос: в прилагаемых документах несколько опросных листов, как их правильно пронумеровать? Мое предложение: 2345-03-ЭО.ОЛ.01, 2345-03-ЭО.ОЛ.02 и т.д. (а не 2345-03-ЭО.ОЛ1), т.е. используя "." в качестве разделителя (по аналогии с п. 4.2.5). Здесь также применил незначащие нули перед номером документа (возражения есть?). Если документ одного вида - в единственном экземпляре, то 2345-03-ЭО.ОЛ (без .01, .1, 1).

[ShaggyDoc]

5 Мелкий вопрос - можно ли объекты нумеровать с незначащими впереди нулями: 2345-01-ЭО, 2345-003-ЭО, 2345-05-ЭО (а не просто 1, 4, 8, 20)? Для сохранения структуры кода.

Вообще-то не только можно, а надо бы (иногда и с двумя незначащими нулями). Причины этого понятны всем, ктоме тех, кто сначала номера присваивает. И заставить их делать технологично трудно. Но обозначение должно быть одинаковое во всех основных комплектах.

6 Еще один мелкий вопрос: в прилагаемых документах несколько опросных листов, как их правильно пронумеровать? Мое предложение: 2345-03-ЭО.ОЛ.01, 2345-03-ЭО.ОЛ.02 и т.д.

В "хвосте" можно и по своему усмотрению делать. Тем более, что опросные и т.п. чаще всего и не по проектным правилам оформляются.

Вообще в действующей редакции ГОСТ Р 21.1101-2009 хоть и предусмотрены "компьютерные" возможности, но очень поверхностно. Слишком многое сделано нетехнологично, в расчете на "гусиное перо".

[Сорокин]

ShaggyDoc, в этом стандарте даются только самые общие принципы обозначения.
Он и не претендует на подробности обозначения! Это не специальный стандарт об обозначениях. Если он нужен (об обозначениях) - флаг кому-то в руки!
В проекте нового стандарта по этому поводу записано еще более ясно:

"На основании положений 4.1.1 – 4.1.3, 4.2.3 – 4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД".

Да, есть очень строгие системы кодирования (обозначения) с большими строгостями к количеству цифр и знаков, но есть и другие, где совершенно безразлично, сколько знаков в марках, номерах изделий и т.п.
Многие считают, что обозначать что-то русскими буквами - "не прогрессивно". Поэтому долой кириллицу - только английскими буквами!
В новом стандарте нет запрета и на латинские буквы в обозначениях.
Не считаю правильным навязывать в стандарте 01, а не 1.
Если доводить все до абсурда, то и этажи должны быть 01, 02, 10, 11.

[ShaggyDoc]

Не считаю правильным навязывать в стандарте 01, а не 1. Если доводить все до абсурда, то и этажи должны быть 01, 02, 10, 11.

Навязывать, конечно не надо. Но надо бы упомянуть, что номер здания (фактически символьное обозначение) не обязательно должен быть "цифрой по порядку". Может быть любым "иероглифом". Многие ведь до этого просто сами не додумываются.

У нас в институте в СТП это было записано ещё в 1982 году. Заодно и нумерация этажей, и нумерация помещений - с "неначащими" нулями.

Кстати, по проекту нового стандарта. В действующем, при оформлении без рамок, записано обозначение документа в верхнем колонтитуле, в нижнем - логотип, наименование организации, наименование документа и прочее. Очевидно это прежде всего для текстовых документов. Но зачем там на каждом листе все эти данные?

Документ без рамки должен сохранять "преемственность". Если есть в форме 5 обозначение, наименования документа и организации, так и в "заменителе" формы 5 надо так же сделать. Если в форме 6 только обозначение и номер листа, то и в "заменителе" так же сделать. Условно говоря, сделать рамки "невидимыми". Вообще в верхний колонтитул можно бы не лезть, разве что с номерами страниц (не листов).

Столкнулся с этим практически - делаю программу с полным автоматическим формированием раздела 10(1). Оказалось, что колонтитулы в таком виде только усложняют работу. Проще оказалось сделать рамки.

[Сорокин]

В системе обозначения бывшей моей организации вообще не было "номера по порядку" для здания (сооружения) - был трехзначный номер по классификатору и через дефис двухзначный номер для зданий (сооружений) с одинаковым номером по классификатору. Итого 6 знаков, включая дефис. Плюс в начале 4-значный код объекта кап. строительства, затем 4-значный номер договора - итого 16 знаков в базовом обозначении.

По колонтитулам. Требования к ним позаимствованы из ГОСТ 2.601.
Не было замечаний и предложений при обсуждении! Ваших тоже.

[swell{d}]

Вопрос про изменения. Вроде уже обсуждался, но найти нереально.
В комплект вносились две серии изменений - "Изм. 1; 2".
Затем понадобилось добавить листы в комплект.
Я правильно понимаю, что согласно п.7.1.3 новый лист будет "Изм. 3 (Нов.)" ?

[ГИП б/у]

Сообщение от swell{d} Я правильно понимаю, что согласно п.7.1.3 новый лист будет "Изм. 3 (Нов.)" ?

ПРАВИЛЬНО!!!
вЫ ЖЕ БУДЕТЕ БРАТЬ НОВОЕ РАЗРЕШЕНИЕ НА ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ.

[swell{d}]

Спасибо.
Offtop: я то ничего брать не буду, меня заказчик просто пресует новые листы выдавать с номером изменения 1, а не 3, т.к. изменений 1 и 2 на этом конкретном листе не было.

[Сорокин]

Номер изменения дается для всего документа (в данном случае, основного комплекта рабочих чертежей), а не для отдельного листа. Это в 7.1.3.1

[swell{d}]

Спасибо, Сорокин, мы так и делаем.

Сообщение от Сорокин Номер изменения дается для всего документа (в данном случае, основного комплекта рабочих чертежей), а не для отдельного листа. Это в 7.1.3.1

А если 300 листов документ? А если еще копии? Вы представляете, что это такое? Вам вот в ГОСТе одну строчку написать, а людям мучаться из-за одного листа изменения.

[swell{d}]

VVapan4ik, Вы не правильно поняли. Речь о том, что изменения вносятся сериями. И если идёт третья серия изменений, то на изменяемом листе надо ставить цифру 3 в графе №изм. даже если предыдущих изменений не было.
Никто не заставляет ставить изменения на ВСЕ листы комплекта.

Сообщение от swell{d} Никто не заставляет ставить изменения на ВСЕ листы комплекта.

ГОСТ говорит по-другому.

7.1.3.1 Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен.

Так что все буквально.
Раз чертеж (документ) у тебя на 100, утрированно, листах, то будь добр во всех листах чертежа поставь "изм", не смотря на то, что ты только один лист поменял... документа.

Offtop: У меня все больше и больше складывается впечатление что Сорокин напоминает изуита, который к реальному проектированию мало отношение имеет...
То казус был с малым штампом... Теперь настаивает на том, что все листы документа нужно помечать "измом"... Как-будто ГОСТ он писал только на основании своих фантазий... оторванных от реальности...

[swell{d}]

"для всего документа" и "на всех листах", имхо, разные вещи. "для всего документа" вы ставите номер изменения на титульнике и на изменённых листах.

Раз чертеж (документ) у тебя на 100, утрированно, листах

У меня комплекты и по 400 листов бывают...

Сообщение от swell{d} "для всего документа" и "на всех листах", имхо, разные вещи. "для всего документа" вы ставите номер изменения на титульнике и на изменённых листах.

Ну так и надо писать в ГОСТе.
Хотя, повторяю, Сорокин настаивает

Сообщение от Сорокин Номер изменения дается для всего документа (в данном случае, основного комплекта рабочих чертежей), а не для отдельного листа.

[aso-unhp]

Написано: номер изменения присваивают всем изменениям.
То есть лист изменился - изм и номер указывается, лист не изменился - изм и номер не указывается.
"Указывают для всего документа" говорит о том, что следующий номер изма относится ко всему комплекту. Поэтому если на листе не было изменений, то ему свой собственный номер, который не соответствует номеру общего изма, не может быть присвоен.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Сорокин настаивает

Сорокин всё правильно пишет. Номер изменения для всего комплекта, но это не значит, что меняются все листы

Сообщение от Владимир. Сорокин всё правильно пишет. Номер изменения для всего комплекта, но это не значит, что меняются все листы

Я ж его цитирую. Как он написал, так и понимать нужно. См. пост #1348.
Или пусть сам тогда прокомментирует, как его слова понимать нужно.

[Сорокин]

Нет никакого противоречия.
В п.7.1.3.1 написано, что порядковый номер изменения - один для всех листов документа, независимо от того сколько листов в нем.

Далее написано, где этот номер приводят (в общих данных, в таблицах изменений в основной надписи измененных листов) См. п.7.1.3.15 и 7.1.3. 20 и 7.1.3.21.
Нигде не написано, что на неизменяемых листах нужно заполнять таблицу изменений (если не заменяют документ полностью).

В разделе 3 ГОСТа нужно дать тогда четкое определение "документа".
А то в п. 7.1.3.1 путает фраза "для всего документа". А потом уже... оказывается и не для всего документа... а только для листов документа, в котором произвели изменения...
Точность выражений в ГОСТе конечно хромает.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik А то в п. 7.1.3.1 путает фраза "для всего документа".

Ну не знаю, по-моему, всё конкретно и эта фраза очень мало кого путает.

[ГИП б/у]

Сообщение от VVapan4ik А то в п. 7.1.3.1 путает фраза "для всего документа". А потом уже... оказывается и не для всего документа... а только для листов документа, в котором произвели изменения

А какие сомнения? ГОСТ подразумевает под документом раздел документации.
Согласен, если бы привели в главе 3 "Термины и определения" ГОСТ Р 21.1101-2009 расшифровку "документ" Вы бы сразу все поняли, уважаемый VVapan4ik.

Сообщение от ГИП б/у ГОСТ подразумевает под документом раздел документации.

Это тоже сомнительно. Под документом может пониматься и чертеж. Но чертеж может состоять из нескольких листов. Тогда, если производится "замена" документа, имеются ввиду и все листы его? Путаница.
Но мы ж с вами понимаем, что это было бы абсурдом, заменять весь документ, если нужно заменить в нем только один лист. Но терминология ГОСТа такова, что в буквальном смысле нужно понимать под заменой - замену документа, а не листа. Или лист - тоже документ? Расшифровку и ясность в этом вопросе ГОСТ нам не дает, хотя терминология присутствует.

[Сорокин]

Зачем гадать?

3 Термины и определения
В настоящем стандарте применены термины по ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002,

Сообщение от Сорокин В настоящем стандарте применены термины по ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002,

А где вы видите там термин "документ"? В ГОСТе Р 21.1001 есть только определение "проектный документ", а в ГОСТе Р 21.1002 есть только определение "текстового документа".
Так если вы пишете в ГОСТе, что нужно заменить весь документ, то замене подлежат по-вашему и все листы этого документа, не важно, правлены они или нет. Текстуально это так.

[swell{d}]

Offtop: ох, если бы это была самая большая проблема современных норм...

[Bbb_mir]

Я правильно понял, что ответов на мой основной вопрос (см. внизу) у коллег нет. Т.е. введено правило (на которое можно сослаться с аргументом "Мы всегда так делали"), а назначение и целесообразность его никому непонятна. В ГОСТ 21.101-97 хоть словосочетание было "как правило" в тексте этой сноски.

Сообщение от Bbb_mir Вопрос: 1 Зачем существует к п.4.2.4 ГОСТ Р 21.1101-2009 сноска "* Для рабочих чертежей линейных сооружений, генерального плана, наружных коммуникаций эту часть базового обозначения исключают или заменяют нулями."? 2 Ведь линейные объекты или какой-то (площадной) объект со своими наружными коммуникациями должны быть пронумерованы, и этот номер должен быть включен в базовую часть обозначения основного комплекта РЧ . 3 Сразу скажу: проектная документация уже сделана (хорошо или плохо, это другой вопрос). Сейчас идет стадия разработки РД. У меня в проекте несколько эстакад с волоконно-оптическими кабелями между АБК. Если отнести эстакаду к линейному объекту, то становится непонятно, как базовую часть обозначения формировать. Эстакады будут строиться поочередно, основные комплекты РЧ должны быть раздельные, но как их различать, если есть такая сноска в п. 4.2.4? 4 Такой же вопрос и основным комплектам на АБК, у некоторых из них заново была спроектирована марка наружного электрообеспечения. Все АБК имеют свой номер, и теперь я, на основании сноски к п. 4.2.4, должен заменить нулями (это лучше, чем исключать, т.к. структура обозначения сохраняется) эти номера. Ведь все чертежи этой марки теперь будут иметь одинаковое обозначение. Что делать?

[Лыжник]

Прошу разъяснить ситуацию с правильностью оформления иностранной проектной документации.
Оборудование и документация (чертежи) для линейного объекта поступает от фирмы из Австрии.
Эта фирма в РФ СРО не имеет. Чертежи присылают в бумажном виде со своими штампами.
По моему мнению по ГОСТ 21.1101 эти документы можно использовать только в качестве рабочей документации как приложение, привязав их.
Но мне необходимо эти чертежи выполнить в графической части ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ - раздел №3 "Технологические и конструктивные решения. Искусственные сооружения"
Необходимо их перечерчивать и выпускать под штампом проектной организации РФ, имеющей допуск СРО?

[swell{d}]

допуск сро на рабочую документацию не требуется. думаю, что нет.

[Лыжник]

Мне чертежи необходимо выполнить в составе проектной документации....

Сообщение от Лыжник Мне чертежи необходимо выполнить в составе проектной документации....

Безусловно, СРО нужно.
А вам заграничные друзья и все расчеты дают?

[Лыжник]

Прошу прочитать внимательно вопрос.
Вопрос не касается СРО, СРО есть.
Заграничные друзья все дают и очень грамотно.
Вопрос только один - как чертежи оборудования, выпущенные иностранной компанией, применить в составе ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ - перерисовывать и выпускать под своим штампом или можно со штампом привязки, оставив штамп иностранной компании?

[swell{d}]

Надо перерисовывать

[Лыжник]

Сообщение от swell{d} Надо перерисовывать

Спасибо.
Тогда вдогонку еще вопрос- фирма РФ никакого отношения к процессу производства оборудованию не имеет,а только привязывает оборудование к объекту и проектирует под него фундаменты на территории РФ.
В текстовой части раздела ссылка на производителя оборудования есть.
Нужно оформлять ссылку на чертежах или достаточно ТЧ?

[Владимир.]

Сообщение от Лыжник выпускать под своим штампом

Можно с двумя штампами

[Лыжник]

Сообщение от Владимир. Можно с двумя штампами

Спасибо за совет....Не сочтут ли эксперты такое расположение штампов как нарушение ГОСТ- штамп по ГОСТ над штампом иностранной организации?

[swell{d}]

Сообщение от Лыжник Не сочтут ли эксперты

имхо, сочтут. ответы на Ваши вопросы есть вот здесь: Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 5

[FonViZZiN]

Доброго времени суток. Разьясните, пожалуйста, следующий момент. Имеется выносная надпись к многослойной конструкции (подобная той, что приведена в ГОСТ Р 21.1101-2009, рисунок 7), на полке линии-выноски пишем: стена кирпичная толщиной 380 мм
или ГОСТ 21.501-93, п. 3.3.13, перечисление 4) - под полкой линии-выноски шаг 150 ?мм?
Требуется ли в данных случаях указывать единицу измерения в мм? Из ГОСТ 2.307-2011:

4.7 Линейные размеры и их предельные отклонения в графических документах и в спецификациях указывают в миллиметрах без обозначения единицы измерения. Для размеров и предельных отклонений, приводимых в технических требованиях и пояснительных надписях на поле чертежа, обязательно указывают единицы измерения.

Относится ли выделенный абзац к моему случаю?

[Divinity]

Насколько правомерным является проверка технического задания (вып. по ГОСТ 34.602), да и вообще проектной документации, службой нормоконтроля организации-генпроектировщика, если оно уже проверено службой нормоконтроля организации-разработчика?
Как можно относится к повторным замечаниям, без устранения которых ПД не согласовывается:
1. "не правильно оформлена детализация перечислений, т.е. перечисления второго уровня (см. п. 4.1.7 ГОСТ 2.105-95)" (орфография автора замечания)?
2. "Над частями таблицы 1 на листах с 17 по 22 нет надписи "Продолжение таблицы 1" (см. п. 4.4.7 ГОСТ 2.105-95)".
В соответствии с п. 4.1.7 перечисление якобы должно быть таким:
- ...
- ...
1) ...
2) ...
- ...
Почему нельзя и второй уровень обозначать дефисами, если на эти позиции в тексте нет ссылок? Как можно уйти от этого замечания?
И что скажете насчет "Продолжения таблицы 1"? Ведь согласно п. 4.4.7 ГОСТ 2.105 "при подготовке текстовых документов с использованием программных средств надпись "Продолжение..." допускается не указывать"? Тамошний нормоконтроль сказал, что Ворд программным средством не является. Это колоссальные исправления, если учесть, что ПД - это три тома по 12 текстовых документов каждый...

[Владимир.]

Сообщение от Divinity Насколько правомерным является проверка

Полностью правомерна.

Сообщение от Divinity Это колоссальные исправления, если учесть, что ПД - это три тома по 12 текстовых документов каждый...

Да это вообще ничего

Сообщение от Divinity Как можно уйти от этого замечания?

Был у нас как-то похожий ген. Достал мелкими замечаниями. Договорились на "высоком" уровне, чтобы отстал

[Nike]

Сообщение от Divinity И что скажете насчет "Продолжения таблицы 1"? Ведь согласно п. 4.4.7 ГОСТ 2.105 "при подготовке текстовых документов с использованием программных средств надпись "Продолжение..." допускается не указывать"?

Средствами Word это делается элементарно.

Сообщение от Divinity Тамошний нормоконтроль сказал, что Ворд программным средством не является.

Любая Программа и Программный продукт (в том числе Microsoft Office Word) является Программным средством (software).
Дайте им ГОСТ 28806-90, пусть курят.

[Divinity]

Тогда у них же было замечание, почему у нас ТП называется "Ведомость проектной документации", а не "Ведомость технического проекта" (по ГОСТ 34.201-89). Типа согласно заданию на разработку проекта (утвержденному, впрочем, в 2006 году!) мы обозначаем док-ты по ГОСТ 34.201, а в нем же про технический проект написано....
Факт, что последнее изменение ГОСТ было в 2002 году, а с 2008 многое поменялось (и много раз уже со всех сторон обмусоливалось), никакого из представителей гены, с кем довелось общаться по этому вопросу, не заинтересовал. Возможность проектной организации самостоятельно устанавливать систему обозначения текстовых документов (п. 4.1.3 ГОСТ 21.1101), в связи с чем ТП и был обозван "Ведомостью преоктной документации", также не была принята во внимание.
Как в такой ситуации полагается поступить?....

[Сорокин]

Сообщение от FonViZZiN Требуется ли в данных случаях указывать единицу измерения в мм? Из ГОСТ 2.307-2011:

Нет.

Раз вы апеллируете к стандарту ЕСКД, может быть в чем-то убедят черт. 6 и 7 ГОСТ 2.310-68?

[aso-unhp]

Как правильно ссылаться на новые пожарные СП?
А именно: нужно ли указывать год?
Вопрос касается, возможно, СП 7 и СП 4.
В приказе об утверждении СП 4 написано:
1. Утвердить ... СП 4.13130 ...
2. Признать утратившим силу ... СП 4.13130.2009 ...
В текстах СП года нет.

[Владимир.]

Сообщение от aso-unhp Как правильно ссылаться на новые пожарные СП?

Мы ссылаемся также, как на СП ссылаются в других СП в перечне нормативных документов. С годом

[ShaggyDoc]

В нормативных правовых актах по правилам "юридической техники" год не указывают, так как он может меняться, и тогда надо будет изменять сотни других НПА, в которых есть ссылки.

В документации год надо указывать, т.к. она сделана по конкретной версии СНиП или СП.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc В нормативных правовых актах по правилам "юридической техники" год не указывают, так как он может меняться, и тогда надо будет изменять сотни других НПА, в которых есть ссылки. В документации год надо указывать, т.к. она сделана по конкретной версии СНиП или СП.

А надо ли при этом указывать номер изменения СП? В СП 1 например немало поменяли через изм.1

[Fenix-Vik]

Спрошу тут, столкнулся с повторным применением проекта и сдачу его в экспертизу. Проект получил положительное заключение в 2012г.
Все разделы ниже 0,000 разработаны заново. После рассмотрения эксперты выжали кучу замечаний выше 0,000 на что я имя отписал
Замечание не принимается.
В соответствии с частью 3 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ и соответствии с пунктом 15 утвержденного постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, экспертиза проектной документации проводится - по внешним инженерным сетям и конструктивным решениям фундаментов.
Положительное заключения экспертизы (хх-х-х-хх-хх-хх от 10.05.2012)

Да и еще были многие замечания в виде мне так не нравится, так не делается, проверять не удобно и т.д. и т.п.
Ну и я конечно их носом тоже ткнул в постановление .

После они сволочи озлобились до того что собрали совещание у начальника экспертизы и все свое недовольство вылили на меня.

Что щас делать не знаю, объект не мой взялся просто помочь некоторыми разделами. на основной бы работе наши руководители так не церемонились бы с ними, обычно сразу заявление на них с соответствующий инстанцию, тут так не получится.

Может я не прав все таки подскажите.

[Владимир.]

Сообщение от Fenix-Vik я конечно их носом тоже ткнул

Вполне естественно

Сообщение от Fenix-Vik они сволочи озлобились

Сообщение от Fenix-Vik Что щас делать не знаю

Думать нужно было, когда тыкали.

Сообщение от Fenix-Vik сразу заявление на них с соответствующий инстанцию,

Интересно, это какие-такие?

[Fenix-Vik]

Сообщение от Владимир. Думать нужно было, когда тыкали.

Тут просто уже достали, когда в одном замечании тебя тычат в это постановление в другом сами его не соблюдают.

Сообщение от Владимир. Интересно, это какие-такие?

Этим директор занимался я не в курсе.

[layer]

Вы хотите определиться с видом казни или ищете исполнителей?

[Fenix-Vik]

я спрашиваю правильно ли я поступил что дал им ссылки на документы по которым они не вправе требовать вносить изменения и проверять проект выше отм. 0,000

Т.к у меня сейчас второй такой объект будет другого только назначения, и стоит ли с ними бодаться продолжать дальше.

[layer]

Написали может и правильно (их аргументы мы пока не знаем), но стиль написания. Вы могли попросить ссылку на конкретный пункт постановления Правительства РФ от 16.02.2008 № 87, в соответствии с которым они изложили свое замечание и предложили бы свою точку зрения с использованием закона. Когда они перед Вами начнут выкручиваться, то это совсем другое нежели будут докладывать своему начальнику.

[german-nk]

Сообщение от guliaevskij А надо ли при этом указывать номер изменения СП?

Вот здесь про звездочки, другой информации нет.
Выложил в свое время Doka.

[Fenix-Vik]

Сообщение от layer Написали может и правильно (их аргументы мы пока не знаем), но стиль написания. Вы могли попросить ссылку на конкретный пункт постановления Правительства РФ от 16.02.2008 № 87, в соответствии с которым они изложили свое замечание и предложили бы свою точку зрения с использованием закона. Когда они перед Вами начнут выкручиваться, то это совсем другое нежели будут докладывать своему начальнику

На это мне сказала одна тетка мне не удобно проверять, сильно большой формат-(разбейте по блокам) хотя проект который привязывается так был выполнен, что типо я так не делаю (по поводу некоторых элементов в конструкции)
Как и писал я бы с ними дальше бодался, это не первый проект который я доказываю, но нет свободного времени из за основной работы.

[ShaggyDoc]

Если ответ на замечания был в таком стиле

на что я имя отписал Замечание не принимается.

то дальнейшие сложности абсолюно закономерны. Но мы не видим заключение, не видим ответ. А от того, что и какими словами написано - зависит всё. Ответы ещё надо уметь писать - грамотно, корректно, но, если нобходимо - то и язвительно.

А здесь мы читаем сказки только одной стороны, причем явно не владеющей ни русским письменным, ни бюрократическим языком. Ну, давай продолжай в таком же стиле. Если конечный результат не важен.

[layer]

Абсолютно точно!

[Alex_26]

Fenix-Vik Если проект повторного применения то зачем вы сдавали выше 0,000? Вы туда что то вносили, изменяли? Если ничего не вносили, а вас заставили принести его (по 145 Постановлению) то вы и приносите его в том виде в котором и купили/нашли - то есть с договором передачи прав - с шапками первоначальной фирмы и с положительным заключением на него - а потом правильно считаете - отходите в сторону и на все вопросы отвечаете: "- Это не моя зеленая собачка!" (с) Естественно для себя смотрите на что вам указывают - если на оформление - то плюете с высокой колокольни - если на прочность - то начинаете парится - и считать! (Такое тоже бывает!). Ну и конечно никто не отменял комиссию по спорам в Минреге! Можете про нее напомнить им - для информации, но вежливо - вам еще проходить экспертизу! Если вхожи к начальству экспертизы - то попробуйте объяснить что эксперты занимаются опасным делом (как бы в Минреге не встретиться!)

[Fenix-Vik]

Alex_26 да повторного применения сдал выше 0,000 не знал сначала что не надо, первый раз столкнулся с таким, тут и есть моя ошибка.
Замечания у них по оформлению много, т.е. такого плана - нет условного обозначения; не полностью проставлены привязки стен окон и т.д. вопросы такого плана типо обоснуйте применение применения материала;
Вопросы которые касаются привязки на новом генплане и все что с этим связано, это конечно все устраняется. Хотя вопросов не должно было быть к выше 0,000. Все это будет приведено в соответствие в рабочей части, а им нет все тут и сейчас исправляйте.

[Alex_26]

С таким подходом можно и пожестче - типа есть положительное - вы нарушаете закон! Посмотрите еще Постановление № 145 от 5 марта 2007 года - там с п. 44 ваш случай. Особенно проанализируйте последний абзац п. 45 - если с предыдущей экспертизы были изменены какие либо нормативные акты то могут придраться по полной. Чаще всего это случается если положительное получено до 2011 года - Тех регламент введен 31.12.2010 года - после этого можно вообще все заново проверять! Я сейчас говорю к вопросу об обосновании применения отдельных материалов. Проверьте что бы они были не исключены из действия - сплошь и рядом это с отделкой (пожарники) и с фасадными системами - истечение срока действия ТС.

[Fenix-Vik]

Положительное заключения экспертизы от 10.05.2012

[Alex_26]

Вроде свежее Лютуют видимо! Негосударственная что ль?

[Fenix-Vik]

Гос.

[Alex_26]

Хм, что тут скажешь - удачи вам!

[ShaggyDoc]

не знал сначала что не надо, первый раз столкнулся с таким, тут и есть моя ошибка

В таком случае надо не спорить, а признать свою ошибку и официально отозвать ошибочно представленую документацию. Если она попадает на стол к эксперту, то он не будет разбираться, проходила ли она экспертизу - это не его задача. Раз представили, он обязательно напишет новые замечания, а они всегда найдутся.

[shifr]

Сообщение от Fenix-Vik да повторного применения сдал выше 0,000 не знал сначала что не надо, первый раз столкнулся с таким, тут и есть моя ошибка.

И как проэкспертировать фундаменты, например, не зная, что находится выше?

[layer]

В том и дело, что ошибки как таковой нет. Ставший спорным вопрос из Градостроительного кодекса благополучно и без изменений перебрался в Положение об экспертизе (переписали) и возник в реалии когда и был обнаружен. Наверное должен стать опытом. Теперь заключая Договор на проведение экспертизы каким-то пунктом обозначать, что передается часть проектной документации в качестве дополнительной, которая в свою очередь имеет положительное заключение и которая вследствие этого экспертизе не подлежит. А то действительно за одними вроде статья закона, а другие с опытом экстрасексов должны проверять то, что держит неизвестно что.

[ShaggyDoc]

И как проэкспертировать фундаменты, например, не зная, что находится выше?

В этом случае надо в описании исходных данных для ПД ниже нуля привести необходимые сведения со ссылкой на ранее проэкспертированную ПД, не предъявляя её на экспертизу. При необходимости её запросят, но не для проверки, а для ознакомления.

[Alex_26]

Сообщение от ShaggyDoc Если она попадает на стол к эксперту, то он не будет разбираться, проходила ли она экспертизу - это не его задача. Раз представили, он обязательно напишет новые замечания, а они всегда найдутся.

Я так понимаю вы сейчас о том случае когда документация подается как новая? Без указания повторного применения? Потому что если она оформлена как повторка а эксперт ее рассматривает как новую - ему может и влететь! Это знаете ли - самоуправство!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alex_26 Я так понимаю вы сейчас о том случае когда документация подается как новая? Без указания повторного применения? Потому что если она оформлена как повторка а эксперт ее рассматривает как новую - ему может и влететь! Это знаете ли - самоуправство!

Откуда мы знаем, как она оформлена и как подана? Эксперт проверяет то, что к нему попало. При этом обязан выявить нарушения, но не обязан разбираться, что с этой документацией было когда-то раньше.

Если какая-то часть документации не подлежит экспертизе, заявитель не должен её и передавать. Это его забота. А передал - получай заключение. На него надо грамотно ответить, и не на форуме орать "самоуправство", а письмом. Иногда и с извинениями - передали не то, отзываем.

Если подозревается самоуправство, то надо писать не на форум, а в вышестоящий орган. Можно с его сайта. Только опять же писать грамотно и обоснованно.

[Alex_26]

Сообщение от ShaggyDoc но не обязан разбираться, что с этой документацией было когда-то раньше.

Ну ну - насколько я знаю им от своего же начальства влетает за такие фокусы! (во всяком случае у нас в регионе)

Сообщение от ShaggyDoc Это его забота. А передал - получай заключение.

Не совсем так - сейчас очень много умных - и после такого "заключения" не долго до комиссии допрыгаться - у нас экспертиза сейчас умная - страхуется от такой фигни - у них в штате уже юрист сидит!

Сообщение от ShaggyDoc и не на форуме орать "самоуправство"

Я не на форуме ору Такая оценка его деятельности может возникнуть у его начальства (опять же по образцу нашей)

Конечно все эти данные немного устаревшие - сейчас экспертиз развелось - как собак не резанных - и как в каждой конкретной дело поставлено гарантировать нельзя - но зато "учить" можно!

[ShaggyDoc]

Такая оценка его деятельности может возникнуть у его начальства

Самоуправство, т.е. превышение служебных полномочий - самое страшное для госслужащих (в частности госэкспертиз, где ещё они на государственной гражданской службе). Можно быть каким угодно дураком, и за это ничего не будет. Наоборот, даже предпочтительней для карьеры. А за "превышение" можно и слететь. Но его надо доказать. Документально, убедительно. Мало ли какая оценка "может возникнуть у его начальства" - непосредственного. Эта оценка никуда не вылезет. Иначе начальнику самому предъявят "куда раньше смотрел".

Поэтому с разными "самоуправами" (не только экспертами) надо уметь бороться, знать технологию этой борьбы. А подавляющее большинство проектировщиков этого не умеют, да и просто боятся, хотя бороться надо, иначе "на шею сядут". Вот и излагают свои подвиги на форумах, в выгодном для себя свете. А если послушать противоположную сторону, да посмотреть документы, то может оказаться всё не так.

[Alex_26]

Согласен

[describer]

Кто сталкивался как правильно оформлять проекты ВЛ до 10 кВ, в связи с эти постановлением. Те проекты что в интернете выложены. хоть и от серьезных организаций имеют 4-10 листа чертежей, и небольшое описание (Поянительная записка). Я в принципе согласен с логикой. В текстовой части почитал что к чему, пусть с разделами, и смотришь план трассы, однолинейку, РЗА, ну и все что касается монтажа опор и КТП. У нас в городе начали внедрять везде п.87 Но никто не знает как сделать что бы проект ВЛ или КЛ был понятен и сетевикам с экспертизой и монтажникам одновременно, Кто-то делает каждый раздел в одном томе со своим переплетом. Кто то по старинке увеличивает текстовую часть в соответствии с разделами а потом прилагает планы и то что можно назвать графическим документом или приложениями, Вобщем ни одна из схем не вяжется с постановлением. а монтажники их теперь вообще не смотрят, Тут принесли проект так там свыше ста листов на 30 опор. Но ведомости чертежей нет. Может быть правильно было бы вывести из под действия постановления (которое и так не выполняется) проекты ЛЭП до 10 кВ,
В составе ЛЭП обычно нет никаких зданий и сооружений и оно вообще не является часть какого-нибудь строящегося объекта, разработка полного комплекта в соответствии с данным постановлением ведет к огромному повышению затрат на проектирование и к полной нечитаемости и путанице в проекте. Получается для каждого раздела приходится писать ссылки на самого себя же, как в матрешке. Выходит разработать проект коммуникаций в составе строящегося объекта на порядок легче чем в чистом поле. где придется описывать географические особенности и доступ инвалидов к РУ 10 кВ и тому подобные записки натуралиста. При этом собственно технические параметры и конструктивные особенности нужно умудриться засунуть в каждый раздел чуть ли не со своей пояснительной запиской и графическими материалами. В итоге пишется что бог надушу положит. А разработка собственно самого проекта, из-за путаницы и дедлайна страдает
Я думаю стоит обратить внимание что разбираться в тонкостях 87 постановления выходит боком. Его надо либо полностью переработать в соответствии с практикой строительства. Либо вывести из под его действия те объекты которые невозможно проектировать в соответствии с ним. У нас в городе и так никто не знает как его применять и по большому счету разработать по нему проект ЛЭП 10 кВ невозможно из-за особенностей. Возможно большой проектный институт и сможет это выполнить. но стоимость проекта будет в несколько раз выше стоимости самого строительства. Я пока не нашел форму которая удовлетворяла бы сути проекта и данному постановлению одновременно. Надеюсь кто-нибудь имеет мысли по поводу ВЛ

[Tarbar]

Сообщение от describer У нас в городе начали внедрять везде п.87

Offtop: Всего пять лет прошло...

Сообщение от describer Но никто не знает как сделать что бы проект ВЛ или КЛ был понятен и сетевикам с экспертизой и монтажникам одновременно

В экспертизу вроде бы несут ПД, а монтажникам - рабочие чертежи. Понятно, что заказчик может пытаться экономить на РД, выдавая монтажникам ПД. Но учитывая, что, зачастую, в экспертизу несут "принципиальные схемы", ничего хорошего из этого не получается.

разработать проект коммуникаций в составе строящегося объекта на порядок легче чем в чистом поле. где придется описывать географические особенности и доступ инвалидов к РУ 10 кВ и тому подобные записки натуралиста

А какая разница: где Вы проектируете? Состав ПД - один и тот же.

Может быть правильно было бы вывести из под действия постановления (которое и так не выполняется) проекты ЛЭП до 10 кВ

Вообще, по поводу Постановления не высказался только ленивый. Оно было создано в попытке объять необъятное, ИМХО. Отсюда претензии к нему у всех!
Поэтому в Вашем случае лучше задавать конкретные вопросы: что именно непонятно. А тут люди помогут. А желающих "вывести из-под действия" хоть отбавляй

[Владимир.]

Сообщение от describer У нас в городе и так никто не знает как его применять и по большому счету разработать по нему проект ЛЭП 10 кВ невозможно из-за особенностей.

Offtop: Что же за город такой? Все уже могут, а там не могут

Сообщение от describer Я пока не нашел форму

Не нужно искать. Открываете 87 постановление и по пунктам выполняете.

[describer]

Сообщение от Tarbar В экспертизу вроде бы несут ПД, а монтажникам - рабочие чертежи

Есть такая организация ЦЛАТИ одна из функций проверка проектов электроснабжения объекта на соответствие действующим нормам и правилам. Считается этого экспертизой или нет? Без Цлати ни один инспектор даже смотреть не станет построенную ВЛ или КТПН. Как проверят он смело может сдаваться заказчику и никак иначе, Сроки к лету у объектов около 3х месяцев с заключения договора. Как быть? Приходится проектировать один комплект документов для всех от монтажника до заказчика и нести в эспертизу. Смысла делать отдельно рабочие чертежи и отдельно эфемерную стадию П нет. А по поводу экономии, тут скорее нужно думать как уменьшить затраты и время на пустую работу, Согласования и так съедят все время. При таком цейтноте писать все разделы по п,87? Какой смысл, Вот приятно увидеть хорошо проработанный с технической стороны проект в котором есть все что нужно для понимания объекта электроснабжения, Как построить. что применяется и тд , Опять же чертежи. где все расписано до мелочи. В таком виде проект занимает много места , Так теперь к нему надо сверху и снизу
надо накидать еще до кучи а саму суть запрятать под всяким 4.2-XXX и т,п и т,д, Не все строят 35 кВ и ПС110 кВ, а смежные разделы прорабатывать надо всем. Так скоро ППР на поход в лес будут требовать. А написать все можно. Гончаров вот "Фрегат Паллада" написал будучи на службе

Сообщение от Владимир. Не нужно искать. Открываете 87 постановление и по пунктам выполняете.

Владимир.Я бы с радостью выполнил по пунктам если бы не видел что это идет в разрез с собственно проектированием объекта энергоснабжения Я вот лично не видел ни одного проекта ВЛ выполненного ну хотя бы с небольшими отклонениями но в духе данного постановленияя. 2013 год уже попадается. Даже от проектных институтов... читаешь вроде да смоли потом как нарвешься на беллетристику а куда ж ее деть если она вся перемешана с основными параметрами объекта, Ужас.
Ну а по большому счету есть ли люди которые именно ВЛ проектируют в соответсвии с этим постановлением,

[Владимир.]

Сообщение от describer Владимир.Я бы с радостью выполнил по пунктам если бы не видел что это идет в разрез с собственно проектированием объекта энергоснабжения

Лично я не вижу там ничего такого, прям уж "вразрез". Всё достаточно просто выполнимо.
Вы первый раз собираетесь на экспертизу?

[Tarbar]

Сообщение от describer Считается этого экспертизой или нет?

Вы госэкспертизу проходите?

[describer]

Сообщение от Tarbar Вы госэкспертизу проходите?

ЦЛАТИ Центр лабораторного анализа и технических измерений при Ростехнадзоре. Экспертиза проектов внутреннего и внешнего электроснабжения. Без нее ни один инспектор не примет электроустановку или ВЛ. Про Госэкспертизу ... я ее в глаза не видел. знаю только где находится. У нас только Цлати или вообще внутрянка бывает без нее проходит, но редко. Вот с внешними сетями проблемма. Внутрянка по 87 постановлению у нас не делается. Я даже не представлю как бы это выглядело. Правда в сетях сказали что ЦЛАТИ вроде отменили, оказывается нет.

Сообщение от Владимир Вы первый раз собираетесь на экспертизу?

В этом году впервые. А так года 3 туда сам ходил, и на замечания отвечал. Все время новые требования.

[Владимир.]

Сообщение от describer ЦЛАТИ Центр лабораторного анализа и технических измерений при Ростехнадзоре. Экспертиза проектов внутреннего и внешнего электроснабжения.

Первый раз про эту штуку слышу. Сейчас пошла ВЛ 6 кВ на "обычную" ГГЭ

[maton]

Здравствуйте!
При подписании договора на проектирование (кап.ремонт пяти помещений) упустили один момент, в самом конце ТЗ была надпись «вместе с рабочей документацией предоставить общую пояснительную записку», при этом состав рабочей документации и в договоре и в ТЗ, прописанный табличкой (строительная подготовка, кондиционирование, вентиляция, электроснабжение ит.п), пункта про ОПЗ нет вообще.
Так вот, Заказчик требует оформление «Пояснительной записки (ПЗ)» точно в соответствии с Постановлением 87.
Правомерно ли это вообще требовать ПЗ? Ведь понятия «Общая пояснительная записка» не существует?!
Надо ли ПЗ оформлять при выпуске «Рабочей документации» по Постановлению 87, ведь П87 для Проектной документации?

[Шувалов]

Вашим заказчикам нужен был рабочий проект. Но рабочего проекта в соответствии с новым законодательством теперь нет.
Поэтому Заказчик выходит из положения требуя приложить к "Р" (рабочая документация) пояснительную записку.
С таким же успехом они могли попросить оформить и "П" и "Р", но чтобы не дублировать чертежи вышли вот таким способом.

[Магарыч]

Присоединюсь и я к непонимающим заказчика. Ситуация чем то похожая с топикстартером. Выполняем корректировку проекта. По факту "коробка" уже построена, вставлены оконные блоки, оштукатурены стены. Корректировка заключается в частичной перепланировке. Проект был выполнен касаемо прописанных работ по ТЗ. Заказчик же теперь требует полный проект по зданию: фасады, планы кровли, разрезы и пр. Чтоб не смотреть два проекта, а пользоваться одним. Как объяснить, доказать заказчику, что мы не собираемся брать на себя ответственность за проектные решения, принятые другой организацией. И так их косяки исправляем. С его слов мы должны хотя бы приложить сканы (в dwg формате проекта нет) чужого проекта, чтоб предыдущий выкинуть, а пользоваться вот таким одним Франкенштейн-проектом, выпущенным нашей фирмой.

[maton]

Сообщение от Магарыч Присоединюсь и я к непонимающим заказчика. Ситуация чем то похожая с топикстартером. Выполняем корректировку проекта. По факту "коробка" уже построена, вставлены оконные блоки, оштукатурены стены. Корректировка заключается в частичной перепланировке. Проект был выполнен касаемо прописанных работ по ТЗ. Заказчик же теперь требует полный проект по зданию: фасады, планы кровли, разрезы и пр. Чтоб не смотреть два проекта, а пользоваться одним. Как объяснить, доказать заказчику, что мы не собираемся брать на себя ответственность за проектные решения, принятые другой организацией. И так их косяки исправляем. С его слов мы должны хотя бы приложить сканы (в dwg формате проекта нет) чужого проекта, чтоб предыдущий выкинуть, а пользоваться вот таким одним Франкенштейн-проектом, выпущенным нашей фирмой.

может вам вложить чертежи предыдущего подрядчика в свой проект как Приложение?
т.е. будут ваши чертежи, потом Приложение 1, с чертежами предыдущего подрядчика и с их штампами.

[ShaggyDoc]

Надо ли ПЗ оформлять при выпуске «Рабочей документации» по Постановлению 87, ведь П87 для Проектной документации?

Разумеется, не надо. Когда были "рабочие проекты" - надо было. Однако вы же сами "попали", подписав сомнительный договор и приняв задание. Надо было и самим знать, и заказчику объяснять, что "без ПД нет РД". Сделать то можно, но потом все равно будут требовать, не мытьем так катаньем.

Заказчик требует оформление «Пояснительной записки (ПЗ)» точно в соответствии с Постановлением 87.

"Пояснительная записка" - это точно в соответствии с П87 название раздела 1. Ну и делайте - раз "подписались". Пункты от а) до т). А раз еще и на "Общую пояснительную записку подписались", так с вас ещё и все остальные разделы выбьют - собранные в "Общую" записку. Так, кстати иногда и делают.

Впредь будете тщательнЕе договора заключать.

вложить чертежи предыдущего подрядчика в свой проект

И в какое место "вложить" и "приложить"? Сразу же напрашивается проектная документация с полным набором сведений и с приложениями в виде сканов старого "проекта".
А слово "проект" вообще не надо употреблять. Только "проектная документация" или "рабочая документация" - особенно при общении с заказчиками. Не беритесь "корректировать проект", "разработать проект", не заключайте "договор на проектирование" - иначе всегда будут недоразумения. Для большинства заказчиков "проект" - это все "бумажки", которые ему надо. А для менеджеров проект это вообще способ перераспределения денег.

[maton]

Сообщение от ShaggyDoc Для большинства заказчиков "проект" - это все "бумажки", которые ему надо. А для менеджеров проект это вообще способ перераспределения денег.

Согласен!

А раз еще и на "Общую пояснительную записку подписались", так с вас ещё и все остальные разделы выбьют - собранные в "Общую" записку
А разьве существует такое понятие какк «Общая пояснительная записка»???

[ShaggyDoc]

А разьве существует такое понятие какк «Общая пояснительная записка»???

Вы сами узаконили подписью с печатью это "понятие", подписав договор, где есть на это ссылка. Теперь оно существует. Вернее, вы его возродили - раньше "Общая пояснительная записка" входила в состав документации (СНиП 11-01-95 и более ранние). А в России живут именно по "понятиям".

[Askarov]

В download появилась новая редакция ПП, собственно что нового? Кто столкнулся с новыми подводными камнями?

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Askarov появилась новая редакция ПП

А мужики-то и не знают! И сразу рифы, подводные камни... Чё надо-то?

[Askarov]

......????? К чему это?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Askarov В download появилась новая редакция ПП, собственно что нового?

Так в том же самом download уже два дня висит комментарий со ссылкой на изменения:
Изменения в ПП87 от апреля 2013

Внести в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 8, ст. 744; 2009, N 21, ст. 2576; N 52, ст. 6574; 2010, N 16, ст. 1920; N 51, ст. 6937; 2011, N 8, ст. 1118; 2012, N 27, ст. 3738; N 32, ст. 4571) следующие изменения: а) дополнить пункт 2 подпунктом "в" следующего содержания: "в) Министерство транспорта Российской Федерации в отношении проектной документации на объекты транспортной инфраструктуры вправе уточнять отдельные требования к содержанию разделов проектной документации, установленные Положением, утвержденным настоящим постановлением."; б) пункт 8 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного указанным постановлением, дополнить абзацем следующего содержания: "В отношении автомобильных дорог под этапом строительства также понимается комплекс работ по подготовке территории строительства, включающий в себя изъятие земельных участков, необходимых для размещения автомобильной дороги, отчуждение недвижимого имущества в связи с изъятием земельного участка, на котором оно находится, оформление прав владения и пользования на указанный земельный участок, снос зданий, строений и сооружений, переустройство (перенос) инженерных коммуникаций, вырубку леса, проведение археологических раскопок в пределах территории строительства, разминирование территории строительства и другие работы.".

[Askarov]

Спасибо

[Greenмята]

Сообщение от Doka И как на этих примерах убедить молодого спеца, что так нельзя делать? Как привить культуру проектирования?

Здравствуйте. Я понимаю что дата сего сообщения очень давнишняя, но для меня сейчас эта тема актуальна. Я тот самый молодой спец, который в проектировании всего 0,5 года. До этого работала на заводе, так сказать изучала обратную сторону проектирования, хавала на себе все ошибки проектировщиков. С работой в нашем городе туго и удалось мне устроиться только в частную маленькую контору. В общем ситуация такова что правильно объяснить мне как что делать не кому, так как некоторые технологи работают по совместительству и связываться со мной не будут, у них на основной работе дел полно, еще один технолог уволилась сразу после моего прихода, еще один чуть позже, на тот момент у меня еще не было так много вопросов.

К чему я все это... Научиться то хочется, а научиться то не у кого. Толковых образцов проектов с оформлением как положено и как это должно выглядеть нет. Читаю эти 87 постановление и гост Р 21.1101-2009 в голове полная прострация. Учитывая то что кроме родной части ТХ мне приходится разрабатывать и часть МТ... Ну и конечно хотелось бы иметь хоть какие то знания о полном составе проекта... Никто ничего не знает... Посмотреть не где...

Подскажите добрые люди где почитать кроме сухих законов как все это правильно оформляется и выглядит, нашим обычным русским языком, желательно с примерами

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Greenмята что правильно объяснить мне как что делать не кому

А что, прочитать эту тему с начала и посмотреть все примеры оформления никак? В этой же теме выложены тексты (как и в даунлоде) вопросов и разъяснений. Все и всё уже обсосали до костей, а теперь ради тебя одной 28660 постов по-новой повторять? Мне вот всё понятно и по 87 ППРФ и по ГОСТ Р 21.1101-2009. Единственное что мне непонятно - это что за пи-пи-пи "МТ"? И хто это разрабатывает, что тебе непонятно в каком разделе это следует размещать?

[tankist]

......

[ГИП б/у]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Мне вот всё понятно и по 87 ППРФ и по ГОСТ Р 21.1101-2009.

Вундеркиндер?
И ни разу сомнения не вкрадывались?
По что Вы так девочку Greenмята обидели. Ведь если бы всё так было понятно, не было бы 28660 постов.
Удачи и успехов Вам.

[Pavel_V]

Сообщение от Greenмята Подскажите добрые люди где почитать кроме сухих законов как все это правильно оформляется и выглядит, нашим обычным русским языком, желательно с примерами

Ищите в инете книжки с названиями "Нормы технологического проектирования .... чего-то там...".
Раздел ТХ наименее регламентирован, в отличии от узкоспециализированных. Можно свои обозначения придумывать, можно пользоваться чем угодно. В отличии от электриков, например. Если интересны примеры...
Вы хоть направление своей работы скажите, а то ТХ для свинарника и для АЭС различаются немножко. Может найду в старых запасах что-нибудь.

Сообщение от Greenмята Толковых образцов проектов с оформлением как положено и как это должно выглядеть нет.

У Вас в конторе нет архива? Быть того не может. Пытайте директора, секретаршу, колег, техничек - где архив. Там должны быть образцы. Вернее, обязаны быть.

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А что, прочитать эту тему с начала и посмотреть все примеры оформления никак?

А по делу ответить нелзья?

[Greenмята]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А что, прочитать эту тему с начала и посмотреть все примеры оформления никак?

1. Не нужно хамить.
2. Это в большей степени был крик души и тему я естественно прочитаю!

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Мне вот всё понятно и по 87 ППРФ и по ГОСТ Р 21.1101-2009.

я очень рада, что вам все понятно, мне не понятно и я буду разбираться. Вы пардон сколько в проектировании? Лет пять -десять-пятнадцать? Я полгода, и да представляете бывает непонятно пока еще.

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Единственное что мне непонятно - это что за пи-пи-пи "МТ"? И хто это разрабатывает,

а варианты есть?

Сообщение от Pavel_V У Вас в конторе нет архива?

есть, электронный. Там все кусками и частями и как это выглядит в сборе непонятно.

Сообщение от Pavel_V Ищите в инете книжки с названиями "Нормы технологического проектирования .... чего-то там...".

спасибо попробую.

Сообщение от Pavel_V Раздел ТХ наименее регламентирован, в отличии от узкоспециализированных

по ТХ у меня вопросов не возникает практически. Просто кроме ТХ на меня повесили еще и монтажные чертежи и оформление общей записки, да и делать свою часть не зная в общих чертак как это должно выглядеть все вместе лично для меня не интересно. Когда я работала на производстве, я знала не только свой участок, но и все смежные. Для лучшего понимания проблемы так сказать. В общем конторка у нас веселая, скоро буду ее менять на более организованную, в любом деле самое главное хороший учитель,пока сила обстоятельств не дает мне этого сделать.

[Stierlitz]

Вы пардон сколько в проектировании? Лет пять -десять-пятнадцать?

если это тот самый товарищ который просто поменял ник - лет 40

в любом деле самое главное хороший учитель

учитель хорошо, но и самому надо шевелиться - что вы и делаете

и все же, в чем вы хотите разобраться?

[Greenмята]

Для начала я тему почитаю, а потом все свои вопросы задам.

[tankist]

Greenмята Здесь примеры трёх разделов вроде приведены.
Один раздел посмотрел, оказался с сайта госзакупок. Сейчас поиск на сайте госзакупок почему то не работает, прикрыли наверно это дело.

Сообщение от guliaevskij если это тот самый товарищ который просто поменял ник - лет 40

Offtop: В этом году осенью должно быть 61.

[ShaggyDoc]

Сейчас поиск на сайте госзакупок почему то не работает, прикрыли наверно это дело

Портал госзакупок (поиск работает, только иногда сбоит) - это теперь место, где можно найти любые чужие проекты. Только там бывают очень разные проекты - и никуда не годные, и великолепные. Не каждый можно принять за образец.

Этот сайт является и примером, как проектировщики "пролетают". Заказчики выкладывают в виде "документов в электронном виде" всё, что к ним попало - включая все основные комплекты чертежей в DWG, тексты в DOC. Берите, конкуренты! А кто им эти DWG (включая .bak) передавал? Да сами "проектанты", вместо того, чтобы сделать PDF.

[Stierlitz]

Сообщение от tankist Offtop: В этом году осенью должно быть 61.

т.е. в проектировании примерно 37 лет? тогда точно тот

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc поиск работает, только иногда сбоит)

Так нет в инете например таких файлов по названию, скачивал с госзакупок.
127035-10.pdf не обращать внимания, затесался. И как я понял, не окончательная публикуется документация. И рабочая документация станет проектной в одном выложенном документе.

[ShaggyDoc]

Так нет в инете например таких файлов по названию, скачивал с госзакупок

На портале госзакупок надо искать не файлы, а "заказы" по словам, встречающимся в названии. Получив список заказов, щелкнуть по нужному и смотреть у него вкладку "Документы заказа". Вот там могут быть файлы.

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc На портале госзакупок надо искать не файлы, а "заказы" по словам, встречающимся в названии. Получив список заказов, щелкнуть по нужному и смотреть у него вкладку "Документы заказа". Вот там могут быть файлы.

Это был глобальный поиск без захода на сайт. И гугл показывал ссылки. Как то так.

[julia29031989]

А у меня будет вопрос не совсем по нашей теме. Подскажите, пожалуйста, можем ли мы при проектировании объектов ссылаться на ГОСТ, взятый с официального источника (например, с сайта gost.ru). При этом, на сайте написано, что они не подлежат копированию, тиражированию и т.д. А если мы будем его применять внутри нашей организации? разъясните, как действовать в такой ситуации...

[Tarbar]

Offtop:

Сообщение от julia29031989 на сайте написано, что они не подлежат копированию, тиражированию и т.д.

А Вы его не копируйте. Только ссылайтесь

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Tarbar А Вы его не копируйте. Только ссылайтесь

Лишь бы отпоститься, а нет, чтобы девушке сказать определённо.

Официальные издания нормативно-технических документов

…..Вопрос:
…..Является ли обязательным наличие официальных печатных изданий нормативно-методических документов с голограммами в проектном институте, использующем программы: "Стройэксперт. Профессиональный вариант" и "ТПД. Инженерные сети"?
….Ответ:
….В систему "Техэксперт" включаются официальные издания нормативно-технических документов. Но включение в продукты "Техэксперт" электронных текстов документов не является их официальным опубликованием. Например, при прохождении экспертизы проектной документации служба, осуществляющая экспертизу, может потребовать предъявление официального издания.
…..В соответствии с постановлением Правительства РФ от 19.11.2008 № 858 (п. 31) организация, ссылаясь в своей документации на определенный Свод правил, обязана иметь в фонде официальное издание этого свода правил.
…..В соответствии с приказом Минрегиона России от 14.10.2010 № 447: ФГУ "ФЦС" организует распространение официально опубликованных сводов правил на территории Российской Федерации на бумажном носителе и в электронно-цифровой форме. В соответствии с письмом Минрегиона России от 30.11.2010 № 539/ф: "К этой работе ФГУ "ФЦС" привлекло ОАО "Центр проектной продукции в строительстве" (ОАО "ЦПП").
Ленская С.А.,
эксперт Линии профессиональной поддержки

[Stierlitz]

и еще надо добавить, что издаются они на всю страну тиражом 100шт.
не успеешь купить и запроектировать по ним, а замечания уже накатают, при чем совсем не по официальным изданиям накатают

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) В соответствии с письмом Минрегиона России от 30.11.2010 № 539/ф: "К этой работе ФГУ "ФЦС" привлекло ОАО "Центр проектной продукции в строительстве" (ОАО "ЦПП").

Пришлют с голограммой сколько хошь экземпляров. Ты видимо сроду не видел прейскурант ихней продукции. Да они с этого живут!

ФОНД НОРМАТИВНОЙ И МЕТОДИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА

В фонде ОАО «ЦИТП им. Г.К. Орджоникидзе» — более 2,5 тыс. документов: технические регламенты, своды правил (СП) , СНиП, ГСН, ГЭСН, ФЕР, ГОСТ, ГОСТ Р, СН, РДС, НПБ, СанПиН, ГН, СТО, рекомендации, инструкции, указания и др.
На протяжении 25 лет Организация осуществляет издание, тиражирование и распространение нормативной и методической документации (НТД). Реализация нормативной и методической документации, включенной в Фонд, осуществляется на бумажных носителях.
http://www.oaocpp.ru/index.php/production/price

[RomanM]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) …..В соответствии с постановлением Правительства РФ от 19.11.2008 № 858 (п. 31) организация, ссылаясь в своей документации на определенный Свод правил, обязана иметь в фонде официальное издание этого свода правил. Ленская С.А., эксперт Линии профессиональной поддержки

Трактовка. Точная цитата из постановления:

31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил.

Ничего про фонд организации не написано.

[Stierlitz]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) ...Ты видимо сроду не видел прейскурант ихней продукции...

видел. покупал. и еще не забудьте про своды правил от МЧС

RomanM

что там в подпункте "а"?

[RomanM]

Сообщение от guliaevskij что там в подпункте "а"?

Да ничего особенного:

30. Разработчик вправе:
а) определять в установленном законодательством Российской Федерации порядке организации, осуществляющие изготовление тиража свода правил и его распространение;
б) устанавливать правила распространения официально опубликованных сводов правил.

[Tarbar]

Сообщение от RomanM Ничего про фонд организации не написано

Видимо "фонд организации" подразумевается в "экземпляров, приобретенных в организациях". Но "наличии официально изданных экземпляров сводов правил" подразумевает, ИМХО, их официальное существование вообще, в том числе и на сайте gost.ru.

[Alex_26]

Вопрос: необходимо ли при предоставлении в экспертизу проектной документации, для подтверждения выполнения требования Правительства РФ от 19.11.2008 № 858, предоставлять полный пакет оригиналов нормативных документов, или будет достаточно фотографий ответственного должностного лица держащего в руках указанные документы с голограммами? Или на купленные нормативные документы выдают сертификаты? Или справку-счет можно?

Вопрос риторический - но все идет к тому!

[Stierlitz]

В смысле, уже просили показать издания с голограммами?

[Alex_26]

Пока еще нет - но надо думать на шаг вперед экспертизы! А что если Они узнают про это постановление?

[Stierlitz]

Но ведь тогда и экспертизу коснется это требование. Не думаю что по крайне мере у нашей такой богатый архив

[ShaggyDoc]

необходимо ли при предоставлении в экспертизу проектной документации, для подтверждения выполнения требования Правительства РФ от 19.11.2008 № 858, предоставлять полный пакет оригиналов нормативных документов, или будет достаточно фотографий ответственного должностного лица держащего в руках указанные документы с голограммами?

Фотографий ответственного должностного лица не надо. Можно фотографию секретарши ответсвенного должностного лица. Без голограмм. Без Документов. Без всего. Вообще-то любые документы могут быть в виде заверенных копий. Как именно заверенных - недавно обсуждали.

Исчерпывающий перечень документов, которые должны предоставляться в экспертизу установлен Административным регламентом предоставления такой-то организацией государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации. Этот регламент есть на сайте каждой Госэкспертизы (он типовой). Требований по подтверждению наличия нормативных документов там нет.

А вот в СРО это могут потребовать (как и наличие специалистов). Но там важны не "голограммы", а доступ к документам, например по договорам информационного обслуживания.

В современных условиях требование "официально изданных экземпляров" бессмысленное и невыполнимое - при тиражах в сотню экземплярах и соответствующей цене. Это просто попытки сохранить чей-то отмирающий бизнес.
Официальным экземпляром может быть и документ в электронной форме, удостоверенный электронной подписью. Может быть и факсимильная копия документа, как это делается на сайте Президента. Все НПА сейчас также публикуются в электронном виде на официальных сайтах.

[Stierlitz]

если НПА - это и своды правил, то публикуются на официальных сайтах через пень-колоду

[ShaggyDoc]

Сообщение от guliaevskij если НПА - это и своды правил, то публикуются на официальных сайтах через пень-колоду

НПА - это нормативные правовые акты, к которым своды правил не относятся. За непубликацию НПА может наехать и прокуратура, поэтому их и публикуют. Был специальный Закон, была специальная кампания по его насильственному внедрению. Но там тоже бардака хватает. А вот за технические регламенты ещё не взялись.

[Cfytrr]

Подскажите, пункт 5.48 из ГОСТ 2.307-2011 можно применять в нижеприведённом примере или нет?

[SetQ]

Сообщение от Cfytrr Подскажите, пункт 5.48 из ГОСТ 2.307-2011 можно применять в нижеприведённом примере или нет?

В ГОСТе говорится "на размер промежутка" в единственном числе, так что нет, нельзя. Можно добавить ещё один размер - 27 - на третьей размерной линии между двумя которые есть, и его потом умножать: 3х27=81

[Cfytrr]

Сообщение от SetQ Можно добавить ещё один размер - 27 - на третьей размерной линии между двумя которые есть, и его потом умножать: 3х27=81

К сожалению 3х27 однозначно не указывает, что все эти "три по 27" состоят из сумм 10+7+10

[SetQ]

В принципе, 3х(10+7+10)=81 понятно, хоть и не точно по ГОСТу, так что если в чертежах только одна такая цепочка, то можно и оставить, а если не одна - можно просто дать своё условное обозначение.

[Tyhig]

Не читал предыдущие 74 страниц за редким исключением.
Может подскажете ?

Выпускается ПД с рамками и основной надписью (вместо просто листов с логотипом).
Вопрос в оформлении рамки, по какой форме оформлять основную надпись. По форме 5 (для первых листов текстовых документов) или по форме 6 (для последующих листов текстовых документов)

Допускается ли ГОСТ СПДС деление 1 пояснительной записки (раздела ПД) на 3 текстовых документа ?
То бишь:
1 Титульный лист, стр. №1
2 Содержание, стр. №1
3 "Текстовая часть", стр. №1...№20


То есть какие из вариантов оформления верны, а какие нет ?
А) ПЗ делится на 3 текстовых документа
Титульный лист, стр. №1, без основной надписи
Содержание, стр. №1, первая стр. по форме 5, последующие несколько по форме 6
"Текстовая часть", стр. №1...№20, первая стр. по форме 5, последующие несколько по форме 6
Б) ПЗ делится на 2 текстовых документа
Титульный лист, стр. №1, без основной надписи
Содержание + "Текстовая часть", стр. №1...№21, первая стр. по форме 5, последующие несколько по форме 6
В) ПЗ не делится на текстовые документы, неделимое целое
Титульный лист + Содержание + "Текстовая часть", стр. №1...№22, титульный лист без основной надписи последующие листы по форме 6

[swell{d}]

Tyhig, возьми за пример: http://fordewind.org/examples/kr1.pdf
а вообще, читай тут: http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...82%D0%BE%D0%BC

[Tyhig]

swell{d}, раз уж крайний откликнулись, то поспорю.
У вас в одном документе ПЗ разделена на текстовые документы имеющие свою нумерацию, а в другом ссылка на ГОСТ СПДС

8.5. Все листы сброшюрованного документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. ... Кроме того, текстовые ... документы, включенные в том ... и имеющие самостоятельное обозначение, должны иметь порядковую нумерацию листов в пределах документа с одним обозначением (в основной надписи или в соответствии с 4.1.8).

[swell{d}]

Tyhig, ПЗ - это первый раздел проектной документации. В моём примере - текстовая часть к моему разделу.
Мой пример состоит из 4 проектных документов: три текстовых и один графический. В пределах каждого проектного документа своя нумерация листов.
Все страницы сброшюрованной документации действительно нумеруются сквозной нумерацией в правом верхнем углу.

В общем, ответ нашёл. Разделение ПЗ на разные текстовые документы является нарушением.

Не является. Можно даже на разные тома разделять, никто не запрещает.

[Tyhig]

Пока исправлял ты уже написал.

Спасибо. У тебя всё верно.

[Кика]

Доброго дня! Помогите прояснить вопрос с внесением изменений...
В результате изменений заменяем целый документ - текстовую часть к разделу (кол-во листов, к слову, увеличивается). Привели таблицу по форме 11 на последним листе ТЧ, привели таблицу по форме 10 на обложке и титульнике - это понятно. Собственно вопросы:
1. В графе "примечания" содержания тома пишем "Зам." для ТЧ?
2. В основную надпись содержания тома вносим: "Изм."-"1", "Кол.уч." - "-", "Лист" - "Зам."?
3. В основную надпись ТЧ вносим: "Изм."-"1", "Кол.уч." - "-", "Лист" - "Все"?
И "бонус" - то, что съезжает сквозная нумерация листов графической части (проставлена на листах не была, только в содержании тома) - думаю не страшно

[ГИП б/у]

Кика
Ну потратьте Вы пару часов, прочитайте тему хотя бы страницы с 2008г. Там выложено много пояснений и разъяснений, то же в ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Кика]

Offtop:

Сообщение от ГИП б/у Ну потратьте Вы пару часов, прочитайте тему хотя бы страницы с 2008г. Там выложено много пояснений и разъяснений, то же в ГОСТ Р 21.1101-2009.

Конечно пробегусь ещё раз, как будет время, а быстрый поиск не помог... Вот прочитав в очередной раз ГОСТ и 2 сборника разъяснений я и понял то, что написал выше. По-моему ответить не сложно, если знать ответ

[Divinity]

А есть ли какие-нибудь требования к тому, какие именно габариные размеры (в частности, для блок-бокса) необходимо указывать в опросных листах? Наружные? внутренние?

[Кика]

Скажите, насколько обязательно соблюдать требования ГОСТ 2.105 при оформлении текстовой части? Ситуация такая: в положении о порядке оформления текстовых документов, разработанного организацией, написано, в частности, что вместо "содержания" (п. 4.1.11) нужно писать "оглавление"... Объясняют тем, что ГОСТ относится к ЕСКД и надо работать по внутреннему положению... Насколько это правильно и можно игнорировать требования ГОСТ 2.105 (на который есть ссылка в ГОСТ Р 21.1101-2009)?

Сообщение от swell{d} возьми за пример

За такой пример Сорокин вас бы повесил...

[swell{d}]

Сообщение от VVapan4ik За такой пример Сорокин вас бы повесил...

во-первых, почему? а во-вторых, я тоже не в восторге от результатов его работы.
неумение нормально писать нормы, которые были бы понятны с первого раза, в которых были бы примеры оформления - не моя вина.

[Кика]

Сообщение от swell{d} во-первых, почему?

Я вам отвечу. И ответ будет пересекаться с моим вопросом (пост #1476)! Название разделов нужно писать с абзацевого отступа и номер без точки (п. 4.1.2 ГОСТ 2.105-95). Это так, для примера...

[swell{d}]

сурово. я, признаться, этот гост ни разу не открывал

Сообщение от swell{d} во-первых, почему?

Ответ банален - не по ГОСТу...
Хотя, впрочем, все можно конечно свалить, да, на Сорокина, он не дал нормальные примеры, чтоб всем было четко, ясно и понятно.
Но я его позащищаю.
В ГОСТе в принципе все расписано, как и что должно быть, но криво, соглашусь.
Какие расхождения с ГОСТом я заметил у вас...
1. Нет обложки.
2. Рамка у титула не по ГОСТ.
3. Неправильная нумерация листов в графической части
4. В графе обозначения документа ставится обозначение документа, а не СРО и не наименование раздела
5. Таблица разрешения на внесение изменений не по ГОСТ, штамп тоже и она не должна пренадлежать текстовой части. Это отдельный лист.
6. У текстовой большой штамп части штамп неправильный, см. п.5
7. Текстовая часть выполнена с отступлением от требований ГОСТ 2.105
8. Ведомости чертежей в стадии "П" нет.
9. Общих данных тоже нет.
...

[swell{d}]

сразу оговорюсь, что я уверен, что если отступления от госта добавляют удобства чтения документа, то это нормально.

Сообщение от VVapan4ik 1. Нет обложки.

сделано преднамеренно, чтобы нумерация в правом верхнем углу совпадала с нумерацией в pdf

Сообщение от VVapan4ik 2. Рамка у титула не по ГОСТ.

согласен

Сообщение от VVapan4ik 3. Неправильная нумерация листов в графической части

нумерация везде идеальная, что не понравилось? увидел только косяк в ведомости чертежей (1.1-1.2)

Сообщение от VVapan4ik 4. В графе обозначения документа ставится обозначение документа, а не СРО и не наименование раздела

согласен, но я считаю, что много - не мало.

Сообщение от VVapan4ik 5. Таблица разрешения на внесение изменений не по ГОСТ, штамп тоже и она не должна пренадлежать текстовой части. Это отдельный лист.

это другая таблица - форма 11. выглядит идеально. ошибка только в том, что её рекомендуется приводить на последнем листе тектового документа, а у меня - на первом

Сообщение от VVapan4ik 6. У текстовой большой штамп части штамп неправильный, см. п.5

форма 5 для первого листа текстовой части выглядит отлично

Сообщение от VVapan4ik 7. Текстовая часть выполнена с отступлением от требований ГОСТ 2.105

возможно, я вообще не в курсе про этот гост =)

Сообщение от VVapan4ik 8. Ведомости чертежей в стадии "П" нет.

почему нет? если есть чертежи, почему бы не сделать и ведомость чертежей?
тогда и "стадий" никаких нет =)

Сообщение от VVapan4ik 9. Общих данных тоже нет.

согласен, сейчас мы этот лист так и называем - ведомость чертежей

...
вот если бы Сорокин выложил хоть один "образец" - вот это было бы интересно пообсуждать.
а мои поделки никого не волнуют. я, по крайней мере, не боюсь их показывать в открытом доступе.

Сообщение от swell{d} мои поделки никого не волнуют. я, по крайней мере, не боюсь их показывать в открытом доступе.

Боже упаси, никто не упрекает...

Сообщение от swell{d} нумерация везде идеальная, что не понравилось?

Ну согласно ГОСТу при нумерации графу 8 заполняют только на первом листе. У которого написан "лист 1" Хотя я тоже не понимаю, какую сюда казуистику Сорокин закладывал... Логичнее было бы нумеровать, как сделали это вы... Но тут мы можем опять в спор свалиться, почему у последующих листов "большой" штамп. Если по мне, то я за уникальное обозначение каждого чертежа, у которого листов может сколько угодно - об этом я уже говорил.

Сообщение от swell{d} согласен, но я считаю, что много - не мало.

Все таки должно быть единообразие хотя бы в одном документе... А то у вас то так, то так... Да и все таки обозначение - это ж не номер СРО и не название раздела... Дело ваше.

Сообщение от swell{d} это другая таблица - форма 11

Согласен. Но если бы была таблица по форме 9 - то штамп там был бы несколько иной, и он отличается от штампа по форме 5. Я это имел ввиду.

Сообщение от swell{d} возможно, я вообще не в курсе про этот гост =)

Как же так? Вы разве когда учились, курсовые и диплом не оформляли?

Сообщение от swell{d} почему нет? если есть чертежи, почему бы не сделать и ведомость чертежей?

Потому-что чертежей нет Графическая же часть Вопрос опять же... к Сорокину... почему отходят от понятия "чертеж", а вводят понятие "документ", "графический документ", "лист документа" и т.д... Впору тушью и красками разрисовывать... Шутка такая уже здесь была... Народ уже ищет "писателя"

Сообщение от swell{d} вот если бы Сорокин выложил хоть один "образец" - вот это было бы интересно пообсуждать.

То и удивительно, почему он до сих пор этого не сделал. Видимо у него свои причины и тараканы...

[swell{d}]

Сообщение от VVapan4ik Ну согласно ГОСТу при нумерации графу 8 заполняют только на первом листе.

согласен. просто не понял, что Вы имели ввиду.

Сообщение от VVapan4ik обозначение - это ж не номер СРО

№ сро теперь пишем под названием организации - это логичнее.

Сообщение от VVapan4ik Как же так? Вы разве когда учились, курсовые и диплом не оформляли?

когда учился, всегда на всё была рыба =) а 2.105 как-то прошёл мимо меня. обещаю изучить =)

Сообщение от VVapan4ik Потому-что чертежей нет

да есть чертежи, это мозгов просто у кого-то нет...

Сообщение от VVapan4ik То и удивительно, почему он до сих пор этого не сделал. Видимо у него свои причины и тараканы...

эх, славный бы можно было развести холиварчик =)

Сообщение от swell{d} 2.105 как-то прошёл мимо меня

Вот и плохо, что прошли мимо... Это мой пожалуй самый первый ГОСТ, который я изучил. Основа основ.

Сообщение от swell{d} эх, славный бы можно было развести холиварчик =)

Думаю не дождемся мастер-класса от господина Сорокина

[Кика]

Сообщение от VVapan4ik Это мой пожалуй самый первый ГОСТ, который я изучил. Основа основ.

Т.е. вы считаете он обязателен к применению ( возвращаясь к http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1476 ) ?

Сообщение от VVapan4ik Думаю не дождемся мастер-класса от господина Сорокина

Да, пропал куда-то...

Сообщение от Кика Т.е. вы считаете он обязателен к применению

Да, я считаю, что ГОСТ 2.105 обязателен к применению. В ГОСТе же 21.1101 четко об этом сказано.

[aso-unhp]

Сообщение от swell{d} если есть чертежи, почему бы не сделать и ведомость чертежей?

Чертежи для записки стадии П перечисляются в содержании тома.

[Кика]

Сообщение от aso-unhp Чертежи для записки стадии П перечисляются в содержании тома.

Вы хотели сказать: "перечень листов графической части приводится в содержании тома"? Этого не написано в ГОСТе, это разжевывается в сборниках разъяснений к нему (справочные материалы рекомендательного характера). Мы приводим перечень "чертежей" на первом листе графической части. Называем типа: "перечень листов графической части" и там же отображаем изменения (так нам рекомендует внутреннее положение)

[aso-unhp]

Сообщение от Кика разжевывается в сборниках разъяснений

Но с объяснением, откуда взялось. То есть, в ГОСТ Р 21.1101 п.7.6.2 абзац 3, написано, как вносить корректировки в ПД:
"Сведения о замене листов графических документов приводят в графе "Примечание" содержания тома, выполняемого в соответствии с 8.6."

[RomanM]

Сообщение от aso-unhp Но с объяснением, откуда взялось. То есть, в ГОСТ Р 21.1101 п.7.6.2 абзац 3, написано, как вносить корректировки в ПД: "Сведения о замене листов графических документов приводят в графе "Примечание" содержания тома, выполняемого в соответствии с 8.6."

Интересно, что в соответствии с 8.6 "... содержание тома ... является перечнем документов, входящих в том...". Отдельные же чертежи документами, как известно, не являются.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от VVapan4ik Хотя я тоже не понимаю, какую сюда казуистику Сорокин закладывал...

Действительно, иезуит! А ты предлагаешь, чтобы не было листов с наименованием того, что на них изображено? А что ты собираешься писать в графе "Наименование" в "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта"?

[Владимир.]

Сообщение от swell{d} № сро теперь пишем под названием организации - это логичнее.

А какая логика это вообще писать?

Отдельные же чертежи документами, как известно, не являются.

Если они со своим обозначением, то, естественно, являются

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Владимир. Если они со своим обозначением, то, естественно, являются

Ага, каждый лист со своим обозначением будет "Листом 1", и ни одного "Листа 2"?

[Владимир.]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) каждый лист со своим обозначением будет "Листом 1", и ни одного "Листа 2"?

Естественно, если каждый чертеж со своим обозначением и состоит из одного листа.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Владимир. Естественно, если каждый чертеж со своим обозначением и состоит из одного листа.

А Советский Союз (и Россия сейчас) не знают! Общего основного комплекта и не существует. Каждый лист является основным комплектом. На каждый лист (комплект, ессно) надо составлять свои "Общие данные". А ведомость "Рабочие чертежи основного комплекта" будет состоять из одного листа? А иначе, где писать обозначение каждого листа?

[Владимир.]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Общего основного комплекта и не существует

Какое отношение имеет основной комплект к проектной документации, содержание тома которой обсуждается выше?

[Змей Горыныч (без DВух)]

Лады! Где писать наименования листов графической части разделов?

[solar]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Где писать наименования листов графической части разделов?

см ГОСТ Р21.1101 п.4.1.4

[Владимир.]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Где писать наименования листов графической части разделов?

Ну не в Караганде же?
Мне нравится такой вариант

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Владимир. Мне нравится такой вариант

Ещё раз лады! А где писать наименование листа в основной надписи по форме 6?

Сообщение от solar см ГОСТ Р21.1101 п. 4.1.4

Поучи свою жену щи варить! Я тут замещаю Сорокина, если чо.

[solar]

Сообщение от Владимир. Мне нравится такой вариант

содержание тома не относится к текстовой части

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Поучи свою жену щи варить! Я тут замещаю Сорокина, если чо.

действительно, ты не поймёшь...

[aso-unhp]

В ГОСТ Р 21.1101 используется понятие "лист графической части проектной документации".
Если каждому листу присваивать собственное обозначение, чтобы записать в содержание тома, будут все листы №1. Их не может быть несколько. Пропадает понятие "лист", появляется понятие "документ".
(Соответственно ссылки на разрезах, в узлах должны быть на лист 1 соответствующего другого документа.
Не говоря уже о том, что пропадает смысловая связка, как в комплектах рабочих чертежей.)
Поэтому "казуистика" в "Разъяснениях" ближе к жизни, чем вариант Владимира.
Изобретение перечня листов в графической части не дает ответа, как в соответствии с ГОСТ вносить изменения.
Отметка об изменении графической части в примечании содержания тома говорит об изменении всей графической части.
ЯТД

[solar]

Сообщение от aso-unhp В ГОСТ Р 21.1101 используется понятие "лист графической части проектной документации".

такого "понятия" не существует. поправьте, если не прав

Сообщение от aso-unhp Если каждому листу присваивать собственное обозначение, чтобы записать в содержание тома, будут все листы №1. Их не может быть несколько. Пропадает понятие "лист", появляется понятие "документ"

в соответствии с ГОСТом ПД состоит из нескольких документов, в отличие от РД, которая является одним (многолистовым) документом в пределах одной марки. В графической части ПД могут присутствовать многолистовые документы. Нумерация внутри каждого документа своя. Если схема на пяти листах, то в составе тома пишется номер документа, наименование схемы и их сквозные номера тома (те, что в правом верхнем углу, а не внутренняя нумерация документа).

[aso-unhp]

Сообщение от solar такого "понятия" не существует. поправьте, если не прав

п.5.2.2 ГОСТ
- на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации

Сообщение от solar в соответствии с ГОСТом ПД состоит из нескольких документов, в отличие от РД, которая является одним (многолистовым) документом в пределах одной марки. В графической части ПД могут присутствовать многолистовые документы. Нумерация внутри каждого документа своя. Если схема на пяти листах, то в составе тома пишется номер документа, наименование схемы и их сквозные номера тома (те, что в правом верхнем углу, а не внутренняя нумерация документа).

Так и есть. И все эти листы нужно перечислять в содержании тома. Где и отражается информация об изменении конкретного листа.
В варианте Владимира каждый лист проектной документации имеет свое обозначение.

[swell{d}]

Как там в что-где-когда:
Внимание! Правильный ответ...

Сообщение от swell{d} Как там в что-где-когда: Внимание! Правильный ответ...

Ты же хотел холивара... Вот похоже он и начался )))

[cancercat]

Сообщение от VVapan4ik Ты же хотел холивара... Вот похоже он и начался )))

Ничего подобного! Просто solar и aso-unhp резюмируют всё вышесказанное. Очень даже к месту. По крайней мере, становится окончательно ясно, что и как. И выявили, наконец, коренное отличие оформления РД и ПД:

Сообщение от solar в соответствии с ГОСТом ПД состоит из нескольких документов, в отличие от РД, которая является одним (многолистовым) документом в пределах одной марки.

И ещё (одна из моих ошибок в оформлении):

Сообщение от solar содержание тома не относится к текстовой части

[Кика]

Сообщение от aso-unhp Отметка об изменении графической части в примечании содержания тома говорит об изменении всей графической части. ЯТД

Отметка будет говорить не об изменении всей графической части, а об изменение документа - графическая часть. А какие именно там изменения, об этом скажет отметка об изменениях в неком перечни листов графической части Это как для текстовой части! Если мы в ТЧ заменяем один лист другим, мы же в содержании тома, в примечании для ТЧ указываем "Изм. 1", а уже в "таблице регистрации изменений" (последний лист ТЧ) указываем что именно поменяли в ТЧ! Аналогично и в ГЧ...

Резюмируя по поводу перечня листов ГЧ в ПД. Думаю что его можно приводить как в содержании тома (как в разъяснениях), так и на первом листе ГЧ, т.е. в содержание записывать только документ (как формально по п. 8.6 ГОСТ Р). Такие нюансы и должны устанавливаться внутренним положением организации...

А у нас в положении "оглавление" в ТЧ, а не "содержание", прям трясет от этого...

[solar]

В ГОСТе отсутствует такой тип документа как "Содержание графической части". Перечень документов приводится в содержании тома. Для интересующихся могу порекомендовать внутренний документ "Тяжпромэлектропроекта". Там со многими отступлениями от ГОСТа.
ПКО-2010.1 Руководство по внедрению ГОСТ Р 21.1101-2009 в части оформления ПД на объекты кап. строительства и непроизводственного назначения
ПКО-2010.2 Руководство по внедрению ГОСТ Р 21.1101-2009 в части Основные надписи
есть в инете
и "Сборники разъяснений...". наверно о них уже все в курсе
http://www.docstroika.ru/textstroika/stroika_13701.htm
http://www.docstroika.ru/textstroika/stroika_13702.htm
там тоже "можно так... а можно эдак..." что не добавляет порядка

[Divinity]

Господа! Может, таки кто-то знает ответ на вопрос-то???....

Сообщение от Divinity А есть ли какие-нибудь требования к тому, какие именно габариные размеры (в частности, для блок-бокса) необходимо указывать в опросных листах? Наружные? внутренние?

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от solar Для интересующихся могу порекомендовать внутренний документ "Тяжпромэлектропроекта". Там со многими отступлениями от ГОСТа.

А госэкспертиза и не знает! Попробуйте доказать ей, что ваши ведомственные документы отменяют документы, включённые в обязательный перечень, утверждённый Правительством РФ, сиречь, Премьер-министром! Я вас умоляю! Подотрись своим "внутренним документом "Тяжпромэлектропроекта").

[solar]

опросные листы заполняются при активном участии изготовителя или диллера. они заинтересованы в правильности заполнения и однозначности прочтения всех параметров...

[cancercat]

Сообщение от Кика А у нас в положении "оглавление" в ТЧ, а не "содержание", прям трясет от этого...

А с чего трясёт-то? Это в ГОСТе неправильно, а у Вас в Положении верно. Неграмотные товарищи в этом плане ГОСТ писали. Потому как то, что вначале (книги, документа и т.п.) называется оглавлением, а то, что в конце - содержанием. Кстати, в Ворде есть опция "Автособираемое оглавление", а не "Автособираемое содержание", и помещается сей объект ДО текста, а не после. Тоже о чём-то говорит...

[Кика]

Сообщение от cancercat Неграмотные товарищи в этом плане ГОСТ писали. Потому как то, что вначале (книги, документа и т.п.) называется оглавлением, а то, что в конце - содержанием.

Вот где собака зарыта! А где это написано? У нас во всей нормативной документации "содержание". Хоть один документ "правильный" есть, где оглавление, а не содержание?

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Кика Вот где собака зарыта!

Браво! Вот где собака порыта! Оне просто не читали ГОСТ 2.105-95!

[cancercat]

Сообщение от Кика А где это написано?

Нигде это не написано. Лично меня этому учили в школе на уроках русского языка и литературы. То есть, это просто принято в литературных традициях. А как пример - возьмите любую книгу, изданную в Советском Союзе или дореволюционной России. Там всегда оглавление вначале, а содержание в конце. Сейчас, может быть, и не так, но это от всеобщей безграмотности.
Если быть совсем уж точным, то отличие содержания от оглавления имеется, и существенное. Почитайте, например, вот тут.

И оглавление и содержание — понятия очень близкие: оба обозначают указатели рубрик в издании. Их следует различать по характеру рубрик, составляющих основу указателя. Оглавление — указатель рубрик произведения, выпускаемого отдельным изданием. Содержание — указатель заглавий произведений (рассказов, повестей, стихотворений, статей, документов и т.д.), включенных в издание.

Оформление содержания и оглавления периодических, продолжающихся изданий и непериодических сборников регламентировано ГОСТ Р 7.0.7-2009.
Если исходить из вышеприведённых определений оглавления и содержания, то перечень документов, из которых состоит том проектной документации, относится, скорее, к содержанию. Но тогда его надо помещать в конце документа, что неудобно и нелогично. Видимо, потому и в ГОСТе "Содержание", но помещают его в самом начале тома...

[Владимир.]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А госэкспертиза и не знает!

А это влияет на скорость? В смысле на безопасность? Проверка оформления документов - не задача ГГЭ (п.27 Постановления)

[RomaV]

Сообщение от cancercat Оформление содержания и оглавления периодических, продолжающихся изданий и непериодических сборников регламентировано ГОСТ Р 7.0.7-2009. Если исходить из вышеприведённых определений оглавления и содержания, то перечень документов, из которых состоит том проектной документации, относится, скорее, к содержанию. Но тогда его надо помещать в конце документа, что неудобно и нелогично. Видимо, потому и в ГОСТе "Содержание", но помещают его в самом начале тома...

Чего спорите-то?

Сообщение от ГОСТ Р 7.0.7-2009. 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает требования к составу и расположению элементов издательского оформления статей в текстовых научных и производственно-практических журналах, периодических и продолжающихся сборниках. Стандарт предназначен для издателей, высших учебных заведений и организаций, осуществляющих выпуск научных и производственно-практических журналов, периодических и продолжающихся сборников.

Сообщение от ГОСТ 2.105-95 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

Область применения написана - написана. Так и применяйте в соответстви с этим.

[cancercat]

Сообщение от RomaV Чего спорите-то?

А мы и не спорим. ГОСТ я привёл как пример, и только. Я пишу о литературных традициях, а не о соблюдении ГОСТов. Кстати, если Вы внимательно этот ГОСТ прочитаете, то там вовсе нет прямого указания на то, что оглавление в начале, а содержание - в конце. Ещё раз повторюсь - это не написано нигде, так просто принято.

[RomaV]

Сообщение от cancercat Ещё раз повторюсь - это не написано нигде, так просто принято.

Ну а в ГОСТ 2.105-95 конкретно написано:

4.1.11 В документе (части, книге) большого объема на первом (заглавном) листе и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание, включающее номера и наименования разделов и подразделов с указанием номеров листов (страниц).

[ГИП б/у]

Ай, молодца, RomaV.
Я бы еще и жирным выделил эти слова из п. 4.1.11 "на первом (заглавном) листе" "помещают содержание, включающее номера и наименования разделов и подразделов с указанием номеров листов (страниц)." Т.е. "не просто принято", а узаконено.

[Divinity]

Коллеги, как поступать с нормативными техническими документами, которые имеют один индекс, может, и одно название, и оба действуют?
Например, ГОСТ 27.003-90 "Надежность в технике. Состав и общие правила задания требований по надежности" и ГОСТ Р 27.003-2011 "Надежность в технике. Управление надежностью. Руководство по заданию технических требований к надежности"; ГОСТ 51318.22-99 "Совместимость технических средств электромагнитная. Радиопомехи индустриальные от оборудования информационных технологий. Нормы и методы испытаний" и ГОСТ 51318.22-2006 "Совместимость технических средств электромагнитная. Оборудование информационных технологий. Радиопомехи индустриальные. Нормы и методы измерений"......

[shifr]

Вы

Сообщение от Divinity ГОСТ 27.003-90

Сообщение от Divinity ГОСТ Р 27.003-2011

разные...

Сообщение от Divinity ГОСТ 51318.22-99

разные...

Сообщение от Divinity ГОСТ 51318.22-2006

Сообщение от Divinity оба действуют

Вы уверены???

[n.kontr]

Утвержден и введен в действие приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 11 июня 2013г. №156-ст : ГОСТ Р 21.1101—2013. Основные требования к проектной и рабочей документации

Отсюда Есть у кого какая информация по этому поводу? Сайт РОССТАНДАРТА молчит.

[ГИП б/у]

Открыл по ссылке упомянутый в # 1525 ГОСТ. Там указано на каждой странице "проект". В Техэксперте нет ни ГОСТа, ни Приказа № 156-ст.
Было бы интересно посмотреть официальный документ. Кто первый выложит?

[julia29031989]

Cкорее всего официальное издание ещё не скоро появится....любят писать "находится на стадии издательского оформления"....сразу напрашивается вопрос: если данный ГОСТ уже введен в действие, значит, его можно применять...но а как тогда быть, если выложили проект? мы же не можем на него ссылаться!

[Alex_26]

Сообщение от julia29031989 если данный ГОСТ уже введен в действие, значит, его можно применять..

Опять же не совсем - помните про 1047-р!

[Сорокин]

Сообщение от n.kontr Цитата: Утвержден и введен в действие приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 11 июня 2013г. №156-ст : ГОСТ Р 21.1101—2013. Основные требования к проектной и рабочей документации Отсюда Есть у кого какая информация по этому поводу? Сайт РОССТАНДАРТА молчит.

На сайте Росстандарта в этом месте пропуск. 11.06.2013 имеется приказ № 155-ст, а следующий № 158-ст уже от 13 июня.

Вводится в действие с 01.01.2014, т.о. есть еще более 2,5 месяцев.

[ГИП б/у]

ГОСТ Р 21.1101—2013

Сообщение от Сорокин Вводится в действие с 01.01.2014, т.о. есть еще более 2,5 месяцев.

Ну вот хоть что-то прояснилось. Спасибо

Если в новом ГОСТе останутся те же, набившие оскомину ошибки и недоработки, то грош этому ГОСТу цена.
Offtop: Бабла много интересно за разработку ГОСТа отмыли?

[n.kontr]

VVapan4ik, кто же мешал Вам направить предложения и замечания к проекту стандарта?

Сообщение от n.kontr кто же мешал Вам направить предложения и замечания к проекту стандарта?

Встречный вопрос. А кто мешал нанять компетентных людей изначально из рядов практиков, чтоб они создали нормальный ГОСТ с нормальными примерами оформления?
Ведь сколько же не просили господина Сорокина выложить правильный (реальный) пример оформления, он не выложил. Видимо из этого можно заключить, Сорокин сам не знает, как в целом начиная от первого листа проекта и заканчивая последним, все должно быть оформлено. Об этом говорит и количество вопросов в этой теме. Анализировал ли эти вопросы Сорокин? Предлагал ли он решения? Мы этого тоже тут не видели. Но видели только авторитарность его позиции в узких вопросах. Что можно было при таком подходе с ним обсуждать?

[n.kontr]

Сообщение от VVapan4ik Встречный вопрос. А кто мешал нанять компетентных людей изначально из рядов практиков, чтоб они создали нормальный ГОСТ с нормальными примерами оформления? Ведь сколько же не просили господина Сорокина выложить правильный (реальный) пример оформления, он не выложил. Видимо из этого можно заключить, Сорокин сам не знает, как в целом начиная от первого листа проекта и заканчивая последним, все должно быть оформлено. Об этом говорит и количество вопросов в этой теме. Анализировал ли эти вопросы Сорокин? Предлагал ли он решения? Мы этого тоже тут не видели. Но видели только авторитарность его позиции в узких вопросах. Что можно было при таком подходе с ним обсуждать?

1 Про компетентность. Участие Сорокина в разработке стандартов - лучшее, что случилось с СПДС за последние 20 лет (по моему мнению). Если есть варианты лучше - выступайте с инициативой.
2 Про примеры. Руководствуются в работе не примерами, а конкретными требованиями стандартов. Ни одного "обязательного" приложения к стандарту содержащего пример оформления я не знаю, они все "рекомендуемые" или "справочные".
3 Опять про примеры. А Вы не спрашивайте Сорокина, читайте ГОСТ и делайте "в лоб" как в нём написано, а если не написано, делайте так, как вам вздумается (естественно в рамках здравого смысла). Не нравится ГОСТ? - пишите в ЦНС предложения.


Излишняя зарегламентированность это зло, в том числе и тогда, когда этот "регламент" рождается со слов разработчика стандарта. Слова к делу не пришьёшь, как Вы знаете.

Орать со своей колокольни могут все. Меня интересует, что Вы (многих касается) конкретно сделали, что бы ГОСТ Р 21.1101 стал правильнее, совершеннее и т.п.? Если считаете, что высказать "фи" на форуме этого достаточно, спешу огорчить - это не так. Потратить пару часов, сформулировать предложение и отправить письмом в ЦНС особого труда не составит.

[Elena.sh]

Коллеги, прошу помощи и подсказки. Заключен договор на выполнение проектной документации по реконструкции линейного объекта. Наименование объекта по договору: ОАО "ХХХ". Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Наименование договора изменить уже не представляется возможным.
Как заполнить основную надпись?????? В графе 2 - ОАО "ХХХ", а все остальное - в графе 3, предполагая, что водоводы - это и есть то самое здание(сооружение)?
Но на этом объекте есть еще и отдельные сооружения: Павильоны секционирующей арматуры.
Если в 3 графу на некоторых чертежах я добавлю еще и про них, боюсь, что будет совсем "нечитабельно", мелким убористым шрифтом и много для такой графы.
ГИП предлагает все наименование объекта запихать в графу 2, а в третьей "мы найдем, что написать. на участки поделим водоводы, про павильоны напишем и т.д. Слово "реконструкция" опять же". Мне кажется, что это неправильно, тем более, что в графе 3 на разных листах одного тома будут разные записи.
Может, кто сталкивался с подобными ситуациями?

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh ОАО "ХХХ". Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема

Так и писать до точек и кавычек в графе 2.
Это в вашей организации первый проект?

[n.kontr]

Наименование объекта строительства необходимо указывать в соответствии с заданием на проектирование. Никаких переносов в графу 3, сокращений и т.д. - всё наименование объекта как оно сформулировано в задании указываем в графу 2.
Может такое случиться, что в графе 2 и 3 будет указано одно и то же. Это не "криминально".

[Elena.sh]

Сообщение от n.kontr в графе 2 и 3 будет указано одно и то же. Это не "криминально".

Одно и то же в двух графах?
Всегда разносили наименование работы по договору в две графы - 2 и 3. Во второй - наименование предприятия + площадка, рудник или завод, если есть, а в третьей - уже сам объект проектирования, например, горизонт рудника или участок или цех. + вид строительства.

[n.kontr]

Сообщение от Elena.sh всегда разносили наименование работы по договору в две графы - 2 и 3.

Не нужно ничего разносить.
Графу 2 заполняем в соответствии с наименованием объекта, указанным в задании на проектирование, а в графу 3 указываем наименование здания (сооружения) в соответствии с генеральным планом + (при необходимости) вид строительства.

[Ilez]

Сообщение от n.kontr Не нужно ничего разносить. Графу 2 заполняем в соответствии с наименованием объекта, указанным в задании на проектирование, а в графу 3 указываем наименование здания (сооружения) в соответствии с генеральным планом + (при необходимости) вид строительства.

Добавлю. Обоснованием всему, что здесь сказано могут служить "Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы). Выпуск 1" (см. вопрос 42) и "...Выпуск 2" (см. вопросы 40, 41), авторами которых как раз и являются разработчики ГОСТ 21.1101-2009, который регламентирует обсуждаемый вопрос.

41. Поясните заполнение графы 3 основной надписи для различных инженерных систем. Типичный случай - вместо требуемого "наименования здания..." туда пытаются втиснуть с обложки что-нибудь типа "Комплекс зданий и сооружений физической защиты. Система сбора и обработки информации. Система...". В этой графе записывается наименование объекта по «Экспликации зданий и сооружений» в чертежах генерального плана.

[Elena.sh]

Сообщение от n.kontr Графу 2 заполняем в соответствии с наименованием объекта, указанным в задании на проектирование, а в графу 3 указываем наименование здания (сооружения) в соответствии с генеральным планом + (при необходимости) вид строительства.

Предположим. Хотя очень сомнительно как-то. Получается, что на чертежах эстакады по объекту в графе 3 -"эстакада", на чертежах павильонов - "павильоны", а на чертежах генплана вообще то же самое, что в графе 2. При этом это все - один полный комплект рабочей документации.
А если "вид строительства" уже ВПИСАН в наименовании в задании на проектирование? Тогда "техническое перевооружение" или "реконструкция" приводить и во второй, и в третьей графе? Или только в третьей, по ГОСТ?
А если реконструкции подвергается завод в целом, а данная на чертеже галерея - это новое строительство? Тогда в графе 3 писать "реконструкция" и вовсе нелогично вроде....
А когда проектируемому объекту наименование по ген.плану не присвоено, проектная организация не ведет сводный генплан заказчика, который пишет в задании наименование объекта так, как ЕМУ понятно без указания наименования по генплану?
И не выкрутиться.

[vanAvera]

Сообщение от n.kontr Графу 2 заполняем в соответствии с наименованием объекта, указанным в задании на проектирование, а в графу 3 указываем наименование здания (сооружения) в соответствии с генеральным планом + (при необходимости) вид строительства.

Влезу немного, вопрос избитый и приходится отвечать на него слишком часто. В графе 2, как верно сказано, наименование объекта. В соответствии с заданием - да, но не название работы по договору! Т.е. никаких "Проектирование сарая дяди Васи с учетом влияния от туалета соседа дяди Пети" в графе 2 не пишется. А нужно записать - Дача дяди Васи в селе ЗлобноКомарово Замкадовской обл. Это должно быть в задании на проектирование специальной строкой, но такие бывают задания... В документах на участок это точно указано, из проектного люда это могут указывать изыскатели в своих отчетах. Если ГИП "мышей не ловит", а указать требует.
В графе 3 при этом идет строка поконкретнее - как на этом месте из графы 2 найти то, о чем разговор. Если есть экспликация в ГП - то точно по ней, если нет - "по разумению", например "Сарай обычный, нам привычный", при необходимости - слово "Реконструкция" можно дописать, это чтоб всякие люди не путались - есть сарай уже или только еще планируется.

[ShaggyDoc]

это все - один полный комплект рабочей документации

Читаем ГОСТ

полный комплект рабочей документации: Совокупность основных комплектов рабочих чертежей, необходимых для строительства здания или сооружения, дополненных прилагаемыми и ссылочными документами

На каждое здание, на каждое сооружение, по каждой марке чертежей делается свой основной комплект. Какие именно здания и сооружения выделяются - показано на генплане. Выделили на генплане "Павильон" - на него должны делаться основные комплекты. А в графе 3 каждого основного комплекта - наименование "Павильон". Про "реконструкцию" в графе 3 надо писать, если конкретное здание реконструируется. Тогда и на генплане надо соответственно писать).

Надо учитывать также, что всякие "эстакады" и "павильоны" могут и не быть самостоятельными зданиями (сооружениями), а входить, например, в сооружение, называемое "Тепловые сети". Тогда чертежи павильона не являются "самостоятельными" и у них в графе 2 будет написано, например "Тепловые сети", а уже в графе 4 что-то наподобие "Павильон. План". При этом и на тепловые сети могут быть несколько основных комплектов со своими марками.

В соответствии с заданием - да, но не название работы по договору! Т.е. никаких "Проектирование сарая дяди Васи с учетом влияния от туалета соседа дяди Пети" в графе 2 не пишется. А нужно записать - Дача дяди Васи в селе ЗлобноКомарово Замкадовской обл.

Именно так должно быть. Но норовят по всякому... И "строительство сарая" пишут. Что, поделать, искусство формирования названий объектов капитального строительства практически утеряно.

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc искусство формирования названий объектов капитального строительства практически утеряно.

спасибо за ответ. реанимировать бы это искусство.
если я все правильно понимаю,
в графе 2 должно быть наименование объекта по договору в соответствии с заданием на проектирование, как это написал заказчик: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция".
в графе 3 для не выделенных как самостоятельные сооружения павильонов, эстакад и т.п. должно быть написано снова: Водоводы технической воды" , а уже в графе 4 - в зависимости от того, что на листе - "Павильоны. План, разрез" или "участок перехода от реки ХХХ до ХХХ. Схема сети В1" и т.д.

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh Хотя очень сомнительно как-то

Ничего сомнительного. Всё нормально и понятно

Сообщение от Elena.sh на чертежах генплана вообще то же самое, что в графе 2

В графе 2 на всех чертежах одинаково. При этом, графа 3 на генплане не заполняется.

Сообщение от Elena.sh Тогда "техническое перевооружение" или "реконструкция" приводить и во второй, и в третьей графе

Нигде, если это не вписано в Договоре и Задании на проектирование в наименовании стройки.

Сообщение от Elena.sh При этом это все - один полный комплект рабочей документации.

Как это может быть одним комплектом? И зачем? на каждый объект - свой комплект чертежей.

Сообщение от Elena.sh А когда проектируемому объекту наименование по ген.плану не присвоено,

Это как? Не путайте название "стройки" из 2 графы с наименование объектов по генплану. Это ваши "павильоны" и "эстакады"

[vanAvera]

Сообщение от Elena.sh в графе 2 должно быть наименование объекта по договору в соответствии с заданием на проектирование, как это написал заказчик: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция". в графе 3 для не выделенных как самостоятельные сооружения павильонов, эстакад и т.п. должно быть написано снова: Водоводы технической воды" , а уже в графе 4 - в зависимости от того, что на листе - "Павильоны. План, разрез" или "участок перехода от реки ХХХ до ХХХ. Схема сети В1" и т.д.

Из второй графы слово "Реконструкция" нужно убрать, там наименование именно объекта в целом, т.е. то, с чем делаем.
Слово "Реконструкция" появляется в графе 3, поскольку в составе объекта "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема" вы выполняете реконструкцию сооружения "Павильон 1". Получится: "Павильон1. Реконструкция" (это если сооружение уже существует и мы его реконструируем). или просто "Павильон 2" - если в составе работ по реконструкции объекта мы возводим новое сооружение.
Всякие "Павильоны. План, разрез" оставьте для графы 4. И то, там слово "Павильоны" не нужно - оно уже будет в графе 3.
А почему на генплане нет экспликации сооружений, включающих "Павильон 1 (реконструируемое)" и "Павильон 2 (проектируемое)" - это к генпланщику вопрос.

[Elena.sh]

Сообщение от vanAvera Из второй графы слово "Реконструкция" нужно убрать, там наименование именно объекта в целом, т.е. то, с чем делаем.

в том-то и дело, что в задании на проектирование именно так и написали - со словом "реконструкция". А из песни слова не выкинешь - Реконструкция всего объекта.

Сообщение от vanAvera Всякие "Павильоны. План, разрез" оставьте для графы 4.

я так и написала в посте #1544: в графе 4 - в зависимости от того, что на листе - "Павильоны. План, разрез"

Сообщение от Владимир. Как это может быть одним комплектом? И зачем? на каждый объект - свой комплект чертежей.

читаем - полный комплект рабочей документации. в ГОСТ Р 21.1101 есть такой термин.

[vanAvera]

Сообщение от Elena.sh в том-то и дело, что в задании на проектирование именно так и написали - со словом "реконструкция". А из песни слова не выкинешь - Реконструкция всего объекта.

В задании написано правильно. А в графе 2 - не задание на проектирование, не цель, а просто сам объект.
Смысл графы 2 - не просто что-то там отдельно написать, а в том, чтобы можно было все-все-все чертежи по объекту в одну кучу собрать, вне зависимости от года выпуска, названия в договоре и вида работ. И она должна быть заполнена одинаково.

[Elena.sh]

Сообщение от vanAvera В задании написано правильно. А в графе 2 - не задание на проектирование, не цель, а просто сам объект.

В задании на проектирование написано: выполнить проектную и рабочую документацию по объекту: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция". или "ОАО ХХХ. Рудник ХХХ. Проветривание комплекса выработок и аспирация камеры подземного дробления Главного ствола №2 "
Тогда надо пытаться корректировать в задании на проектирование название объекта проектирования еще на этапе заключения договора. Как тогда записать, чтоб потом без проблем заполнить основную надпись?
"Выполнение рабочей документации по проветриванию комплекса выработок и аспирация камеры подземного дробления по объекту: ОАО ХХХ. Рудник ХХХ. Главный ствол №2".?
Или я опять ничего не понимаю..

[Владимир.]

Сообщение от vanAvera Смысл графы 2 - не просто что-то там отдельно написать, а в том, чтобы можно было все-все-все чертежи по объекту в одну кучу собрать, вне зависимости от года выпуска, названия в договоре и вида работ.

Неверно. Смысл этой графы - соответствовать объекту=договору. Бывали нестыковки в "графе 2" и Задании на проектирование. Экспертиза требует, один в один. На что у вас договор, то вы и должны сделать, без фантазий.

Сообщение от Elena.sh Тогда надо пытаться корректировать в задании на проектирование название объекта

Часто пытаемся, но не всегда получается

полный комплект рабочей документации. в ГОСТ Р 21.1101 есть такой термин.

Да. Вот только полных комплектов рабочей документации у нас бывает до тысячи в одном "объекте"

[vanAvera]

Сообщение от Владимир. Экспертиза требует, один в один. На что у вас договор, то вы и должны сделать, без фантазий.

Вот это, к сожалению, общепринятая кривость.
Для примера - допустим, есть договор между Заказчиком(Зак) и Генпроектировщиком(Гена), есть название - "Выполнить проектную документацию по объекту:Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино. Реконструкция". По вашей логике - именно так, дословно, мы должны заполнить графу 2:"Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино. Реконструкция". Но, допустим, Гена берет субподрядчиков (Субчик) и поручает выполнить проектную документацию по собачьей будке(новое строительство), заключается договор: "Выполнить проектную документацию на строительство собачьей будки на объекте: Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино." (и это еще оптимистично неплохая формулировка). Тогда Субчик, по вашему, должен заполнять графу 2 так: "Собачья будка на объекте: Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино". Выполняется отдельный том, прикладывается к основному комплекту и экспертиза заворачивает его, поэтому Субчик, весело и с улыбочкой правит свой комплект на : "Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино. Реконструкция", что уже не соответствует договору, но экспертиза снисходит-принимает и вроде даже выглядит не так косо.
А должно быть в графе 2, по ГОСТу и по смыслу: "Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино". У Гены в графе 3, например: "Дом для охраны. Реконструкция", у Субчика в графе 2: "Дача Иван Иваныча в селе Гадюкино", а в графе 3: "Собачья будка".
К сожалению, экспертиза имеет свой взгляд, по которому могут быть разные версии, например, при договоре с названием "Техническое перевооружение ХХХ" в графе 2 требуют указать дословно: "Техническое перевооружение ХХХ", а бедные субчики, взяв договорчик с названием "Проектирование трансформаторной подстанции на объекте: ХХХ", пишет: в графе 2: "Техническое перевооружение ХХХ", причем сначала-то в графе 2 рождается: "Проектирование трансформаторной подстанции на объекте: ХХХ" (в графе 2, при этом: "Трансформаторная подстанция"). Для кого-то и тот и другой вариант - вполне нормальные и не режут глаза.

[Elena.sh]

Сообщение от Владимир. Экспертиза требует, один в один. На что у вас договор, то вы и должны сделать, без фантазий.

Получается, проще сегодня не ломать голову и не создавать проблем в экспертизе, а тупо заполнить основную надпись (графу 2) в полном соответствии с заданием на проектирование. До запятой и очепятки.
А потом искать максимально логичное и приближенное к требованиям ГОСТ заполнение графы 3. Что основная масса проектных организаций и делает.

[vanAvera]

Сообщение от Elena.sh Получается, проще сегодня не ломать голову и не создавать проблем в экспертизе, а тупо заполнить основную надпись (графу 2) в полном соответствии с заданием на проектирование. До запятой и очепятки.

Так и делается. Причем даже вплоть до указания "Проект и рабочая документация..", особенно для бюджетных объектов.

[Elena.sh]

Ну вот, хотелось разобраться и сделать правильно, а получилось как всегда - лучше сиди и не высовывайся.

[vanAvera]

Сообщение от Elena.sh Ну вот, хотелось разобраться и сделать правильно, а получилось как всегда - лучше сиди и не высовывайся.

Offtop: Ну не знаю, часто удается в основной надписи нормально написать, особенно по рабочке.

[Владимир.]

Сообщение от vanAvera Вот это, к сожалению, общепринятая кривость.

Это ваше мнение. А мое мнение, что это правильно. Вам поручили по договору сделать "ОбЪекТ" и вы этот "ОбЪекТ" должны сделать.
А все фантазии в графах ниже

[vanAvera]

Сообщение от Владимир. Это ваше мнение. А мое мнение, что это правильно. Вам поручили по договору сделать "ОбЪекТ" и вы этот "ОбЪекТ" должны сделать.

Может быть, попробуем разобраться? Вне зависимости от того, что требует заказчик и прочие?
Читаем ГОСТ Р 21.1101-2009, приложение Ж, примечания к форме 3:
- в графе 2 - наименование предприятия,жилищно-гражданского комплекса (....), или наименование микрорайона.
по вашему мнению, раз в договоре написано, что нужно выполнить проектную и рабочую документацию по объекту: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция", то и наименование объекта будет: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция"?

[Владимир.]

Сообщение от vanAvera Может быть, попробуем разобраться

Это не разбирательство, а просто поговорить...

Сообщение от vanAvera в графе 2 - наименование предприятия,жилищно-гражданского комплекса (....), или наименование микрорайона.

Это писали люди, которые не знают, что иногда проектируется еще что-то, кроме "домиков" в городах/селах.
В промышленности часто проектируется объект у которого нет "наименования" предприятия, не придумали еще. А предприятие Заказчика - это совсем другое предприятие, иногда и из другой отрасли. Зачем онов штампе? Поэтому, туда и пишут "объект". Газопровод -отвод... Магистральный газопровод... ВЛ 6 кВ, Автодорога и т.п. и т.д.

[vanAvera]

Сообщение от Владимир. В промышленности часто проектируется объект у которого нет "наименования" предприятия, не придумали еще. А предприятие Заказчика - это совсем другое предприятие, иногда и из другой отрасли. Зачем онов штампе? Поэтому, туда и пишут "объект". Газопровод -отвод... Магистральный газопровод... ВЛ 6 кВ, Автодорога и т.п. и т.д.

Я с линейными объектами почти не сталкивался, может и правда ваша... Но что значит - нет наименования? А сдавать что будут? Документы же будут оформлять или как? То же разрешение на строительство?

[Tarbar]

Сообщение от Владимир. В промышленности часто проектируется объект у которого нет "наименования" предприятия, не придумали еще.

Offtop: Это как? Не могу представить себе, например, проектирование объекта - моста или тоннеля на безымянной линии.
Ну или объект "Здание Администрации" безымянного завода.

[ShaggyDoc]

Не могу представить себе, например, проектирование объекта - моста или тоннеля на безымянной линии. Ну или объект "Здание Администрации" безымянного завода.

Сначала проектируется объект капитального строительства, а не предприятие. Например "Свечной завод в г. Самаре". А потом будет действовать предприятие, например "ЗАО Самарский свечной завод им. отца Федора" и такое название предприятия будет использоваться в других проектах по этому заводу.

[Elena.sh]

Сообщение от vanAvera Ну не знаю, часто удается в основной надписи нормально написать, особенно по рабочке.

в рабочке еще куда ни шло. хотя тоже бывает.... у нас был договор с названием объекта (именно так в ТЗ "по объекту:....."), состоящий из 40 слов! Ну НИКАК они не вписывались в одну графу!!! и сокращали до аббревиатур, и "мелким убористым" писали...

Сообщение от vanAvera по вашему мнению, раз в договоре написано, что нужно выполнить проектную и рабочую документацию по объекту: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция", то и наименование объекта будет: "ОАО ХХХ. Водоводы технической воды от насосной станции 1 подъема водозабора оз. ХХХ до насосной станции 2 подъема. Реконструкция"?

вот меня тоже это смущает. нелогично как-то. водоводы - это ж не предприятие. это именно объект строительства. С другой стороны - написать во 2 графе только "ОАО ХХХ" вообще глупо.

[n.kontr]

Немного не в тему дискуссии.
Росстандарт разместил для ознакомления ГОСТ 21.1101-2013

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh С другой стороны - написать во 2 графе только "ОАО ХХХ" вообще глупо.

Кроме экспертизы, многие заказчики "до точки-запятой" проверяют соответствие графы 2 и "объекта". Чтобы было запроектировано то, за что заплатили деньги.

[Николай Г.]

Сообщение от n.kontr для ознакомления ГОСТ 21.1101-2013

При беглом осмотре: добавили немного про трехмерки, про блок секции непонятно, пару картинок поясняющих, пару таблиц местами поменяли

[Сорокин]

Сообщение от Николай Г. При беглом осмотре: добавили немного про трехмерки, про блок секции непонятно, пару картинок поясняющих, пару таблиц местами поменяли

Изменений несколько больше, но и не было цели изменить всё до неузнаваемости.

[Bbb_mir]

Вопрос:
1 Можно ли на основании п. 4.4 ГОСТ 21.110-95 сделать замечание к спецификации: "Исключить материалы типа электрод (краска и проч.), которые по норме входят в выполнение технологических операций и учтены в смете" (причем, в смете они не входят в раздел "Материалы, не учтенные ценником")? При этом оставить на чертежах в требованиях "Сварку выполнять электродами типа ...".
2 В какую графу предпочтительнее вписывать обозначение материала в графу 2 или в графу 3 спецификации? Или графу 3 трактовать только под обозначения документов?
Напр.,
- вариант 1: графа 2 - "Электрод Э42", графа 3 - "ГОСТ 9467-95*" или
- вариант 2: графа 2 - "Электрод покрытый металлический для ручной дуговой сварки конструкционных и теплоустойчивых сталей", графа 3 - "Э42 ГОСТ 9467-95*" или
- вариант 3: графа 2 - "Электрод Э42 ГОСТ 9467-95*", графа 3 - "ГОСТ 9467-95*" (т.е. повтор)?
Скорее всего, есть еще варианты...
3 В каком числе (единственное или множественное) указывать наименование материала ("Электрод" или "Электроды")? Со стороны ГОСТ - только единственное (если это не "Ножницы"), но по факту проектная организация указывает по-разному. Или, сделать послабление, напр., смотреть на единицу измерения: если "шт./комплект/упаковка", то единственное число ("Электрод", "Наконечник", "Болт М8" и проч.), а если "кг/м/л", то множественное число ("Электроды", "Наконечники" и проч.)?

[Сорокин]

Сообщение от Bbb_mir 1 Можно ли на основании п. 4.4 ГОСТ 21.110-95 сделать замечание к спецификации: "Исключить материалы типа электрод (краска и проч.), которые по норме входят в выполнение технологических операций и учтены в смете" (причем, в смете они не входят в раздел "Материалы, не учтенные ценником")? При этом оставить на чертежах в требованиях "Сварку выполнять электродами типа ...".

Нельзя!
ГОСТ 21.110-95 не распространяется на марки рабочих чертежей, где применяют электроды: КЖ, КМ, КМД, т.е. в этой рабочей документации не должно быть спецификаций по этой форме.
Согласно ГОСТ 21.502-2007 все сведения о сварке приводят в общих данных.

Для этого вопроса на форуме были специализированные темы.

[Bbb_mir]

Сообщение от Сорокин Нельзя! ГОСТ 21.110-95 не распространяется на марки рабочих чертежей, где применяют электроды: КЖ, КМ, КМД, т.е. в этой рабочей документации не должно быть спецификаций по этой форме. Согласно ГОСТ 21.502-2007 все сведения о сварке приводят в общих данных.

Спасибо за ответ.
1 Небольшое уточнение: марка РД - ЭС (шины заземления, броня кабелей и проч.).
2 И количество электродов указывать в разделе "Общие данные" (это вопрос применительно к маркам КМ, КМД)?
3 Мой первый вопрос, на самом деле, был более общий, напр., краска. Предлагаю такой вариант: в спецификации (по правильно выбранному формату ГОСТ 21.110-95, либо ГОСТ 21.502-2007, либо ГОСТ ...) помещать те материалы и оборудование, которые можно после работы посчитать фактически, а то, что нельзя проконтролировать (но можно пронормировать), включать в сметы для рабочих операций. И уже из сметы формировать ведомость материальных ресурсов и закупать согласно ей.

[Сорокин]

Тогда п.4.4 полностью относится к этому случаю.

[maratovich]

Сообщение от Сорокин Изменений несколько больше, но и не было цели изменить всё до неузнаваемости.

Спасибо за информацию.
У меня есть некоторое непонимание:
количество строк в графах «согласовано» на левом поле листа уменьшено до трех, т.к. поступали замечания, что слово «согласовано» не пропечатывается на некоторых типах принтеров
это очень хорошо и я лично приветствую, но как быть с графой 26 ?
- в графе 26 - обозначение формата листа по ГОСТ 2.301. Для электронного документа указывают формат листа, на котором изображение будет соответствовать установленному масштабу.
Эта графа тоже выходит за поля печати принтера, более менее этот вопрос решала запись - Примечание - Размер в скобках указан для нижней рамки листов форматов А4 и A3., но теперь это допускаемый размер, а некоторые товарищи так и будут делать 5мм. и ставить графу 26.
Так собственно вопрос - может быть графа 26 имеет смысл только для электронного варианта (допустим PDF) где полей нет, а на бумаге и так ясно какой формат ?

[Сорокин]

Эта графа введена в ГОСТе еще 2009 г. в соответствии с требованием п. 9 ГОСТ 2.301-68 (введенным изм.4).

9. Документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать обозначение формата листа бумажного носителя, при выводе на который масштаб отображения будет соответствовать указанному.

ГОСТ 2.301 входит в Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства (приложение Д).

Конечно же, здесь речь идет в первую очередь о чертежах, но в этом пункте написано обо всех документах.
Поскольку сейчас все документы изначально выполняются в электронной форме, то почему этой графы не должно быть на бумажном носителе?

[maratovich]

Сообщение от Сорокин то почему этой графы не должно быть на бумажном носителе?

Я не против, только у принтера А4 и А3 снизу 5 мм поле не печатается, соответственно и эта графа не видна.

[Сорокин]

Так сделайте шаблон, где печатается! Ведь это допускается стандартом.
Почему-то этого вопроса нет к ГОСТ 2.104-2006. Может быть, конструктора печатают на других принтерах?

[maratovich]

Спасибо. Оставил как было 10 мм. Просто хотелось единообразия - со всех сторон отступ 5мм для любых принтеров/плоттеров.
Про конструкторов вопрос довольно интересный или все и всё на плоттерах печатают или от кульманов не оторвались....

[n.kontr]

Сорокин,
Здравствуйте.
Судя по всему, колонтитул по прежнему не допустимо применять в рабочей документации? Я про спецификации оборудования, изделий и материалов, кабельные (кабельнотрубные) журналы и прочие текстовые документы.

P.S. Извините, что на прямую.

Upd.
И применимо ли примечание к п. 1.4 ГОСТ 2.104?

1.4. Размеры информационного поля документа определяются типом печатающего устройства с максимальным использованием поля формата. При этом края информационного поля по высоте должны отстоять от линии насечки на бумажной ленте на расстоянии не менее одного межстрочного интервала, а по ширине - не менее 20 мм от левого края формата. Примечания: 1. При выполнении документов на бумажной ленте с перфорацией и без перфорации вертикальными линиями внешней рамки следует считать края бумажной ленты. 2. Вертикальные линии внутренней рамки допускается не наносить.

[maratovich]

Сорокин
Прошу разъяснить:
При внесении изменений в листы основного комплекта рабочих чертежей в ведомости в графе "Примечание", необходимо для замененных листов указать номер изменения - Изм. 1 (Зам.).
А как быть в случае если происходит Изм. 2, аналогично замена листа, как записывать ?
а) Изм. 1 (Зам.); Изм. 2 (Зам.);......... Изм. 10 (Зам.)
б) Изм. 1 (Зам.); 2 (Зам.);.........; 10 (Зам.)
в) Изм. 2 (Зам.) - только запись последнего изменения

[Сорокин]

Сообщение от n.kontr И применимо ли примечание к п. 1.4 ГОСТ 2.104?

Здесь речь идет о ГОСТ 2.004-88 и документах, получаемых при помощи алфавитно-цифровых печатающих устройств (далее - АЦПУ). Документ печатается на бумажной ленте определенного размера. Есть у вас такое?

Сообщение от maratovich Прошу разъяснить: При внесении изменений в листы основного комплекта рабочих чертежей в ведомости в графе "Примечание", необходимо для замененных листов указать номер изменения - Изм. 1 (Зам.). А как быть в случае если происходит Изм. 2, аналогично замена листа, как записывать ? а) Изм. 1 (Зам.); Изм. 2 (Зам.);......... Изм. 10 (Зам.) б) Изм. 1 (Зам.); 2 (Зам.);.........; 10 (Зам.) в) Изм. 2 (Зам.) - только запись последнего изменения

Посмотрите новый стандарт по ссылке в #1562
П. 7.5.2
....В случае замены листов общих данных в ведомости рабочих чертежей этого комплекта допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта.

[SetQ]

И всё же, если лист общих данных не заменяется, как воспользоваться п. 7.4.6 а? Примера записи в ГОСТе нет, но вроде как имеется в виду вариант а из поста 1577, хотя мы пишем иногда так: Изм. 1-10 (Зам.) если есть все десять изменений на листе.

[n.kontr]

Сообщение от Сорокин Здесь речь идет о ГОСТ 2.004-88 и документах, получаемых при помощи алфавитно-цифровых печатающих устройств (далее - АЦПУ). Документ печатается на бумажной ленте определенного размера. Есть у вас такое?

Совершенно верно, имелся ввиду ГОСТ 2.004. АЦПУ использовались когда-то (как говорят старожилы), я тогда ещё в школу ходил).

Сообщение от n.kontr Судя по всему, колонтитул по прежнему не допустимо применять в рабочей документации? Я про спецификации оборудования, изделий и материалов, кабельные (кабельнотрубные) журналы и прочие текстовые документы.

Лет 10 уже как применяем в текстовых проектных документах в рабочей документации вместо рамок колонтитул -никакой потери информативности, скорее наоборот (содержание колонтитула берем по п 4.1.8). Внесение изменений производим только заменой всех листов. В новом ГОСТ Р 21.1101-2013 убрали лазейку в 5.2.1, оговорив какие документы колонтитулом не оформляют, а раньше этого не было. Предложение в ЦНС отправляли письмом - безрезультатно. Что посоветуете делать? Писать в ТК 465?

P.S. Колонтитул нам "внедрили" в своё время иностранные заказчики. Оказалось очень удобно, применили на все проекты. Включали в задание на проектирование оформление по нашему СТО и горя не знали. Но в один прекрасный момент ГОСТ Р 21.1101 включили какие-то умники в перечень "1047" и понеслась...
Первый раз нагнули нас тем, что заставили делать рабочую документацию по листам, а не отдельными документами (тоже лет 10 так делали на тот момент). И вот, здравствуйте, наконец разрешили это делать в ГОСТ Р 21.1101-2013, и на том спасибо, будем отыгрывать назад, переписывая программы под тихий матерок.

С уважением,
...

[Сорокин]

Сообщение от SetQ И всё же, если лист общих данных не заменяется, как воспользоваться п. 7.4.6 а? Примера записи в ГОСТе нет, но вроде как имеется в виду вариант а из поста 1577, хотя мы пишем иногда так: Изм. 1-10 (Зам.) если есть все десять изменений на листе.

Не очень понятно, что непонятно. Если общие данные не заменяются, значит вы вручную записываете в них - последовательно через точку с запятой - соответствующие номера изменений как указано в 7.5.2. В таком случае просто никак не может быть "Изм. 1-10"!

[SetQ]

Если лист изменяется, то надо писать Изм. 1; 2; 3
А если лист заменяется несколько раз (например, в трёх изменениях), тогда переходим к п. 7.4.6 а и что пишем? Изм 1 (Зам); 2 (Зам); 3 (Зам); - так?

[Сорокин]

Так.
Но у нас общие данные заполоняются только на компьютере. Поэтому и они "зам".

[SetQ]

Да, так компактнее будет запись.

[maratovich]

Сообщение от SetQ Да, так компактнее будет запись.

Изм 1 (Зам); 2 (Зам); 3 (Зам);4 (Зам); 5 (Зам); 6 (Зам);7 (Зам); 8 (Зам); 9 (Зам);10 (Зам); 11 (Зам); 12 (Зам)
У нас в стране бумаги много !!!

Из всего этого я понял что я ничего не понял.......
а) Если мы вписываем Измы в лист общих данных на компьютере и распечатываем, то должны по умолчанию лист общих данных делать "зам", соответственно если он зам, то и писать в примечаниях только номер последнего изм, например - Изм.3(Зам)
б) Если мы берем архивный экземпляр и начинаем его замазывать и каллиграфическим почерком ручкой или карандашом вписывать в примечание Измы, то должны писать - Изм 1 (Зам); 2 (Зам); 3 (Зам);4 (Зам); 5 (Зам); 6 (Зам);7 (Зам); 8 (Зам); 9 (Зам);10 (Зам); 11 (Зам); 12 (Зам)

Вот с первым я ещё соглашусь, а вот со вторым......
Кстати упорно ходят слухи, что если идут Измы, то обязательно лист общих данных перевыпускается, даже если на самом листе общих данных Измов не было - вопрос, откуда слухи ?
Да и кстати если лист общих данных "Зам" то в штампе надо вписывать в графы необходимые записи ?

[SetQ]

Сообщение от maratovich а) Если мы вписываем Измы в лист общих данных на компьютере и распечатываем, то должны по умолчанию лист общих данных делать "зам", соответственно если он зам, то и писать в примечаниях только номер последнего изм, например - Изм.3(Зам)

Не совсем так. При перевыпуске 1 листа он не "зам", он просто заново выводится. И сокращение перечисления Измов до последнего "допускается", т.е. не обязательно.

Вот с первым я ещё соглашусь, а вот со вторым......

Тоже придётся.

Кстати упорно ходят слухи, что если идут Измы, то обязательно лист общих данных перевыпускается, даже если на самом листе общих данных Измов не было - вопрос, откуда слухи ?

Агенство ОБС?

[Сорокин]

Сообщение от SetQ При перевыпуске 1 листа он не "зам", он просто заново выводится.

А как это? Были общие данные, подписанные подлинными подписями, "заново вывели" и подписали подлинными подписями. Прежний вариант куда подевался? И что это, если не замена?
Если новый лист отличается от прежнего - значит были внесены изменения, и не надо ничего мудрить.

Вы еще напишите, что прежние общие данные сканируете, копируете в них подписи и вставляете в новый вариант.

[maratovich]

А я наберусь смелости...... и порошу Вас Сорокин правильно заполнить Измы в файле примера, тогда всё встанет на свои места.

[SetQ]

Сообщение от Сорокин А как это? Были общие данные, подписанные подлинными подписями, "заново вывели" и подписали подлинными подписями. Прежний вариант куда подевался? И что это, если не замена? Если новый лист отличается от прежнего - значит были внесены изменения, и не надо ничего мудрить.

Тому есть одно исключение:

Сообщение от ГОСТ Р 21.1101-2009 7.1.3.22 В таблицах изменений на листах общих данных не учитывают исправления, внесенные в ведомости листа общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы.

Прежний вариант уничтожается (перечёркивается). Лист 1 заменяется, но не изменяется.

Сообщение от Сорокин Вы еще напишите, что прежние общие данные сканируете, копируете в них подписи и вставляете в новый вариант.

Нет, напишу я иное:

Сообщение от ГОСТ 2.501-88 ЕСКД. Правила учёта и хранения 3.6. Взамен подлинных подписей, виз и дат, имеющихся на подлиннике (в том числе на поле для подшивки и листе регистрации изменений), в восстановленном подлиннике, в круглых скобках должно быть написано: "(Подпись)" и "(Дата)".

[dallaev]

Сорокин, - как правильнее, ведомость расхода стали считать на 1 элемент или на все конструкции?

[swell{d}]

правильно - на один. а удобно - на все и с учётом бетона

[Nike]

Сообщение от n.kontr Лет 10 уже как применяем в текстовых проектных документах в рабочей документации вместо рамок колонтитул -никакой потери информативности, скорее наоборот

Можно попросить показать пример?

Сообщение от dallaev как правильнее, ведомость расхода стали считать на 1 элемент или на все конструкции?

Как и всегда считали. В чертеже элемента - ведомость на этот элемент (спецификация). На все конструкции марки - в общей спецификации к марке.

[dallaev]

Сообщение от VVapan4ik Как и всегда считали. В чертеже элемента - ведомость на этот элемент (спецификация). На все конструкции марки - в общей спецификации к марке.

Мой вопрос адресовался Сорокину. Ну раз вы ответили пожалуйста сылочку на нормативный документ

Сообщение от dallaev сылочку на нормативный документ

Тот же ГОСТ 1101. Для чертежей... и отдельных изделий см. п. 6 (в частности 6.2). Также см. п. 4.2.7 по общей спецификации к комплекту, о чем я и говорил.

[dallaev]

Сообщение от VVapan4ik Тот же ГОСТ 1101. Для чертежей... и отдельных изделий см. п. 6 (в частности 6.2). Также см. п. 4.2.7 по общей спецификации к комплекту, о чем я и говорил.

я про спецификацию не спрашивал. А В ГОСТ Р 21.1100-2009 не сказано что Ведомость расхода стали выполняется 1 один элемент или на несколько элементов. Может я не тот ГОСТ смотрю?

[swell{d}]

dallaev, 21.501-2013, п.7.1.9 + приложение А + приложение Н
какие тут могут быть ещё сомнения?

[dallaev]

swell{d} - мы по моему с вами этот вопрос обсуждали в другой теме тоже. Хотелось бы узнать мнения Сорокина

[Сорокин]

Сообщение от SetQ Прежний вариант уничтожается (перечёркивается). Лист 1 заменяется, но не изменяется.

Сами-то не видите, что это на грани бреда?

7.1.1.1 Изменением рабочего документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

Сообщение от SetQ Тому есть одно исключение: Цитата: Сообщение от ГОСТ Р 21.1101-2009 7.1.3.22 В таблицах изменений на листах общих данных не учитывают исправления, внесенные в ведомости листа общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 этот пункт выглыдит несколько иначе, чтобы подобных вопросов больше не было:

7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.

Сообщение от SetQ Цитата: Сообщение от ГОСТ 2.501-88 ЕСКД. Правила учёта и хранения 3.6. Взамен подлинных подписей, виз и дат, имеющихся на подлиннике (в том числе на поле для подшивки и листе регистрации изменений), в восстановленном подлиннике, в круглых скобках должно быть написано: "(Подпись)" и "(Дата)".

Это обычно называется "путать божий дар с яичницей". Внесение изменений в подлинник и восстановление пришедших в негодность подлинников - совершенно разные вещи. Кроме того в СПДС имеется свой стандарт на эту тему - ГОСТ Р 21.1003-2009.

Сообщение от dallaev как правильнее, ведомость расхода стали считать на 1 элемент или на все конструкции?

В ГОСТ 21.501-2011 по ведомости расхода стали ничего не изменилось по сравнению сос стандартом 1993 г.

[maratovich]

Сообщение от Сорокин 7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.

Да вроде никогда участками и не делали.....
А вот в штампе "Зам" пишется или нет ?
Offtop: я и файлик прилагал....

[Дрюха]

Сообщение от Сорокин 7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.

Получается, что если участков изменений на листе общих данных нет (меняется, например, только что-нибудь в ведомости чертежей), то листу не присваиваются измы?

[Сорокин]

Сообщение от Дрюха Получается, что если участков изменений на листе общих данных нет (меняется, например, только что-нибудь в ведомости чертежей), то листу не присваиваются измы?

А в каком месте стандарта написано, что при замене листа нужно обязательно отмечать участки изменений? Если лист (не обязательно общие данные) заменили без выделения участков, то и номер изменения, и "зам" писать не нужно?"



А вот в штампе "Зам" пишется или нет ?

7.1.3.21 В таблице изменений указывают:
.....
в) в графе «Лист» – на листах, выпущенных вместо замененных, – «Зам.»,
И еще раньше было, и в новом стандарте - точно так же.

[Дрюха]

Сообщение от Сорокин А в каком месте стандарта написано, что при замене листа нужно обязательно отмечать участки изменений? Если лист (не обязательно общие данные) заменили без выделения участков, то и номер изменения, и "зам" писать не нужно?"

Николай Иванович, тогда прошу подтвердить: листу общих данных в случае измов в ведомости чертежей также присваивают порядковый номер изма и заносят его в основную надпись. Верно?

[maratovich]

Сообщение от Сорокин в) в графе «Лист» – на листах, выпущенных вместо замененных, – «Зам.»,

Вот так ? (лист №1 общие данные )

[Сорокин]

Давайте говорить современным языком. Номер изменения - это появление очередной версии документа, а документом является "основной комплект рабочих чертежей". При внесении изменений в другие листы основного комплекта сведения об этих изменениях заносятся в ведомость рабочих чертежей основного комплекта, т.е. в эту ведомость вносят поправки, а регистрирую ли их как участки изменений, или нет - это уже другое дело.
Важно, что появились общие данные с поправками - неважно вручную или на компьютере. И копии этих общих данных оправляют заказчику с копиями листов измененных (т.е. вручную), выпущенных вместо замененых и дополнительных.

В ГОСТе 2013 г. к этому появилось дополнение:
"В электронном виде организациям направляют новые версии документов с внесенными измене¬ниями (см. 7.3.6)".
Т.е. в электронном виде заказчику должен быть оправлен документ полностью - и с теми листами, в которые изменения не вносились.

[maratovich]

Сообщения одновременно добавились.......
Так картинка правильная ? Этот лист распечатывается и отправляется заказчику.

[Сорокин]

Давайте говорить современным языком. Номер изменения - это появление очередной версии документа, а документом является "основной комплект рабочих чертежей". При внесении изменений в другие листы основного комплекта сведения об этих изменениях заносятся в ведомость рабочих чертежей основного комплекта, т.е. в эту ведомость вносят поправки, а регистрируют ли их как участки изменений, или нет - это уже другое дело.
Важно, что появились общие данные с поправками - неважно вручную или на компьютере. И копии этих общих данных оправляют заказчику с копиями листов измененных (т.е. вручную), выпущенных вместо замененых и дополнительных.

В ГОСТе 2013 г. к этому появилось дополнение:
"В электронном виде организациям направляют новые версии документов с внесенными изменениями (см. 7.3.6)".
Т.е. в электронном виде заказчику должен быть оправлен документ полностью - и с теми листами, в которые изменения не вносились.

maratovich! Картинка правильная.

[maratovich]

Сообщение от Сорокин maratovich! Картинка правильная.

Ну наконец !!!!
Спасибо, теперь понятно. Вопрос исчерпан.
Вот видите как можно быстро решить вопрос - предоставить пример.

[dallaev]

Сообщение от Сорокин Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение как правильнее, ведомость расхода стали считать на 1 элемент или на все конструкции? В ГОСТ 21.501-2011 по ведомости расхода стали ничего не изменилось по сравнению сос стандартом 1993 г.

По стандарту 1993г как правильнее на 1 элемент или на несколько?

[twilight]

Сообщение от Сорокин А в каком месте стандарта написано, что при замене листа нужно обязательно отмечать участки изменений? Если лист (не обязательно общие данные) заменили без выделения участков, то и номер изменения, и "зам" писать не нужно?" А вот в штампе "Зам" пишется или нет ? 7.1.3.21 В таблице изменений указывают: ..... в) в графе «Лист» – на листах, выпущенных вместо замененных, – «Зам.», И еще раньше было, и в новом стандарте - точно так же.

В самом штампе номер листа меняется же. (2 -> 2и3)
И в ведомости чертежей номера измененных листов соответственно меняются. (2 -> 2и3)
Иначе каша получается.

[swell{d}]

twilight, номер листа не меняется. Номер - он порядковый. И не дрлжно быть никаких точек букв и т.п.

[twilight]

Сообщение от swell{d} twilight, номер листа не меняется. Номер - он порядковый. И не дрлжно быть никаких точек букв и т.п.

Хм. Не припомню случая чтобы получал листы с изменениями и они фиксировались только в таблице изменений но в номере листа не появилась "и##" с очередным номером.. Хоть в П хоть в Р.
Видимо большинство встречавшихся приносят правильность в жертву удобству коммуникации.

Сообщение от twilight Видимо большинство встречавшихся приносят правильность в жертву удобству коммуникации.

Нужно видимо увеличивать безгранично форматку чертежа, чтоб в нее все изменения поместились
Сорокин по этому поводу молчит, как рыба, хотя я его пытал

[swell{d}]

надо проектировать нормально =) тогда 4 строк для изменений должно хватать с 4хкратным запасом =)

[twilight]

Сообщение от swell{d} надо проектировать нормально =) тогда 4 строк для изменений должно хватать с 4хкратным запасом =)

Если используются компы (а они используются в большинстве случаев (хотя несколько раз были и начерченные, а не распечатанные чертежи) и замена листа то проблумы как таковой вообще нет. Многострочность тянется от ручного заполнения, как и "шрифты по гост" и пляски с заполнением таблиц когда многострочные надписи делят по-строчно имитируя заполнения разграфки.

Ну и как бы любой каприз за ваши деньги. Будут входящие 10 раз менятся - будет 11 версий листа.

Ну и речь немного не о том шла. Когда удаленно общаются "лист 5и2" однозначно идентифицирует лист, а "лист 5" может означать что угодно. Поэтому дальше начинается "а от какой даты" / "а какой номер изменения" , наиболее идиотский вариант - "а вы последнюю версию смотрите?" и т.п.

PS

Сообщение от Сорокин maratovich! Картинка правильная.

А вот ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 говорит нам что

"7.1.3.15. При внесении изменений в листы основного комплекта рабочих чертежей в ведомости рабочих чертежей этого комплекта на листах общих данных в графе "Примечание" указывают:
а) при внесении первого изменения - "Изм. 1", последующих изменений - дополнительно очередные номера изменений, отделяя их от предыдущих точкой с запятой.
Пример - Изм. 1; 2; 3;

причем никаких (нов) и (зам), которые по ГОСТ ставятся на листах.

[swell{d}]

"шрифтов по гост" даже в госте 2009 года уже не было. пляски с заполнением - см. п.6.4 (горизонтальные строки можно не проводить)

Сообщение от twilight любой каприз за ваши деньги

это да, согласен.

Сообщение от twilight "лист 5и2" однозначно идентифицирует лист

тоже согласен, но это не повод так делать.

[twilight]

Сообщение от swell{d} "шрифтов по гост" даже в госте 2009 года уже не было. пляски с заполнением - см. п.6.4 (горизонтальные строки можно не проводить)

Зато на форуме "а у нашей программы шрифты по ГОСТ", дайте шрифт GOST валом Про строки я знаю, но встречаются странные люди.

Сообщение от swell{d} тоже согласен, но это не повод так делать.

Ну как сказать. Если во входящих чертежах используется нумерация с "и" или в шифре точки, то не очень разумно все менять на свою правильную. И второй вопрос - можно сделать правильно и можно сделать не правильно, зная что 100% при правильном исполнении будет косяк у смежников т.к. они разбираются в оформлении от слова никак. При разборе претензий ко мне не будет, да, но это как-то не оень греет. С другой стороны всем сопли не утрешь. Так и живем.

[Elena.sh]

Еще вопрос родился: по новой версии ГОСТ Р 21.1101 как быть в ситуации, когда автоматизированным способом вносится изменение в основной комплект путем замены всех листов, вместе с прилагаемыми документами - в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов напротив каждого прилагаемого тоже надо писать "Изм.2 (Зам.)" или как?

[n.kontr]

Сообщение от Elena.sh Еще вопрос родился: по новой версии ГОСТ Р 21.1101 как быть в ситуации, когда автоматизированным способом вносится изменение в основной комплект путем замены всех листов, вместе с прилагаемыми документами - в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов напротив каждого прилагаемого тоже надо писать "Изм.2 (Зам.)" или как?

Исходя из текста стандарта (п. 7.5.5):

При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел "Прилагаемые документы"...

Соответственно указывать "Изм. 2 (Зам)" необходимости нет

[Кика]

Offtop: Говорят вышел из типографии "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС 3 выпуск". Еще никто не имел счастья им обзавестись?

[Сорокин]

Нужно читать не только а), но и б) и в) в этом пункте.

Кроме того, нужно читать и то что, было раньше в этой теме. См. #1563 и #1566.
Ведь там есть практически все ответы.

По поводу шрифтов по ГОСТ.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 этот пункт несколько изменился.
"5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступно¬сти этих шрифтов пользователям документов.
При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman".
Т.е. шрифты "по ГОСТ" применяют для графических документов (наряду с "другими"), а для текстовых документов (любых) они даже не рекомендуются.

Elena.sh
По вашему вопросу.В ведомости не должны отражаться версии прилагаемых документов. Изменения в ведомость вносятся только при аннулировании прилагаемых документов или при добавлении новых. Это тоже написано в #1566.

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh вносится изменение в основной комплект путем замены всех листов, вместе с прилагаемыми документами

Изменяются не вместе. Изменяются, ОК отдельно, Прилагаемые документы отдельно.

Сообщение от Сорокин В ведомости не должны отражаться версии прилагаемых документов

Может и не должны, но без них разве хорошо?
Мы пишем

[n.kontr]

Сообщение от Владимир. Может и не должны, но без них разве хорошо? Мы пишем

Непривычно, мы тоже пока пишем. Вступит в силу ГОСТ Р 21.1101-2009 перестанем писать. В этом есть определенные плюсы.

Сообщение от Сорокин Т.е. шрифты "по ГОСТ" применяют для графических документов (наряду с "другими"), а для текстовых документов (любых) они даже не рекомендуются.

Да уж... Картина маслом ) Под кого прогибаешься, Сорокин? Гостовские шрифты сейчас не проблема. Зачем клондайк из шрифтов устраивать? Графические документы одним шрифтом... а текстовые другим...

[swell{d}]

Calibri на чертежах и в записке смотрится в 100500 раз лучше гостовского

[Elena.sh]

Сообщение от Владимир. Изменяются не вместе. Изменяются, ОК отдельно, Прилагаемые документы отдельно.

Как правило, если изменяется основной комплект, то и прилагаемые изменяются. Например, спецификация или та же смета новая выпускается.

Сообщение от Сорокин В ведомости не должны отражаться версии прилагаемых документов.

т.е. вообще никакие и никогда???? А как тогда заказчик узнает о наличии разных версий спецификации или опросного листа, или эскиза??? Только по заполненной мааааленькой графе с "изм.1" в штампе новой версии?

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh Как правило, если изменяется основной комплект, то и прилагаемые изменяются

Нет. Бывает по-всякому

Сообщение от Elena.sh А как тогда заказчик отличит предыдущую версию спецификации или опросного листа, или эскиза от заменяющей???

Заказчик возьмет в руки прилагаемый документ и на нем увидит

[dallaev]

Сообщение от Сорокин По поводу шрифтов по ГОСТ. В ГОСТ Р 21.1101-2013 этот пункт несколько изменился.

выложите пожалуйста этот ГОСТ

[Сорокин]

Сообщение от dallaev выложите пожалуйста этот ГОСТ

Есть же!

См. #1563. Нужно нажать на номер ГОСТа

Сообщение от Elena.sh т.е. вообще никакие и никогда???? А как тогда заказчик узнает о наличии разных версий спецификации или опросного листа, или эскиза??? Только по заполненной мааааленькой графе с "изм.1" в штампе новой версии?

Елена! А какой номер Изм. там нужно писать? Задавали себе такой вопрос?
Ведь в общих данных основного комплекта записываются сведения об изменениях листов этого комплекта и номер соответствующий.

[n.kontr]

Сообщение от Elena.sh А как тогда заказчик узнает о наличии разных версий спецификации или опросного листа, или эскиза???

Узнает, получив пакет измененной документации, в котором будет и спецификация опросный лист и эскизный чертеж. Мы дополнительно ещё и разрешение передаём заказчику, причем если основание для изменений одно (как в ГОСТ написано - "если изменения взаимосвязаны"), то в одном разрешении описываем изменения и комплекта чертежей и прилагаемых документов. Для некоторых Заказчиков и письмо им же написанное прикладываем, на основании которых изменения внесли. Всё, для повышения его "удовлетворенности"). А то ведь растеряется, разнервничается и глупости в замечаниях писать начнет).

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Елена! А какой номер Изм. там нужно писать? Задавали себе такой вопрос?

Номер разрешения вопросов не вызывает - тот же, что и для листов основного комплекта. А Вы не согласны?
Вопрос в том, почему

Сообщение от Сорокин В ведомости не должны отражаться версии прилагаемых документов.

Ведь ведомости выполняют в том числе и для того, чтобы отразить все изменения, происходящие с чертежами. Чем прилагаемые-то "провинились", что на них не распространяется правило?

[ShaggyDoc]

Ведь ведомости выполняют в том числе и для того, чтобы отразить все изменения, происходящие с чертежами. Чем прилагаемые-то "провинились", что на них не распространяется правило?

Вы правы. Должны отражаться изменения и в "прилагаемых". Более того, изменения могут быть только в них - например в спецификации оборудования исправлено "кол" или еще что-то, а в чертежах вообще никаких изменений нет.

Мы дополнительно ещё и разрешение передаём заказчику, причем если основание для изменений одно (как в ГОСТ написано - "если изменения взаимосвязаны"), то в одном разрешении описываем изменения и комплекта чертежей и прилагаемых документов.

Ну и правильно делаете. Только то, что передается заказчику надо называть Извещение о внесении изменений. "Разрешение" - внутренний документ, а заказчика надо известить. Желательно в доступной и понятной форме для повышения его простой "удовлетворенности" до "чувства глубокого удовлетворения", переходящего в оргазм.

[dallaev]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сорокин По поводу шрифтов по ГОСТ. В ГОСТ Р 21.1101-2013 этот пункт несколько изменился. "5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступно¬сти этих шрифтов пользователям документов. При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman". Т.е. шрифты "по ГОСТ" применяют для графических документов (наряду с "другими"), а для текстовых документов (любых) они даже не рекомендуются.

для графических документов какой шрифт рекомендуется?

[swell{d}]

да любой

[Ilez]

Сообщение от swell{d} да любой

"5.1.3. ... при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов." ГОСТ 21.1101-2009
"2.1. ... При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документа" ГОСТ 2.304.

У меня вопрос по поводу шифров разделов проектной документации.
Приложение А ГОСТ 21.1101-2009, где приводятся эти шифры, рекомендуемое. В "Сборнике разъяснений требований стандартов СПДС. Выпуск 1" в ответе на вопрос 28 разработчики отвечают: "В Положении, утвержденном Постановлением Правительства N 87, приведен исчерпывающий перечень разделов проектной документации. Этим разделам соответствуют шифры, приведенные в приложении А стандарта."
Если приложение рекомендуемое, почему проектная организация не может установить этот шифр по своему?
Например, раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка" обозначать не ПЗУ, а, допустим, ГП.

[swell{d}]

Сообщение от Ilez почему проектная организация не может установить этот шифр по своему?

может. прямого запрета нет.

[В Гавр]

ГОСТ Р 21.1101-2013 в pdf
"Сообщение 1762 от Armin в теме Ваши сканы, наша обработка"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1181079

[Серень]

Многоуважаемый Николай Иванович!
Будьте так любезны, объясните пожалуйста требование пункта 4.2.9 ГОСТ Р 21.1101-2011:
«4.2.9*Форму, правила выполнения и обозначения документа, в котором приводится состав всей рабочей документации, выполненной в соответствии с договором, устанавливают в стандартах организации».
Я устал бороться в своей организации с массовыми нарушениями требований ГОСТ, одним из которых является отдельный документ "состав проекта" для стадии Р! Естестаенно со штампом по форме 3 (хоть и он у нас тоже свой), да и форма состава проекта тоже еще то изобретение. Так вот данный состав проекта здорово мешает на рабочке, я бы сказал просто тормозит выпуск. А тут такой пункт в новой редакции ГОСТ, у меня последний аргумент отбирается.
Заранее очень благодарен!
С уважением, Пучков Сергей.

[Сорокин]

Этот пункт появился в результате массированного предложения разнообразных форм "состава рабочей документации". Если надо - то СТО вам в руки, а навязывать всей стране вашу специфическую форму не нужно.
В стандарте приведен необходимый минимум ведомостей. Запрета на документы "сверх" минимума нет.

Такие же вопросы были и в самом начале создания СПДС (в 1980-х гг.) - типа "где же отражается и учитывается тот состав раб. документации, который передан заказчику?".
Тогда авторы СПДС отвечали, что этот состав отражается в накладных.
Т.е. все равно итоги работы как-то нужно было подводить.

Т.е. такой документ отражает итоги работы по договору, т.к. предусмотреть всё заранее и точно в таком документе - нереально.
Сейчас всё это (если по уму) должно быть в электронном виде - в какой-либо системе управления проектом с возможностью вывода на бумажный носитель планируемого состава РД, его текущего состояния и "итого".

О передаче документации в электронном виде вообще нужен отдельный стандарт. Ведь там тоже куча сопроводительной документации, в том числе, связанной с электронными подписями.

[Серень]

Огромное спасибо за ответ и так быстро!
Жаль, очень жаль. Чудаки, назову их так, все таки победили, как это уже и было в 1917, эх...
Ну что ж, значит я устарел (мне 37 лет и начал работать уже не в СССР) и надо городить огород, перечеркнув весь опыт советской индустрии, тогда карали, а сейчас добровольно, бедные наши дети...
Спасибо Николай Иванович еще раз и дай Вам Бог здоровья нас хоть как то, к чему то, но вминяемому приучать!

[Владимир.]

Сообщение от Серень Я устал бороться в своей организации с массовыми нарушениями требований ГОСТ, одним из которых является отдельный документ "состав проекта" для стадии Р!

Назовите документ по-другому: сводной ведомостью, комплектовочной ведомостью на стройку, MDR - но такой документ должен быть.
Документ, по которому мы (проектировщик, заказчик) видим всю РД и можем найти нужный комплект по его обозначению.

[ShaggyDoc]

Документ, по которому мы (проектировщик, заказчик) видим всю РД и можем найти нужный комплект по его обозначению

Такой документ называется "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей". Проблема не в названии ведомости, а в том, кто ее должен заполнять. В нынешнем ГОСТ написано

Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению главного инженера проекта). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению.

Ранее было в основном комплекте "ведущей марки". Вообще-то такой состав надо бы иметь в каждом основном комплекте, но "некогда, некому, неохота". Часто делают просто формально в виде перечисления марок основных комплектов.

Конечно, нужна общая ведомость рабочей документации. Там, где это понимают - такую ведомость делают. Включая всё, а не только комплекты рабочих чертежей. Такая ведомость, да еще в актуальном состоянии, со всеми "измами" всем нужна - и ГИПу, и заказчику, и подрядчикам. Но опять же "некогда, некому, неохота".

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Но опять же "некогда, некому, неохота".

Ну почему же... Если одно здание, то оно конечсно...., некогда...
У нас, например, ВОК всегда есть. Даже больше, вернее ведомось "выше". Объекты такие, вернее, в проекте обычно столько объектов, что только ВОКов бывает не одна сотня

[Серень]

Господа!
Дело в том, ВОКРЧ это не отдельный документ, эта ведомость включается в общие данные пусть даже каждого комплекта.
А у меня в компании делают реальный отдельний документ с обозначением СП в штампе! И он на отдельных листах формата А4 и с основной надписью по форме 3! Причем этот документ со своим обозначением подкладывают после титульного листа перед содержанием. Там еще много маразма, не хочется даже говорить.
Теперь вот в новой редакции ГОСТ такие норматворцы как у меня на работе будут заставлять всех следовать этим т.н. СТО, бред...

Сообщение от Серень СП в штампе!

А чего вы панику-то наводите? Чем вам СП не угодил? Считаю, что такой лист должен быть обязательным. Да и кто кого тормозит? У вас до начала проекта не известен состав проекта? У вас ГИПа нет, который этот состав определяет?

[Серень]

Вы издеваетесь?
При чем тут состав проекта? Этот документ для П, он разделами делается, а в рабочке ведомость комплектов рабочих чертеже, потому как рабочка выдается комплектами.
Например мой раздел для П это просто ИОС1, но на рабочке он может стать ЭО, ЭМ, ЭС, ЭН, ЭГ! И сейчас не понятно?! Вы вообще хоть проектировщик то?! Горе...

Сообщение от Серень Вы вообще хоть проектировщик

Я ГИП
Учиться бы вы шли...

[ShaggyDoc]

А у меня в компании делают реальный отдельний документ с обозначением СП в штампе! И он на отдельных листах формата А4 и с основной надписью по форме 3! Причем этот документ со своим обозначением подкладывают после титульного листа перед содержанием. Там еще много маразма, не хочется даже говорить.

Это не маразм, а вполне разумное решение. Свидетельствует о серьезном подходе в компании. Не нравится - легко можно найти себе шаражку, которых полным-полно.

[Серень]

Все с вами ясно ГИПы, шли бы Вы подучиться оформлять и выпускать, мне вас жаль.
Прошу больше мне не писать по этой теме, я вообще мнение Сорокина хотел узнать и узнал. Спасибо!

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ShaggyDoc Это не маразм, а вполне разумное решение. Свидетельствует о серьезном подходе в компании. Не нравится - легко можно найти себе шаражку, которых полным-полно.

У нас требование о разработке "Тома 0" с составом проекта включается во все техзадания. С трудом представляю как без такой сводной ведомости ориентироваться в проекте, в котором несколько десятков отдельных объектов, в каждом из которых от одного до пары десятков комплектов рабочих чертежей.

[shifr]

Сообщение от Eugene Zarubin У нас требование о разработке "Тома 0" с составом проекта включается во все техзадания.

Так состав ПД был регламентирован ПП87,.... или я отстал )))

[ГИП б/у]

Сообщение от Eugene Zarubin С трудом представляю как без такой сводной ведомости ориентироваться в проекте, в котором несколько десятков отдельных объектов, в каждом из которых от одного до пары десятков комплектов рабочих чертежей.

Бог ты мой, а как мы до этого работали? И 30, и 20, и 10 лет тому назад всем все было понятно, проектировали и строили. Так нет, давайте ка реформируем все (... мы разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим...).
За долбало подобное реформирование на Руси.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от shifr Так состав ПД был регламентирован ПП87,.... или я отстал )))

А слово "проект" теперь однозначный синоним понятию "проектная документация, оформленая в соответствии с ПП87"?

[Владимир.]

Сообщение от ГИП б/у Бог ты мой, а как мы до этого работали? И 30, и 20, и 10 лет тому назад

У нас ВОКи появились около 30 лет назад

[ShaggyDoc]

Бог ты мой, а как мы до этого работали?

Всяко работали. И ГИПы всякие были - и толковые и "б/умные".

И 30, и 20, и 10 лет тому назад всем все было понятно, проектировали и строили.

Всяко проектировали и строили. И простенько - когда одно зданьице, и с матом в адрес "проектантов", которые навыпускали 238 "комплектов", но пожалели десяток страниц для их полного состава.

Так нет, давайте ка реформируем все (... мы разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим...).

Ну и кто заставляет реформировать? Кто "в теме", так те и без всяких указов и 30 лет назад делали, а лентяев и школоту приучали делать как надо.Начиная с "мытья рук перед едой". Хоть те тоже орали "за_долбало, сроду на Руси бороды не брили".

[shifr]

Сообщение от Eugene Zarubin А слово "проект" теперь однозначный синоним понятию "проектная документация, оформленая в соответствии с ПП87"?

Даже здесь, на 83 странице, разные оппоненты понимают под словом "проект" разное.
Может пора поставить точки над i, и принять за аксиому , что проектировцики))) проект не разрабатывают, а только подготавливают и не проект , а проектную документацию.
P.S. Кстати, а как назвать разработчиков рабочей документации?)))

[ShaggyDoc]

Может пора поставить точки над i, и принять за аксиому , что проектировцики))) проект не разрабатывают, а только подготавливают и не проект , а проектную документацию.

Ну, если уж цепляться за слова, то и самому надо "базар фильтровать".
Есть в стандартах все определения:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований.

Вот проектная продукция, а не "проект" и является общим нормативным, а не бытовым определением всех видов документации.

И, в соответствии с П87

разрабатывается рабочая документация...

В отношении проектной документации в том же П87 говорится как о подготовке, так и о разработке, что лишний раз свидетельствует о малограмотности юрыстов и лингвистов, готовивших П87.

Может "пора принять за аксиому", что документы самому надо изучать?

а как назвать разработчиков рабочей документации?

Да уж точно не "проектировцики".

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc В отношении проектной документации в том же П87 говорится как о подготовке, так и о разработке, что лишний раз свидетельствует о малограмотности юрыстов и лингвистов, готовивших П87.

В данном случае "малограмотные юристы и лингвисты", в отличие от грамотных проектировщиков, прекрасно понимают разницу между "подготовкой" и "разработкой".
P.S.Цитата:" Есть в стандартах все определения:"
По поводу стандартов, как и кем они готовятся, Вы лучше у Сорокина спросите)))

[shifr]

Приведу слова одного преподавателя- производственника сказанные на лекции:
"Вы учитесь в строительном институте,
получите диплом в котором будет указана квалификация инженер-строитель,
придете работать на стройку.
Имейте ввиду , строить вы не будете,
вы будете выполнять строительно-монтажные работы,
а строить будет ЗАКАЗЧИК."

И ранее, и 5000 лет назад было так.
И сейчас любой нестроитель понимает именно так.
Так что День строителя-это не наш праздник)))

[Дрюха]

"Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 6" есть у кого?

[Сорокин]

Этот?

[Дрюха]

Сообщение от Сорокин Этот? ВложенияСборник разъяснений 6.rar (3.18 Мб, 0 просмотров)

Николай Иванович, огромное спасибо! Этот

[Сорокин]

Сообщение от shifr Имейте ввиду , строить вы не будете, вы будете выполнять строительно-монтажные работы, а строить будет ЗАКАЗЧИК." И ранее, и 5000 лет назад было так. И сейчас любой нестроитель понимает именно так. Так что День строителя-это не наш праздник)))

Всё это уже было!

Н. Некрасов
Железная дорога

Ваня
(в кучерском ярмячке)
Папаша! кто строил эту дорогу?

Папаша
(В пальто на красной подкладке)
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
(разговор в вагоне)


Добрый папаша! К чему в обаянии
Умного Ваню держать?
Вы мне позвольте при лунном сиянии
Правду ему показать


Ну и далее где "по бокам косточки русские"

[dallaev]

Сорокин, Николай Иванович - вы так не ответили Ведомость расхода стали выполняется на 1 элемент или на несколько.

[Сорокин]

Сообщение от dallaev Ведомость расхода стали выполняется на 1 элемент или на несколько.

Если говорить об основном комплекте рабочих чертежей и о ведомости расхода стали на монолитные конструкции, то в п.6.1.2 подразумевается, что она одна. Иначе в этой ведомости была бы всегда одна строчка.
Если в составе основного комплекта несколько монолитных конструкций или монолитная железобетонная конструкция состоит из нескольких элементов (балок, плит и др.), на каждый из которых выполняют отдельные схемы армирования, в графе «Марка элемента» записывают соответствующие марки и далее – все сведения по ним в соответствии с формой.

[Кика]

Сообщение от Сорокин Этот?

А может быть ещё и "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС. Выпуск 3" выложите?

[dallaev]

Сообщение от Сорокин Если говорить об основном комплекте рабочих чертежей и о ведомости расхода стали на монолитные конструкции, то в п.6.1.2 подразумевается, что она одна. Иначе в этой ведомости была бы всегда одна строчка. Если в составе основного комплекта несколько монолитных конструкций или монолитная железобетонная конструкция состоит из нескольких элементов (балок, плит и др.), на каждый из которых выполняют отдельные схемы армирования, в графе «Марка элемента» записывают соответствующие марки и далее – все сведения по ним в соответствии с формой.

Я так и не понял. например если по проекту 25 одинаковых ригелей дается в ведомости расхода стали дается суммарный расход или расход на 1 элемент.

[Tarbar]

Сообщение от dallaev по проекту 25 одинаковых ригелей

Монолитных?

[shifr]

Сообщение от Сорокин Всё это уже было! Н. Некрасов Железная дорога ... Ну и далее где "по бокам косточки русские" __________________

Что же Вы тогда стыдливо молчите, что храм Христа Спасителя строили турки,
а Москва вообще столица Таджикистана?
)))

[Shtrih]

Подскажите, пожалуйста, как правильно оформить чертежи. Ситуация заключается в том, что проектировщики создавая документацию (и П и Р) рисуют подложку (например, основное здание, помещения) серым, а сети (например, связи, охр или пожарки) цветными линиями. Цветные - поскольку не хватает условных обозначений для всех. Скорее всего, это неправильно... Суть в серых подложках - правильно ли это или делать черным?
Спс.

[Владимир.]

Сообщение от Shtrih Суть в серых подложках - правильно ли это или делать черным?

Серым несравнимо лучше чертежи читаются

[Shtrih]

Сообщение от Владимир. Серым несравнимо лучше чертежи читаются

Лучше зачастую не значит правильно. А хотелось бы по Нормам...

[Nike]

Shtrih, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41826

[Владимир.]

Сообщение от Shtrih Лучше зачастую не значит правильно. А хотелось бы по Нормам...

Нормам не противоречит

[swell{d}]

Сообщение от dallaev Я так и не понял. например если по проекту 25 одинаковых ригелей дается в ведомости расхода стали дается суммарный расход или расход на 1 элемент.

кстати, вчера заметил, что в новом 21.501 форма ВРС - рекомендуемая.
т.е. теперь со спокойной душой буду пользоваться свою табличку.

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} кстати, вчера заметил, что в новом 21.501 форма ВРС - рекомендуемая. т.е. теперь со спокойной душой буду пользоваться свою табличку.

Чем не устраивает стандартная?

[swell{d}]

нет расхода бетона, не учитывает кол-во элементов.
мой вариант

[Vovann]

Доброго дня!

По ГОСТ 21.1101-2009 встречается как минимум три понятия листа:
- Приложение Г. Форма 1. Г1 - в графе "Лист" - порядковый номер листа основного комплекта рабочих чертежей
- Приложение Ж. Форма 3, 5, 6. - в графе 7 - порядковый номер листа текстового (думая опечатка) документа
- Приложение И. Верхний правый угол - Номер листа для документации выполняемой в виде альбома.

Хотелось бы услышать о соответствии приведенных в ГОСТе понятий Листа, что пишем в форме 1, т.к. в ГОСТе приводятся разные понятия и не совсем понятно, что соответствует порядковому номеру листа основного комплекта рабочих чертежей ? Порядковый номер листа документа или номер листа для документации выполняемой в виде альбома?

Спасибо

[aso-unhp]

Сообщение от Vovann - Приложение Г. Форма 1. Г1 - в графе "Лист" - порядковый номер листа основного комплекта рабочих чертежей

Порядковый номер документа.
В дополнение: в рабочей документации документ один, где общие данные - первый лист, в проектной документации их может быть несколько, каждый из которых начинается с 1.
Лист в правом верхнем углу может быть на всегда.

[dallaev]

Сообщение от Tarbar Монолитных?

Вопрос был адресован Сорокину.

[vanAvera]

Сообщение от dallaev например если по проекту 25 одинаковых ригелей дается в ведомости расхода стали дается суммарный расход или расход на 1 элемент.

Если в ведомости расхода стали в графе "марка" написан этот ваш "одинаковый ригель" - то ведомость дается на один такой элемент (эта табличка так и называется - ведомость расхода стали на элемент)
А если эти ригели входят в состав монолитной плиты перекрытия - то ведомость расхода стали уже должна суммировать все ригели и включать плитную часть.

[maks-ufa]

Сообщение от Дрюха "Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 6" есть у кого?

А выложите, пожалуйста, предыдущие 5 сборников. У меня только 2-й

[Vovann]

Сообщение от aso-unhp Порядковый номер документа. В дополнение: в рабочей документации документ один, где общие данные - первый лист, в проектной документации их может быть несколько, каждый из которых начинается с 1.

Так что тогда пишем в ведомость рабочих чертежей основного комплекта (Форма 1) для рабочей документации ?!

[aso-unhp]

Сообщение от Vovann Так что тогда пишем в ведомость рабочих чертежей основного комплекта (Форма 1) для рабочей документации ?!

Там перечисляются все листы комплекта:
1 Общие данные
2 Схема расположения...
и т.д.
А когда вносятся изменения, то в примечания пишется номер изм-а
Для проектной документации общие данные не выпускаются. Листы при этом нумеруются каждый документ с 1-го по сути, например, лист 1 - схема ..., лист 2 - узлы... Но это уже другая история

[Vovann]

Может не совсем корректно спросил, но так и не понятно, что пишем в столбец "Лист" Ведомости рабочих чертежей основного комплекта (форма 1) Общих данных?
Порядковый номер листа документа (Приложение Ж. Форма 3, 5, 6. - в графа 7) ?

[Shtrih]

Имеется еще один уапрос: можно ли текстовую часть в проектной документации называть пояснительной запиской и выполняя её с основной надписью обозначить в шифре (графа 1) "-ПЗ" ?? Т.к., например, спецификация - тоже текстовая часть и имеет обозначение "С". Как вариант...
Спс.

[aso-unhp]

На #1685
В столбец "Лист" пишется номер листа - графа 7 приложения Ж

----- добавлено через ~16 мин. -----
На #1686
Лучше не путать с "ПЗ" раздела "Пояснительная записка".
Текстовую часть лучше определить как "ТЧ" или "Т".
В зависимости от раздела проектной документации перед обозначением текстовой части ставится шифр раздела, например, объект.АР5.Т.
В этом случае один большой объект. Несколько частей раздела АР.
Том, в котором находится эта текстовая часть, имеет:
содержание тома - объект.АР5.С
состав проекта - объект.СП
текстовая часть - объект.АР5.Т
графическая часть - объект.АР5.ГР

[Elena.sh]

Сообщение от Vovann что пишем в столбец "Лист" Ведомости рабочих чертежей основного комплекта (форма 1) Общих данных?

пишем номер листа - 1 или 2 или 3 или 21. Или Вы иначе понимаете фразу из ГОСТ "порядковый номер листа основного комплекта...."?

[Shtrih]

А что пишут в графе "лист" основной надписи в графической части/чертежах в Проектной документации и в Рабочей? В чем разница? Если она есть...

[Witsoon]

есть гост

[Shtrih]

Есть..
Допустим есть проектная документация со сквозной нумерацией. В ней есть графическая часть с несколькими чертежами со своими обозначениями в основной надписи в графе 1, например, ХХХ-0, ххх-1 и пр. Что пишут в основных надписях в этих чертежах в графе "лист", если каждый чертеж, например,ХХХ-1 состоит из одного листа?

[aso-unhp]

Сквозная нумерация используется для комплектования нескольких документов в том. Номера ставятся в правом верхнем углу.
В том входят несколько документов.
По последнему ГОСТ Р 21.1101-2013 эта нумерация не обязательна.

Номера листов рабочей документации и графической части проектной документации пишутся в графе 7 основной надписи.

В проектной документации графическая часть может состоять из одного или из нескольких документов (по аналогии с одним или несколькими основными комплектами рабочей документации). При этом каждый из этих документов начинается с номера 1. Листов общих данных там нет. Документы отличаются друг от друга обозначением документа, заполняемого в графе 1.
Все листы графической части перечисляются в содержании тома проектной документации.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Shtrih если каждый чертеж, например,ХХХ-1 состоит из одного листа?

В этом случае графу 7 не заполняют. В графе 8 пишется 1

----- добавлено через ~11 мин. -----
Если каждый лист имеет свое обозначение, то ссылки в других листах на изображения этого листа должны иметь полное обозначение.

[Shtrih]

Ммм..да,это всё понятно.
Суть вопроса крутится вокруг графы 7 осн-ой надп.
если чертеж на одном листе (ХХХ-0), то и в графе 7 ничего непишут (см.прил. Ж).
След-но,если , например, нет нумерации сквозной в проектной документации (как и в рабочей), то графы 7 и 8 пустуют и все документы различаются лишь обозначением?!
Вопрос дотошный, но хочу разобраться..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от aso-unhp . В графе 8 пишется 1

зачем???)

----- добавлено через ~2 мин. -----
одно обозначение=один документ=один лист!...

[cancercat]

Сообщение от Shtrih зачем???)

Вот затем и пишется, что документ (чертёж) состоит из ОДНОГО листа. То есть, в этом случае (только в проектной документации!) в графе "Лист" не пишем ничего, в графе "Листов" пишем "1". Стопятьсот раз уже обсуждалось. Что, в ГОСТе непонятно написано?

ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Ж - в графе 7 - порядковый номер листа текстового документа (Видимо, Вас вводит взаблуждение эта фраза. Это ошибка в тексте ГОСТа. Уже обсуждалось). На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют; - в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;

[aso-unhp]

А зачем каждому листу присваивать свое обозначение?
Обозначить можно графическую часть как один документ и нумеровать с 1-го номера.
Если в графической части приводятся чертежи нескольких объектов, можно разделить их на группы со своим обозначением и нумеровать каждую с номера 1.

[skalanin]

Сообщение от aso-unhp Обозначить можно графическую часть как один документ и нумеровать с 1-го номера.

логично, но как показывает практика - экспертизы могут разные просьбы выдавать, +заказчик "умный", +всякоетакоенепредвиденное".

И тут бесполезно спорить о правомочности таких требований, никто не хочет терять заказы, проекты из-за споров про нумерацию, делают как просят и все.

[aso-unhp]

Сообщение от skalanin делают как просят и все

К сожалению, +1

[Shtrih]

А вот если проектная документация состоит из двух частей (в силу большого объема), во вторую часть надо включать содержание? Если надо, то полностью или только с того листа, с которого начинается вторая часть?

[Серень]

Содержание это перечень документов, входящих в том. А не полистное перечисление всего что входит в том.
Документ - все, что имеет одно обозначение в графе 1 основной надписи;

[Shtrih]

ну,в смысле,да...если из нескольких документов П состоит!....... те, что не входят в первую часть (том) по одной проектной документации - содержание второго тома будет только по второму тому - правильно понимаю?!
и надо ли где-то пояснять, что документация состоит из двух частей??

[Серень]

Конечно надо.
Содержание одинаково и для П и для Р

[aso-unhp]

Сообщение от Серень Содержание это перечень документов, входящих в том. А не полистное перечисление всего что входит в том.

Не вся правда.

ГОСТ Р 21.1101-2013 п.8.6, абз.2.
"Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают."

Графическую часть можно разделить на части, причем в одном томе могут быть, например, листы с 1 по 23, а во второй - с 24-го. Чтобы не превышать лимит в 300 листов А4 тома.

В первом томе название: Графическая часть. Листы 1 - 23. Во втором - Графическая часть. Листы 24 - 40.

[Shtrih]

короче говоря,если второй том начинается с графической части, то в содержании будут перечислены только чертежи?! ?
+ состав проектной документации будет только в первом томе.
Так?

[aso-unhp]

У нас требуют, чтобы в томе был и состав проекта, так как появляется новый том

[Shtrih]

ну да,логично..
хотя..21.1101-2013 п.4.1.4 прим. ...

[aso-unhp]

Сообщение от Shtrih ну да,логично.. хотя..21.1101-2013 п.4.1.4 прим. ...

Это зависит от ГИПа, Заказчика, Генпроектировщика.
Но ГОСТ допускает Состав проекта отдельным документом.

[Hottabich]

Доброго вечера!
Ребята, выложите в теме, или в файлотеке, пожалуйста, актуальную редакцию ГОСТ Р 21.1101-2013
В другой теме "Ваши сканы, наша обработка и перевод в DJVU" есть в виде файла ПДФ, но качество скана такое, что прочитать невозможно.
Блин, документ принят. В действие вступает через пару недель. Бесплатен. Обсуждаем, и здесь, пожалуй больше всего. Соавтор активно в теме участвует... а нормальной электронной формы не в теме ни в файлотеке Форума нет как таковой. Новый вид устриц обсуждаем не попробовав толком.
С уважением.

[Alex_26]

Шустрый какой! Во всех базах нормативных пока карточка документа только. Скажите спасибо тому кто ПДФку выложил! Не знаю какую вы видели - выкладываю тоже ПДФ но вроде читаем. Сотрите расширение flv

[dallaev]

Сообщение от Hottabich Ребята, выложите в теме, или в файлотеке, пожалуйста, актуальную редакцию ГОСТ Р 21.1101-2013 В другой теме "Ваши сканы, наша обработка и перевод в DJVU" есть в виде файла ПДФ, но качество скана такое, что прочитать невозможно.

Сори.... какой есть такой выложил. Причем с благими намерениями.

[Shtrih]

Коллеги,подскажите,как разделить рабочку большого объема? Если уже распечатана как одна часть?!!!!!!! Получилось много листов.... Переделывать оформление нет возможности
что будет входить в каждую часть,если их 3 , например..

[Кика]

Сообщение от Shtrih Если уже распечатана как одна часть?!!!!!!!

Уже распечатана как один документ? (например АС или КЖ?). Разбейте на тома (например на 3 тома, п. 4.1.5 ГОСТ Р 21.1001-2009). Для каждого тома - обложка и титульный лист (п.8.3). Обозначения томов: первый том 123-КЖ1, второй 123-КЖ2 и т.д. (п.4.2.3). Ну и названия: первый том "Рабочие чертежи марки КЖ (листы 1-150)", второй ""Рабочие чертежи марки КЖ (листы 151-200)" (вопрос 25 Сборника... выпуск 1). Надо подумать над содержанием (перечнем листов)...

По содержанию. На первом листе РД необходимо отразить наличие второй части. Возможно в ведомости основных комплектов рабочих чертежей, где в графе "обозначение" и будут Ваши 123-КЖ1, 123-КЖ2

[Shtrih]

Сообщение от Кика 123-КЖ1,

так это обозначение должно фигурировать во всех основных надписях, а переделывать нет возможности!!!

[Кика]

Сообщение от Shtrih так это обозначение должно фигурировать во всех основных надписях

Так "1" и "2" это только на обложке. Документ то у Вас один - КЖ!!! Листы же продолжаются!

[Shtrih]

Сообщение от Кика Так "1" и "2" это только на обложке. Документ то у Вас один - КЖ!!! Листы же продолжаются!

а как же это будет выглядеть в ведомости основных комплектов??)

[Кика]

Сообщение от Shtrih а как же это будет выглядеть в ведомости основных комплектов??)

Я же написал, в обозначении "123-КЖ1" и "123-КЖ2". У вас просто тома будет иметь разные обозначения (КЖ1 и КЖ2), а документ, входящий и в один, и в другой том - одно - "КЖ". Посмотрите вопрос 25 Сборника (вып.1). По-моему Ваш случай...

[Shtrih]

При таком раскладе неизбежно переоформление всего документа. к сожалению. Но это не во змо жно

[Кика]

Сообщение от Shtrih При таком раскладе неизбежно переоформление всего документа

Почему же!? Вам надо переоформить только лист с ведомостью основных комплектов и сделать титульные листы к томам. Кстати этот вопрос обсуждался выше...

[aso-unhp]

В обложке и титульном листе указать КЖ.1 КЖ.2...
В названии указать часть 1 листы 1-20, часть 2 листы 21-40

[Shtrih]

....

----- добавлено через ~7 мин. -----
Но ведь в основной надписи должно быть обозначение идентичное титулу!!!

[Кика]

Сообщение от Shtrih Но ведь в основной надписи должно быть обозначение идентичное титулу!!!

Откуда вы это взяли? Нет такого в ГОСТе. И посмотрите уже наконец сборник http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=841751&postcount=797

Сообщение от aso-unhp КЖ.1 КЖ.2

Да без точек там (п.4.2.3 ГОСТа)

[aso-unhp]

Сообщение от Кика Да без точек там (п.4.2.3 ГОСТа)

Сорри!

[Кика]

У меня тоже был вопрос, отвлекли меня...
При отображении изменений в графе примечание в содержании тома ПД вношу "Изм.1(Зам.)". Тогда изменения внесенные в содержание тома отражаются тоже как изменения?

[aso-unhp]

На #1722
Содержание тома - лист проектной документации.
ГОСТ Р 21.1101.2013: п.7.4.2 - изменение вносится путем замены отдельных листов.
Следовательно, в штампе того листа, где указаны изменения, должно быть: номер изм-а(Зам.). И никаких участков.
Про то, что после слов "Графическая часть" нужно писать "Изм.", указаний нет.
П.7.3.20 - изм. ставится на первом листе документа, следовательно, на 1-м листе содержания (ИМХО, подлинник изготавливается автоматизированным способом).
Кроме того "Изм." указывается на обложке тома.

[Hottabich]

Сообщение от dallaev Сори.... какой есть такой выложил. Причем с благими намерениями.

Простите пожалуйста уважаемый Dallaev, ни на секунду не сомневался в Ваших благих намерениях, и не коим образом не хотел Вас обидеть. Более того, могу сказать, что пара часов поиска в Интернет данного издания не увенчались успехом, так что Ваша ласточка была действительно первой. А оно дорогого стоит. Поэтому просто Спасибо

Alex_26, Спасибо! Реально читаемый. Одного только не пойму зачем два расширения файла? То есть .pdf.flv ? Короче я скачал как есть, а потом удалил хвост .flv получился обычный .pdf файл

Уважаемые коллеги, я пытался в даун загрузить, но что-то не срастается там у меня, поэтому сюда прикреплю (учитывая что весит меньше метра) замечательную бесплатную програмулю позволяющую сразу со сканера получать файлы в формате pdf причем многостраничные. Русский язык присутствует. Качественная штука сажу я вам, элементарная и ставится за пять сек.

[Дрюха]

Приветствую!
Итак, согласно п. 5.5.2 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Допускается самостоятельная нумерация для разрезов и сечений отдельных участков здания, сооружения или установок, все чертежи которых размещены на одном листе или группе листов и если на этих чертежах отсутствуют ссылки на разрезы и сечения, расположенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей".
Исходя из этого пункта я делаю вывод, что на разных чертежах могут быть одинаковые наименования сечений и (или) разрезов. Условный пример: комплект состоит из трех листов (общие данные, схема расположения элементов монолитного перекрытия, балка Бм1). На втором листе имеются сечения а-а и б-б. На листе №3 также имеется сечение а-а. Ссылок на разрезы на листах нет. Требования п. 5.5.2 выполнены

В связи с этим возникает вопрос по заполнению графы 4 основной надписи и ведомости рабочих чертежей основного комплекта. В соответствии с тем же ГОСТом в графу 4 "следует вносить наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже".
В нашем примере в таком случае для листов прописываются такие вещи:
1 Общие данные;
2 Схема расположения элементов монолитного перекрытия. Сечения а-а, б-б;
3 Балка монолитная Бм1. Сечение а-а.

Вот тут-то (в ведомости рабочих чертежей основного комплекта) и оголяется вся суть моего недопонимания:в ведомости представлены сечения, несущие разную информацию и находящиеся на разных листах, но обозначенные одинаково.
Отсюда вопрос: каким образом необходимо заполнять графу 4 основной надписи (и каким образом заполнять ведомость рабочих чертежей основного комплекта) в листах с наличием на них сечений, разрезов с самостоятельной нумерацией (при наличии или отсутствии в комплекте последовательной нумерации в пределах основного комплекта)?
Offtop: Особенно рад буду ответу уважаемых юзеров Сорокин (заодно и разработчика) и ShaggyDoc

[Владимир.]

Сообщение от Дрюха Вот тут-то (в ведомости рабочих чертежей основного комплекта) и оголяется вся суть моего недопонимания:в ведомости представлены сечения, несущие разную информацию и находящиеся на разных листах, но обозначенные одинаково.

Но они относятся к разным "объектам", что понятно из наименования чертежа

[ShaggyDoc]

каким образом необходимо заполнять графу 4 основной надписи (и каким образом заполнять ведомость рабочих чертежей основного комплекта) в листах с наличием на них сечений, разрезов с самостоятельной нумерацией (при наличии или отсутствии в комплекте последовательной нумерации в пределах основного комплекта)?

Не надо понимать, что в графу 4 следует заносить буквально все изображения. Далее в стандарте написано

Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе не указывают;

Про то, что кто-то будет еще и "локальные" сечения и т.п. заносить просто не подумали.

Достаточно записать, например, "Балка монолитная Бм1". Сечение относится только к этой балке и его просто не надо упоминать.

[Дрюха]

Сообщение от ShaggyDoc Про то, что кто-то будет еще и "локальные" сечения и т.п. заносить просто не подумали. Достаточно записать, например, "Балка монолитная Бм1". Сечение относится только к этой балке и его просто не надо упоминать.

Благодарю за ответ. Сам лично поступаю именно так, как Вы написали

[Кика]

Сообщение от ShaggyDoc Достаточно записать, например, "Балка монолитная Бм1". Сечение относится только к этой балке и его просто не надо упоминать.

Думаю это строго не регламентируется. Будет правильно если записать и так, как показано в сообщении 1724. В данном случае главное "сечение" писать после "балка" или "схема", что бы было понятно к чему относится...

[Hottabich]

Опечатку в новом ГОСТ нашел. Стр. 27 в самом верху окончание таблицы А.2 а не А.1

Скажите, правильно ли я понял глядя на стр.12, что теперь в изометрической проекции можно делать чертежи систем, а не только во фронтальной аксонометрии?
Если да то большой решпект!

[parabellum762]

Сообщение от Кика первый том 123-КЖ1, второй 123-КЖ2 и т.д.

реально может ввести в заблуждение. ОСОБЕННО, когда в проекте действительно есть разделы КЖ и КЖ1 и КЖ2
Я всегда пишу

Шифр: 123-КЖ Том 1

ни разу ни у кого претензий не было

[swell{d}]

Сообщение от parabellum762 когда в проекте действительно есть разделы КЖ и КЖ1 и КЖ2

вот проблемы-то у людей =)

[maratovich]

Понимаю, что до смешного доходит, но.... тут уже спор идёт...
Основная надпись - графа наименование, соответственно ведомость рабочих чертежей: в конце наименования требуется ли ставить точку ?

[ГИП б/у]

Сообщение от maratovich требуется ли ставить точку ?

Да уж, дошли до точки. Скорей бы Новый год.

[Владимир.]

Сообщение от maratovich требуется ли ставить точку ?

Нет

[cancercat]

maratovich, интересный вопрос... Вообще, наименования в таблице - это названия (заголовки) соответствующих документов, а точка в конце заголовка на ставится. http://www.gramota.ru/biblio/magazines/rr/28_563 Вот аргументированное мнение.
С другой стороны, откройте, хотя бы, ГОСТ Р 21.1101-2009 Где-нибудь в таблицах Вы видите точки в конце предложений?

[maratovich]

Сообщение от cancercat maratovich, интересный вопрос...

Даже очень
Следуя правилу, что лист общих данных - текстовый, то опираясь на:
ГОСТ 2.105-95
и
ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ
ПАМЯТКА
о некоторых правилах написания и условностях, которые необходимо соблюдать при подготовке и оформлении документов
Москва 1999
и др.

Можно утверждать, что ведомость рабочих чертежей - таблица в тексте и соответственно точку ставить не надо.
Offtop: P.S. Нам бы недельку продержаться......

[swell{d}]

Вот у людей проблемы - точку ставить или нет.
Мне задания приходят вот в таком виде.. А вы тут.. Точка.. Завидую

[ГИП б/у]

swell{d}, так у Вас в задании отверстия еще и с привязкой? Счастливчик.

[swell{d}]

Ага, 100-150мм от пола - офигенная привязка с учётом того, что сами архи не знают, какой бы пол им сюда зафигачить

[Shtrih]

Добрый день.
"Разжуйте,пжлста, про заглавный лист (21.1101-2013 п 5.2.2). Как он оформляется? Про осн.надпись понятно. Что еще там должно присутствовать?
Спс.

[Сорокин]

Если текстовый документ, например спецификация оборудования. изделий и материалов, выпускается с титульным листом (он по определению - первый лист документа), его второй лист с основной надписью по форме 5 и есть "заглавный" (потому что он отличается от остальных - в его основной надписи приводятся исполнители, а также название документа). Если титульного листа нет - то этот лист первый. Все остальные листы оформляют основной надписью по форме 6.
Т.е. формально название формы 5 в ГОСТ Р 21.1101-2009 "Текстовые документы (первые листы)" было не очень верным.

Эта терминология принята в ГОСТ 2.106-96 и ГОСТ 2.104-2006.

[swell{d}]

Сорокин, подскажите, пожалуйста. Перечитал весь 21.501 гост, но так и не нашёл требований указывать в рабочей документации общий расход бетона (на всё здание или все конструкции в данном альбоме марки кж).

[Валериан]

Сообщение от Shtrih Разжуйте,пжлста, про заглавный лист (21.1101-2013 п 5.2.2).

А ГОСТ Р 21.1101-2013 официально опубликован?
На http://protect.gost.ru/ его нет, а скан http://dwg.ru/dnl/12550 какой то грязный

[hexD]

про точку и другую избыточность можно прочитать здесь - http://files.stroyinf.ru/Data1/45/45246/

[Shtrih]

Сообщение от Валериан А ГОСТ Р 21.1101-2013 официально опубликован? На http://protect.gost.ru/ его нет, а скан http://dwg.ru/dnl/12550 какой то грязный

http://gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts

[Валериан]

Сообщение от Shtrih http://gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts

Дата введения 01.01.2014, а прочитать его нигде не возможно.

[shifr]

Сообщение от hexD про точку и другую избыточность можно прочитать здесь - http://files.stroyinf.ru/Data1/45/45246/

Из http://files.stroyinf.ru/Data1/45/45246
Межгосударственный
КЛУБ ДИРЕКТОРОВ
проектных организаций

Преждевременна, т.е. в последующий период потребуется внесение изменений.

Анализ изменений, вносимых в проектную документацию в процессе строительства, показывает, что с высокой вероятностью будут изменены первоначально выданные проектные решения, например, по размещению креплений на планах фундаментов под оборудование; характеристики дорожного полотна (размеры, уклоны, отметки), которые зависят от реальной естественной осадки основания; месторасположение лестниц, площадок для обслуживания технологического оборудования (аппаратов), обвязка их технологическими трубопроводами и т.п.

[ShaggyDoc]

Анализ изменений, вносимых в проектную документацию в процессе строительства, показывает, что с высокой вероятностью будут изменены .... обвязка их технологическими трубопроводами...

а также размеры, этажность, расположение и назначение объекта капитального строительства, а также его сметная стоимость.

Вот такие "клубные" директорА.

[Валериан]

Сообщение от Shtrih http://gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts

И что:
Обозначение - ГОСТ Р 21.1101-2013
Наименование - Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Дата введения - 01.01.2014

А дальше что, где он официально опубликован, где его можно прочитать?
На http://protect.gost.ru/ его нет, а скан http://dwg.ru/dnl/12550 какой то грязный.

[kifa]

Сообщение от Валериан А дальше что, где он официально опубликован, где его можно прочитать?

Если хочется прочесть не грязный скан придется заплатить за гост, или подождать....
такова практика, к сожалению

[Валериан]

Сообщение от kifa придется заплатить за гост, или подождать

Куда и кому заплатить, сколько ждать, где и когда он будет официально опубликован.

[solar]

Сообщение от Валериан Куда и кому заплатить, сколько ждать, где и когда он будет официально опубликован.

за эту информацию тоже , к сожалению, придётся заплатить...

[kifa]

www.gostinfo.ru
это купить там ищите
а официально сейчас ничего не публикуется....в действие вступило а что вступило...плати коли хочешь знать реально ждать полгодика где нить пока в инете в норм качестве появится

[Валериан]

Сообщение от kifa www.gostinfo.ru это купить там ищите

Поискал и вот результат - К сожалению, Internet Explorer не может открыть страницу www.gostinfo.ru.

[kifa]

дождитесь конца праздников

[Red_line]

*Небольшое интересное отступление.
О ГОСТ 21. - касаемо терминологии "окон".
http://odf.ru/o--sovremennoi--termin...ticle_534.html
Автор: Миков В.Л., к.ф-м.н.

[Stierlitz]

Сообщение от Red_line *Небольшое интересное отступление. О ГОСТ 21. - касаемо терминологии "окон". http://odf.ru/o--sovremennoi--termin...ticle_534.html Автор: Миков В.Л., к.ф-м.н.

да много где
например стоянки автомобилей парковки гаражи гараж-стоянки итд

[Валериан]

Сообщение от Red_line О ГОСТ 21. - касаемо терминологии "окон". http://odf.ru/o--sovremennoi--termin...ticle_534.html

Очень познавательная статейка.
Но не в тему.

[posetitel]

Скажите, если рабочую документацию брошюруют в альбом, в данный альбом включены: обложка, титульный лист, общие данные по рабочим чертежам, рабочие чертежи, прилагаемые документы, то нужно выполнять содержание документов сброшюрованного альбома. Содержание имеет отличное от рабочих чертежей обозначение. Должно ли обозначение альбома быть также отличным от обозначения рабочих чертежей? (По аналогии с обозначением тома проектной документации. Обозначение тома проектной документации должно быть отличным от обозначения текстовой части, входящей в состав данного тома, отличным от обозначения графической части, входящей в состав данного тома и отличным от обозначения содержания тома)

[cancercat]

posetitel, обсуждалось или в этой, или в какой-то из параллельных тем.
Для комплекта рабочей документации содержание НЕ оформляется, поскольку комплект РД является единым документом с одним и тем же обозначением, которое присутствует и в штампах чертежей, и на титульном листе. Который тоже, кстати, оформлять совершенно необязательно, достаточно обложки, поскольку ГИП расписывается на первом листе комплекта ("Общие данные").
А содержание альбома фактически приводится на этом самом листе общих данных в таблицах "Ведомость рабочих чертежей основного комплекта" и "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов".

[posetitel]

cancercat,
если в состав альбома помимо рабочих чертежей входят и прилагаемые документы, например, спецификация, то получается, что альбом состоит из нескольких документов (рабочие чертежи - один документ, спецификация - второй документ), поэтому содержание альбома необходимо.

[ShaggyDoc]

Для комплекта рабочей документации содержание НЕ оформляется, поскольку комплект РД является единым документом

Надо различать "альбом" (единицу брошюровки) от основного комплекта рабочих чертежей. В альбом может входить несколько основных комплектов. К каждому основному комплекту может быть даже несколько выпусков "прилагаемых". Поэтому содержание альбома необходимо.

А как делать содержание - записано в ГОСТ 21.1101 - 8. Правила оформления сброшюрованной документации и 8.6 - конкретно по содержанию. Там же говорится и про обозначения альбомов - о том, что такое обозначение должно быть. Как именно обозначать альбом при брошюровке в него нескольких документов обычно устанавливают стандартами организации. Например 2345-11-А1 или ещё как.

[cancercat]

Сообщение от posetitel помимо рабочих чертежей входят и прилагаемые документы, например, спецификация

А что такое тогда, по Вашему, "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов", размещаемая на листе "Общие данные" и для чего она, вообще, нужна, если делается содержание? Для ОДНОГО комплекта РД, сброшюрованного в ОДИН альбом? Если Вам охота плодить лишние бумажки - никто не скажет ничего против.
Я, например, вчера делал ПЗ к комплекту РД (!). Тупо переписал с листа общих данных. Ну, понадобилась ещё одна фраза для согласующей организации, которой на листе ОД не было, да водички немного, да кое-чего ещё. В-общем, три странички получилось. Начальник сказал - я сделал, мне не сложно.
Другое дело, когда делается брошюровка в один альбом нескольких комплектов РД. Тут я присоединяюся к ShaggyDoc как более опытному и старшему товарищу.
Как итог: "Если ничего больше не помогает - прочтите инструкцию!" (с) В данном случае - вышеупомянутый ГОСТ по оформлению проектной и рабочей документации.

[posetitel]

Есть такой документ - сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы) выпуск 1, в нем на вопрос 21 приведен противоположный ответ. Процитирую его здесь

21. В состав каждого основного комплекта рабочих чертежей, сброшюрованного в отдельный альбом, включены: обложка, титульный лист, общие данные по рабочим чертежам, рабочие чертежи и прилагаемые документы. Все сброшюрованные документы альбома (кроме обложки и титульного листа) перечислены в общих данных по рабочим чертежам. Нужно ли в этом случае выполнять "Содержание"? Причиной многих ошибок проектировщиков в оформлении ПД и РД является неправильное понимание понятия "документ". В Системе проектной документации для строительства под документом понимается составная часть проектной или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. Отдельный чертеж, входящий в основной комплект рабочих чертежей любой марки, документом не является. Документом является весь комплект рабочих чертежей, и потому на всех листах основного комплекта приводят в основной надписи одно буквенно-цифровое обозначение, присваиваемое каждому основному комплекту рабочих чертежей. Согласно пункту 8.6 стандарта лист "Содержание" выполняют в том случае, когда в том включают несколько документов, имеющих самостоятельные обозначения. Ибо "Содержание" определяет последовательность комплектования документов в томе. Из текста п. 8.6 следует, что когда брошюруется один документ (например, основной комплект без прилагаемых документов), то "Содержание" приводить не нужно. Общие данные (в общем случае) не являются самостоятельным документом (исключение - см. п. 4.2.5 стандарта), помещаются на первых листах основного комплекта рабочих чертежей и имеют общее обозначение и общую нумерацию листов с остальными листами рабочих чертежей. В данном случае в альбом комплектуется несколько документов, поэтому "Содержание альбома" выполнять нужно. В Приложениях В и Г данного Сборника приведены примеры оформления "Содержания тома" и ведомости "Состав проектной документации", подготовленные специалистами Центра с учетом требований Постановления N 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009.

ShaggyDoc,
в п. 8.6. сказано, что обозначение содержания должно быть такое же, как и обозначение альбома, но еще с шифром "С".
Вопрос в другом: должно ли обозначение альбома отличаться от обозначения рабочих чертежей (документа, входящего в альбом)? По аналогии с проектной документацией - в проектной документации обозначение тома должно отличаться от обозначений документов (пояснительной записки и чертеженй), входящих в данный том?

[ShaggyDoc]

А что такое тогда, по Вашему, "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов", размещаемая на листе "Общие данные" и для чего она, вообще, нужна, если делается содержание? Для ОДНОГО комплекта РД, сброшюрованного в ОДИН альбом?

Вот если "один комплект в одном альбоме" - никаких содержаний не нужно. Ведомости "прилагаемых" достаточно. Но сами "прилагаемые" могут вообще располагаться в других альбомах, со своими типтульными листами и обложками, а не "пришпиленные" к основному комплекту. Не сталкивались? А ведь это реально бывает и также предусмотрено стандартами. Например у нас часто Спецификация оборудования из сотни листов состоит. А к ней, как неотъемлемая часть, еще и выпуск Опросных листов. А еще сборник Эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, да Эскизные чертежи общих видов щитов и пультов. И всё это в каких-то брошюровочных единицах. Вот там и всплывает необходимость "содержаний".

Я, например, вчера делал ПЗ к комплекту РД (!)

"Тады ой" (С). Что это за "ПЗ к РД"? "охота плодить лишние бумажки"? Могу тоже посоветовать

"Если ничего больше не помогает - прочтите инструкцию!" (с) В данном случае - вышеупомянутый ГОСТ по оформлению проектной и рабочей документации.

Нет никаких "ПЗ" в рабочей документации не должно быть! Если уж появляется что-то такое, так это проектная документация.

Вопрос в другом: должно ли обозначение альбома отличаться от обозначения рабочих чертежей (документа, входящего в альбом)?

Ну я же уже писал:

Как именно обозначать альбом при брошюровке в него нескольких документов обычно устанавливают стандартами организации. Например 2345-11-А1 или ещё как

"Еще как" - это например "2345-11 Альбом 1", а содержание будет иметь обозначение "2345-11 Альбом 1.С". Это делается по стандартам и традициям фирмы.
По общим правилам - сначала идет единое для всех базовое обозначение, а потом всякие добавочные. Но обозначение альбома, в котором несколько основных комплектов, должно отличаться от обозначений отдельных комплектов.

[posetitel]

ShaggyDoc,
извини за назойливость, но мы все равно немного про разные вещи говорим.
Про обозначение содержания с добавлением шифра "С" указано в ГОСТе, я это видел.

По общим правилам - сначала идет единое для всех базовое обозначение, а потом всякие добавочные. Но обозначение альбома, в котором несколько основных комплектов, должно отличаться от обозначений отдельных комплектов.

А обозначение альбома в котором один основной комплект и еще другие документы, например, спецификация должно отличаться от обозначения комплекта? Для аналогии привожу пример проектной документации, где обозначение тома отличается от обозначений входящих в него документов.

[FenixBSD]

Если у содержания шифр указывать с обозначением "С", то тогда у спецификаций шифр будет "СО"?

[posetitel]

Сообщение от posetitel ShaggyDoc, извини за назойливость, но мы все равно немного про разные вещи говорим. Про обозначение содержания с добавлением шифра "С" указано в ГОСТе, я это видел. А обозначение альбома в котором один основной комплект и еще другие документы, например, спецификация должно отличаться от обозначения комплекта? Для аналогии привожу пример проектной документации, где обозначение тома отличается от обозначений входящих в него документов.

Кстати, то, что тому проектной документации должно присваиваться отдельное наименование говорится в стандарте п 4.1.2. Про рабочую документацию в стандарте этого не говорится, но логично было бы присваивать альбому отдельное наименование, т.к. альбом получается содержит 2 документа, соответственно не может иметь обозначение такое же, как и одного из документов входящих в данный альбом.

[Nike]

Сообщение от Дрюха "Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 6" есть у кого?

http://dwg.ru/dnl/12571

[swell{d}]

собрал все в одном месте: Сборники разъяснений

[VadimS7]

Может кто знает, зачем в новом ГОСТ Р 21.1101-2013 в пункте 5.4.7 изменили размер шрифта для обозначения координационных осей - должен быть в 1,5-2 раза больше размера. Раньше был на один-два номера больше. Теперь при тексте размера 2,5мм, размер текста 3,5 для обозначения осей не применить – 3,5/2,5=1,4<1,5раза. Мы часто используем масштабы 1/200, между осями бывают небольшие расстояния. Поэтому для нас размер кружка оси максимальный 10мм, а туда вписать название оси вида Ж/10 мы можем только при размере шрифта 3,5мм. В СПДС GraphiCS по умолчанию такие же размеры. При соотношении 1,5-2 раза мы сможем использовать в осях текст только размером 5мм, и кружок соответственно будет только 12мм. И для нас рекомендации по размеру кружка (6-12мм) в пункте 5.3.2 становятся бессмысленными.
С позициями марок высотой 5мм в КМ вообще катастрофа.
Если уж надо было, написали бы в ГОСТе в 1,4-2 раза.

[swell{d}]

Нефиг делать ось "Ж/10"

[ShaggyDoc]

Если у содержания шифр указывать с обозначением "С", то тогда у спецификаций шифр будет "СО"

Да. Это уже предусмотрено в новом стандарте на спецификации оборудования.

[VadimS7]

Сообщение от swell{d} Нефиг делать ось "Ж/10"

Немного утрировал. Хотя ось вида «Бс/2» вполне возможна.
Можно дополнительно обобщить.
Если использовать старую терминологию и с учетом ГОСТ на шрифты, то для текста осей, марок, заголовок требуется применять только на два размера больше размеров (По новому ГОСТ только в 2 раза больше). Думаю, мало, кто так делает.
Если вдруг приметить для размеров текст 3.5мм, то марки должны быть 7мм!
Мне кажется, теперь эксперты, технадзор и нормоконтролеры при желании смогут завернуть большую часть проектов.

Да ладно вам... Сорокин в два раза шрифт увеличил и не проверил это на практике даже, зуб даю! Гнилой

[Red_line]

Возможно уже поднимался вопрос -89 страниц нет возможности перечитать.

1. Вопрос о легитимности применения ГОСТ Р 21.1101-2013 с 1 января 2014. С 2014 начинаем пользоваться ГОСТ Р 21.1101-2013 или пока в 1047-р (поз.7) не войдут очередные изменения пользуемся старым -2009?
*Хотя я считаю ГОСТ 21.1101-2009 ошибочно был введен в 1047-р. Бытует мнение среди ряда экспертов не использовать ГОСТ Р 21.1101-2013 пока не войдет в 1047-р.

2. Как быть когда, в начале 2013 г заключен государственный контракт при действующих на тот момент ГОСТах в системе СПДС, но начиная с 1 мая 2013 начали вводится, обновленные ГОСТы (21.501 и 21.201). Дело в том, что имеются ряд контрактов к которым доигрываются ДС-ки на разработку документации.
По каким стандартам нужно выполнять разработку (оформление) документации по ДС-кам, заключенным после 1 мая 2013 к основному контракту?
С 1 января 2014 еще и ГОСТ Р 21.1101-2013, который внесет свои коррективы в том числе.

[swell{d}]

Проектная документация должна соответствовать нормам, действующим на момент подачи в экспертизу, если в ТЗ не указано иное

[twilight]

1. Смотрю ГОСТ Р 21.1101-2013 рис. 9 выносные надписи к многослойным конструкциям. Либо на втором примере опечатка с порядком нумерации, либо одно из двух?

2. Обозначение узлов (п. 5.5.4).
На листе чертежа (пусть лист 9) ставится выноска на узел. Сам узел расположен на другом листе чертежа. Тут все понятно пусть 5(15). На 15 листе на узле обратная ссылка - 5(9). Тоже все прекрасно. Что делать когда узел 5 выносится не только на листе 9, но и на листе 10, листе 11 и т.п.? На всех этих листах можно сослаться на лист 15 где находится узел. Как выполнить обратную ссылку с узла на листы где он вынесен?

[Red_line]

Может кто-нибудь официально направит запрос в Росстандарт на Клюшникова ВН по статусу 21.1101-2013?
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....andardizations

С Клюшниковым по телефону не соединяют по вопросу статуса. Дали телефон: 8(499) 236-24-80 Леонид Алексеевич Иванов (не звонил, лучше письмо закинуть)

Смотрим ссылку http://www.standards.ru/doc.aspx?cat...search=21.1101 - НЕ ИЗДАН!

НО текст же есть на сайте!

И как быть, когда по ГОСТам документ вступает в силу, а доступность документа (в печатном или электронном виде) возможно спустя несколько месяцев?

http://normacs.info/forums/topic/gos...a-k-proektnoy/ Ряд разъяснений может пригодится.

[ГИП б/у]

Red_line Да уж, улыбнуло. То ли в юмор, то ли в БСК.
ГОСТ Р 21.1101-2013
Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Действует
На русском языке
Заказать нельзя. Документ еще не издан
Положить в корзину

[viktorgorodn]

Почему у нас все через ж..., т.е. через профсоюз!

[Volkov]

непонятно, почему для латинских букв не исключили букву Х ???
русскую "ха" исключили, а латинскую "икс" нет....

Из темы

Добрый день! Открыла ППРФ № 87 от 08.08.2013 (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.01.2014): 27(1). Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов"... ГОСТ Р 21.1101-2014 10(1) - Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объекта кап.строительства 11(1) - Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности... Разделы ПД не совпадают((( ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 190-ФЗ Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование 12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы: … 10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства; (п. 10.1 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ) … 11.1) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов; (п. 11.1 введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ) Я понимаю, что Кодекс выше по значимости, чем ППРФ, но как убедить в этом экспертизу, которая принимает ПД по ППРФ № 87?

[филин-67]

ГОСТ Р 21.1101-2013 (из NormaCS):
http://yadi.sk/d/KLR4W0IdGD7uB

[Сорокин]

Это не официальное издание!

[vad318]

Вопрос к Сорокину,
к какому, по Вашему мнению, разделу проектной документации следует относить инженерные изыкания и предпроектное обследование (в случае реконструкции объекта).
Либо это приложения к разделу 1 (как написано в пп87), либо это относится к разделу 10 (для линейных объектов).
ФАУ ГГЭ, ф-л СПБ принимает проектную документацию на проверку если ИИ и обследование относятся и к разделу 1 и к разделу 10 (проверено эксперементальным путем)
Спасибо.

[Ranli]

я не Сорокин, но отвечу: писали всегда про ИИ "Материалы, предоставляемые дополнительно отдельными этапами"

[филин-67]

Сообщение от Сорокин Это не официальное издание!

Содержание 1 к 1 по сравнению с тем, что с "водяными знаками"
Официальное когда будет? Работать с тем, что "официально выложен" - невозможно.

Появился еще один источник (минус - страницы местами перепутаны) - http://files.stroyinf.ru/Index/55/55054.htm

[tankist]

Сообщение от филин-67 Содержание 1 к 1 по сравнению с тем, что с "водяными знаками"

Т.к. оттуда и взята окончательная версия в норме

Сообщение от филин-67 Официальное когда будет?

Когда опубликуют на http://protect.gost.ru/default.aspx?...th=1&year=2014

[Red_line]

В НОП направлено письмо по ГОСТ Р 21.1101-2013.

*Также выкладываю позицию НОПа по Росстандарту (бардак там лютует с каждым годом)
Предложения Национального объединения проектировщиков к совещанию у Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Д.Н. Козака по вопросам государственного регулирования строительной отрасли

[ShaggyDoc]

Также выкладываю позицию НОПа по Росстандарту (бардак там лютует с каждым годом)

Там много разумных предложений, в частности

Предложения: 1. В связи с отраслевой спецификой документа и созданием профильного министерства передать проект Перечня на утверждение Минстроя России. 2. Ускорить утверждение вышеуказанного Перечня. Установить контрольный срок.

Так и должно быть - незачем Правительство впутывать в такие технические вопросы.

Однако НОП - всего лишь негосударственная некоммерческая организация. Очень нужная, с участием профессионалов. Но бесправная - список прав от 3.1 до 3.9 означает всего лишь право "скулить и просить, стоя на задних лапках" перед чиновниками. К сожалению.

[филин-67]

Сообщение от Red_line *Также выкладываю позицию НОПа по Росстандарту (бардак там лютует с каждым годом)

Занимательно, но не более, по причинам, написанным ShaggyDoc-ом. К сожалению.

"До официальной публикации размещена окончательная версия"

Вот за что люблю "кабинетный" язык, так это за его гибкость там, где требуется однозначное понимание.
То, что версия "окончательная", недвусмысленно говорит о том, что документ больше не будет изменяться. В совокупности с тем, что документ введен в действие с 01.01.2014 г. вывод однозначный - можно использовать данную редакцию документа в проектировании. Плюс комментарии к новому ГОСТу (спс за них дополнительно).

НО... Формулировка "до официальной публикации" заставляет искать подвох - например, в том, что в официально опубликованный документ все-таки будут внесены правки, а все претензии будут необоснованными.

Проектировщикам-то что посоветуете? Создание, оформление, комплектация, выпуск документации идет непрерывно...

[ShaggyDoc]

Проектировщикам-то что посоветуете?

Поднять правую руку вверх, потом резко опустить и сказать "Ну и ... с ними!". И работать по самой свежей версии ГОСТ. В "официально опубликованный" что, радикальные изменения внесут? Максимум - подделают дату утверждения и дату воода, чтобы "усё сходилось". Так уже, кстати, было.

[Elena.sh]

На сайте ЦНС появилась информация о выходе нового сборника разъяснений требований стандартов СПДС (з выпуск). Кто-нибудь может поделиться?

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Предложения: 1. В связи с отраслевой спецификой документа и созданием профильного министерства передать проект Перечня на утверждение Минстроя России. 2. Ускорить утверждение вышеуказанного Перечня. Установить контрольный срок. Так и должно быть - незачем Правительство впутывать в такие технические вопросы.

Документ, утвержденный правительством-закон, нарушение его подпадает под УК.(чего и добивались вообще-то)
А министерств всяких мы много видели...

[ShaggyDoc]

Документ, утвержденный правительством-закон, нарушение его подпадает под УК.(чего и добивались вообще-то)

Какие ещё наивные люди бывают...
Документ Правительства - не Закон, пора бы знать. Да и сами Законы разных видов бывают - по юридической значимости, по области действия и т.п.
"Документов Правительства" очень много, и они также имеют разную юридическую силу. П87 - это "подзаконный акт" Правительства, т.к. обязанность его издания прямо прописана в Законе (Градостроительном кодексе).

Правительство вообще-то принимает Постановления по стратегическим вопросам, а по более мелким передает полномочия Министерствам. В этом случае документ Министерства имеет полную законную силу и ему подчиняются другие Министерства, даже если министры друг друга "не любят".

В случае с П87 налицо включение в стратегический документ (да и в ГК) мелочных вопросов наподобие нумерации разделов и пунктов. Это обычная импотенция министерства. То же самое и с Перечнем. Теперь ошибку предлагают исправить, это можно только приветствовать.

А министерств всяких мы много видели...

Это "для красоты слога"? Это как "мы видали"? Вывески, проезжая на троллейбусе? Или в двери заходили, с министрами беседовали или хотя бы переписку вели?
"Огласите, пожалуйста, весь список" (С)

[babay-uga]

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
Могу ли я руководствоваться положениями последней редакции ГОСТа? Если я правильно понимаю то до официального опубликования все имеющиеся на руках версии считаются "пиратскими". Начальство имея такую версию, заказало тираж и собирается заставить проектировщиков пользоваться новыми требованиями.
То, что это не правильно ясно... Но хотелось бы узнать у опытных людей чем, с юридической точки зрения, может грозить такой поступок?

[kifa]

Да ничем. Что там в этом госте то поменялось по сути, ничего.

[Red_line]

ГОСТ Р 1.0-2012 Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения
п.8.5
http://docs.cntd.ru/document/1200102193

*Росстандарт на доску позора - http://standard.gost.ru/wps/portal/!...CbEdFAELgihE!/
До сих пор старье висит.

[babay-uga]

Сообщение от kifa Да ничем. Что там в этом госте то поменялось по сути, ничего.

С Вами я полностью согласен - изменения больше напоминают перевод на русский язык ну и немного косметики... Но хотелось бы больше понять про ответственность за использование неофициальной редакции. Ну и применении отдельных положений ГОСТа на практике, например - оформление "состава проектной документации" отдельным томом.

[ShaggyDoc]

Но хотелось бы больше понять про ответственность за использование неофициальной редакции. Ну и применении отдельных положений ГОСТа на практике, например - оформление "состава проектной документации" отдельным томом.

Да какой ответственности боитесь? За использование "неофициальной редакции" может быть только ответственность за то, что Вы не купили официальную редакцию. Да и то с нулевой вероятностью.

А уж с оформлением чего только не делают по собственному разумению. И оформление "состава отдельным томом" также всегда делали и никого не спрашивали. Если, конечно, состав солидный.

[babay-uga]

Сообщение от ShaggyDoc Да какой ответственности боитесь?

Ответственность за нарушение авторских прав не тревожит... Проекты нашего института подлежат Госэкспертизе. При использовании требований ГОСТа его необходимо указать в "Нормативных документах". Официальной публикации пока нет - отсюда вопрос: что указывать в "Нормативных документах" и при появлении вопросов у эксперта на входном контроле можно ли сослаться на новый ГОСТ? Для нас допущение что состав проекта м.б. отдельным томом - долгожданная фраза (отдельное спасибо Сорокину Н.И!!!). С комплектацией "состава проекта" в отдельный том до этой версии ГОСТа уже экспериментировали - завернули на входном контроле. Не знаю как у других у нас проекты 100-150 томов, и внесение изменений в отведенное экспертизой время ОЧЕНЬ трудоемкий процесс, если учесть что необходимо расшивать, а затем заново сшивать все эти тома... Так вот и спрашиваю у опытных и знающих людей как поступить и чем чревато использование ГОСТа до официальной публикации?

[swell{d}]

Не указывайте год. Пишите "ГОСТ Р 21.1101".

[babay-uga]

Хорошо тогда: Мне нужно сослаться на отдельное требование нового или старого ГОСТа не обязательно 21.1101, пусть это в дальнейшем будет 21.110 - я больше чем уверен что и этот ГОСТ сначала введут в действие (при этом отменят старую редакцию), а опубликуют через полгода (анархисты)... Так чем руководствоваться в момент между отменой старого и официальным опубликованием нового ГОСТа. Просто вопрос могут ли на госэкспертизе требовать выполнения норм нового ГОСТа?

[tankist]

Сообщение от swell{d} Не указывайте год. Пишите "ГОСТ Р 21.1101".

Не указывать год это для разработчиков ГОСТ, ГОСТ Р и СП. К нам это не относится.

[swell{d}]

Offtop: tankist, разработай своё СП и не пиши год =)

[ShaggyDoc]

Так чем руководствоваться в момент между отменой старого и официальным опубликованием нового ГОСТа

Здравым смыслом. Пока вы тут выясняете, да решите, что ноый ГОСТ "не действует", да переделаете по старому, а новый ГОСТ опубликуют "официально" - кто в дураках останется?

Просто вопрос могут ли на госэкспертизе требовать выполнения норм нового ГОСТа?

Вот в экспертизе и спросите. Вообще-то оформительские мелочи их не интересуют. Но если вы передадите им 150 томов, которые раздадут по отдельным экспертам и только 1 экз. содержания, то и вопросы могут быть. Это коснется их личных интересов.

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc П87 - это "подзаконный акт" Правительства, т.к. обязанность его издания прямо прописана в Законе (Градостроительном кодексе).

Вы противоречите сами себе....

[Red_line]

На сайтах Государственных экспертиз - бывает то, что они считают близким к эталонам. Может и у Вашей есть по копмлектованию.
http://www.kgexpert.ru/index.php/primery-pd

[babay-uga]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то оформительские мелочи их не интересуют.

Когда как... И попасть стараемся к одному и тому же, но то ли вспышки на солнце, то ли у них внутренняя установка - наплыв желающих притормозить...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но если вы передадите им 150 томов, которые раздадут по отдельным экспертам и только 1 экз. содержания, то и вопросы могут быть. Это коснется их личных интересов

Абсолютно с Вами согласен не по-человечески, но просто когда в чужом городе (на экспертизу приходится везти в Москву из Питера) исправляешь эти 150 томов подручными средствами, какую только "мать" не вспоминаешь...

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Red_line На сайтах Государственных экспертиз - бывает то, что они считают близким к эталонам. Может и у Вашей есть по копмлектованию. http://www.kgexpert.ru/index.php/primery-pd

К сожалению у нашей Госэкспертизы ничего подобного нет...

[Кика]

Offtop:

Сообщение от Red_line На сайтах Государственных экспертиз - бывает то, что они считают близким к эталонам. Может и у Вашей есть по копмлектованию. http://www.kgexpert.ru/index.php/primery-pd

Не знаю, как по содержанию, но по оформлению ой как можно придраться! Посмотрел первый пункт - раздел КР

[Red_line]

НЕ нужно гадать действует или нет. Нужно просто официально обращаться - http://government.ru/letters/ - там кому нужно распишут и спросят. К сведению - на обращения граждан отвечают быстрее чем юрлицам. Может и Росстандарт головой думать начнет быстрее...

Люди писали ответы приходят на почту России по прописке.

[babay-uga]

Путем многочисленных споров решили делать ВСЕ по ГОСТу (редакция 2013 г.) - перевыпуском тома с заменой инвентарного номера... Однако, и здесь не обошлось без вопросов (заранее извиняюсь может вопросы покажутся глупыми, но ведь все когда-то начинали...). Не совсем понятна ситуация с таблицами регистрации изменений - форма 10 и 11, а вернее необходимостью этих таблиц для данного внесения изменений.
просто пункты приведенные в приложении вводят в заблуждение:
М.6 - при замене документа или тома в таблице регистрации изменений по форме 11 не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным изменениям.
М.3 - при замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений по форме 10 не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям.

[Владимир.]

Как раз, при большом количестве томов (100-300) и делаем состав проекта отдельным томом. Потому что состав меняется почти до самого выпуска, когда часть томов, например, сотня, уже выпущены. И менять эти листы по нескольку раз достает. Ни разу эксперты не прикапывались

[ShaggyDoc]

Как раз, при большом количестве томов (100-300) и делаем состав проекта отдельным томом.

Ну и правильно. И можно этот состав выдавать в несколько большем количестве экземпляров. Не 100-300, а например по количеству разделов. И формировать в конце процесса. В крайнем случае этот десяток страниц можно и перепечатать не связываясь с корректировкой или переброшюровкой.

[babay-uga]

Сообщение от Владимир. Потому что состав меняется почти до самого выпуска, когда часть томов, например, сотня, уже выпущены. И менять эти листы по нескольку раз достает.

вот-вот!!! а мы как в каменном веке - все чего-то боимся, поэтому и ждали новой версии где уже на нормативном уровне предусмотрели данное оформление...

[Red_line]

В ГОСТ Р, что доступен в конце документа только подпись Сорокина, а почему нет подписи Тереньтьевой и Тарады?

[ShaggyDoc]

а мы как в каменном веке - все чего-то боимся, поэтому и ждали новой версии

А чего ждать то? Множество подобных вопросов решаются в проектных организациях по собственному соображению. Особенно в части комплектования и брошюровки. В крайнем случае устанавливая какие-то правила собственными "СТП" для успокоения особо ретивых нормоконтролеров.

Например, если в ГОСТ записано про брошюровку в формате А4 и про "допускается" в А3, то что, множество организаций, выпускающих РД в формате А2 "всё бросят" и начнут складывать в А4? Да нет конечно. Как работали, так и будут работать.

[Stanislav-]

небольшой вопрос по разделу - внесение изменений...
по-старому, при замене одного листа текстового документа заполняли на листе таблицу изменений и в дополнительных графах на поле для подшивки - подпись нормоконтролера - понятно...
а вот теперь - в новом непонятная фраза 7.3.21, д) -
"Подпись нормоконтролера проставляют на поле для подшивки листа (кроме листов, выпущенных вместо замененных и новых"
Как же быть - ведь я как раз и заменяю лист! и он выходит без подписи нормоконтролера???

[Сорокин]

Сообщение от Stanislav- Как же быть - ведь я как раз и заменяю лист! и он выходит без подписи нормоконтролера???

Подпись должна быть, но не на поле:

7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

[Stanislav-]

Сообщение от Сорокин Подпись должна быть, но не на поле: 7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

У меня - "последующие листы текстового документа, оформленные основной надписью по форме 6"
- как быть?

[babay-uga]

Сообщение от Сорокин Подпись должна быть, но не на поле: 7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

Уважаемый Сорокин Н.И.
Ну, а если мы меняем/добавляем лист (например в текстовой части тома - у нас это происходит постоянно) с основной надписью по форме 6 что делается в этом случае? Или в данном случае предусмотрен перевыпуск всего тома и, соответственно, это изменение отразиться на заглавном листе?

[PKB1178]

Уважаемый Сорокин (по имени отчеству не знаю, прошу прощения) допускается ли подобное обозначение по ГОСТу (см. вложение обведено красной линией,)

----- добавлено через ~36 мин. -----
никто не знает?

[Murzic]

Прошу помощи с 2 вопросами:

1. Оформление согласно п. 4.2.5 "допускается оформление рабочих чертежей отдельными документами".
Описания, как это делать правильно нигде не нашел. Раньше это допускалось для чертежей электротехнических марок, но в ГОСТ 21.613 достаточно все размыто.
Пусть я оформляю электротехнические чертежи:
- Общие данные
- Схемы однолинейные
- Планы помещений
и т.д.

В общих данных заполняем Форму 2, где указываем
ЭМ.1 - Общие данные
ЭМ.2 - Схемы однолинейные
ЭМ.3 - Планы помещений

Вопрос: куда вписывать форму 1? В общие данные или в каждый отдельный документ, где листы имеют разное наименование?
Понятное дело, что для документов типа "Кабельный журнал" форма 1 не требуется, а вот для планов и однолинейных схем нужна.

2.
В продолжение вопроса 1:
п.8.4 "Первым листом сброшюрованного документа...является титульный лист"
Т.е. насколько удовлетворяет стандарту 21.1101 следующая конструкция рабочей документации сшитая одной пружиной, рядом с листами указаны шифры:
- Обложка
- Титульный лист (написано поверх "Рабочая документация марки ЭМ")
- Содержание ("Рабочие чертежи", "Спецификация", "Опросные листы", без указания в перечне ЭМ.1, ЭМ.2 и ЭМ.3 - так как это "поддокументы" рабочих чертежей с шифром "ЭМ"?) ЭМС
- Общие данные (Форма 3 первый лист - титул можно не делать п. 5.2.3) ЭМ.1
- Титульный лист ЭМ.2 (? Насколько титул нужен? Формой 3 не отделаться, так как п. 5.2.3 распространяется только на текстовые документы)
- Чертежи ЭМ.2
-Титульный лист ЭМ.3 (?)
- Чертежи ЭМ.3
-Спецификация (Форма 3 на первом листе) ЭМ.С
- Титульный лист "Опросные листы" ЭМ.ОЛ
- Опросные листы

[Stanislav-]

я понял так:
- сброшюрованный том с несколькими документами
(например текстовая часть и графическая часть, а то и две и именно в одной брошюре...)
Обложка одна, титульный лист - по общему названию всего сброшюрованного документа...
далее - содержание в виде:
- текстовая часть..............................................................................................стр. 5
- графическая часть 1......................................................................................стр. 50
- графическая часть (или как то иначе, материалы согласований...(?)) 2....стр. 60
Первый (заглавный) лист текстовой части с основной надписью по форме 5 и последующие лист по форме 6, последний лист сразу - регистрация изменений, что б не ломать сквозную нумерацию при изменениях в текстовой части
Далее - Титульный лист графической части 1
потом - чертежи графической части.... с основными формами 3
Титульный лист Графической части 2
и графика этой части со своими основными формами 3

Содержание чертежей?
в Содержании Тома.
так как каждый лист может иметь свое обозначение или документ графический может состоять из нескольких листов с одним обозначением
- то все обозначения отдельные и перечень листов с одним обозначением приводим в Содержании Тома.
пока все.

[babay-uga]

Сообщение от Stanislav- я понял так: - сброшюрованный том с несколькими документами (например текстовая часть и графическая часть, а то и две и именно в одной брошюре...) Обложка одна, титульный лист - по общему названию всего сброшюрованного документа... далее - содержание в виде: - текстовая часть..............................................................................................стр. 5

в Вашем понимании графическая часть 1 и графическая часть 2 это отдельный том?
приведу свое видение:
Проектная документация текст и графика в одном томе:

1) Обложка одна, титульный лист один!

2) далее - содержание тома в виде:
"- состав разделов проектной документации........................................................стр. 2 (есть допущение - комплектуется отдельно)
- текстовая часть..............................................................................................стр. 5
- графический документ 1.................................................................................стр. 50
- графический документ 2.................................................................................стр. 51 (и так каждый документ с самостоятельным обозначением)"

3) далее первый (заглавный) лист состава разделов проектной документации с основной надписью по форме 5 и последующие листы по форме 6;

4) далее первый (заглавный) лист текстовой части с основной надписью по форме 5 и последующие листы по форме 6, последний лист текста - таблица регистрации изменений;

5) потом - чертежи графической части с основными надписями по форме 3 (и 6 - если есть продолжение).

----- добавлено через ~10 мин. -----
содержание тома - форма 2

[Murzic]

2Stanislav-
У меня вопрос по рабочей документации.

2babay-uga - не соглашусь.
Вы применяете форму 6 для графических документов, что не разрешается (укажите пункт, согласно которому применяете). В Приложении Ж указано, что для графических документов - форма 3.
Почему считаете, что отдельные документы (графические) не требуют оформления титульным листом? Как обходите п. 8.4?

Я тоже всегда делал, что титульный лист один. Хотя видел, что некоторые делали много титульников. Но что-то меня сильно смутило, после прочтения в этот раз ГОСТ 21.1101.
Особенно насторожило примечание в п. 8.4 "В томе проектной документации, состоящим из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист, как правило, не выполняют." Т.е. на остальные документы получается выполняют.

Опять же, читая приведенную выше переписку, сделал вывод, что титульный лист сброшюрованной книжки может иметь уникальное обозначение (разговоры была про Альбомы), когда включенная документация не является куском чего либо.

[Stanislav-]

Сброшюрованный (книга) может состоять как отдельно из текстовой части, так и совместно... это понятно...
вот и пришло в голову - перед Графической частью делать титульный лист.
Зачем?
- а вот, что б ВЫДЕЛИТЬ именно "графическую часть", как бы отделить часть сброшюрованной книги...
ведь в конце текстового документа идет лист Таблица регистрации изменений
и дальше, без титульного, чертежи графической части... не красиво ))
Что есть ТОМ?
это все же отдельная брошюра или просто - условное деление на подразделы( части) проектной документации?
Пусть это будет как часть обозначения документа
Например:
том 3 =Раздел 3 = ТКР
делим на подразделы
Значит Том 3.1=Подраздел 3.1= ТКР1
Делим на части (например - текстовую и графическую)
Том 3.1.1=ТКР1.1=Текстовая часть
Том 3.1.2=ТКР1.2=Графическая часть
А вот теперь - что ХОЧУ, то и ворочу
или выдаю отдельными документами, где обозначение документа соответствует обозначению части.
или брошюрую вместе, обозначение на обложке и первом титульном листе ТКР1
Содержание
СП
ТКР1.1 Текстовая часть
ТКР1.2 Графическая часть
Далее текстовая часть со своим обозначение в форме 5 на "заглавном листе"
после нее - титульный лист - ТКР1.2 Графическая часть
и чертежи с этим обозначением (независимо от количества листов)
или с несколько разными обозначениями, о чем в Содержании нуна упомянуть...
например так:
ТКР1.2 Графическая часть
ТКР1.2-1 "наименование чертежа 1"
ТКР1.2-2 "наименование чертежа 2"

----- добавлено через ~4 мин. -----
А если ТКР1.2-1 "наименование чертежа" на нескольких листах - то опять же - приводим наименование изображения на каждом листе с ОДИНАКОВЫМ обозначением
там же, в содержании...
ТКР1.2-1 "Общее наименование чертежей"
Лист 1 "наименование отдельного изображения 1"
Лист 2 "наименование отдельного изображения 2"
Лист 3 "наименование отдельного изображения 3"
Лист 4 "наименование отдельного изображения 4"

[RrRR]

Сообщение от PKB1178 Уважаемый Сорокин (по имени отчеству не знаю, прошу прощения)

Сорокин Николай Иванович - начальник отдела стандартизации и Нормоконтроля ООО "Балтморпроект", член РГ "Проектирование" ТК 465 "Строительство", разработчик нормативной документации СПДС.

Взято отсюда

[Stanislav-]

извините - не по теме, но:
" - только программист может дать абсолютно точный
и абсолютно бесполезный ответ."
----------

[babay-uga]

Сообщение от Murzic 2babay-uga - не соглашусь. Вы применяете форму 6 для графических документов, что не разрешается (укажите пункт, согласно которому применяете). В Приложении Ж указано, что для графических документов - форма 3.

Абсолютно так! Безусловно если это отдельный документ (со своим обозначением) - форма 3, но оформляем также графическую часть как продолжение - приложение к текстовой части (различного рода схемы, графики) с тем же обозначением (ошибка моя - наверно не уместно в данном случае говорить о графической части)

----- добавлено через ~59 мин. -----

Сообщение от Murzic Почему считаете, что отдельные документы (графические) не требуют оформления титульным листом? Как обходите п. 8.4?

Я понимаю так: первый лист тома (том - это 300 (250, 100, 15 ... не принципиально) листов формата А4 сшитые в одну брошюру) - титульный лист (речь идет про брошюру и неважно несколько в ней документов или какая-то часть одного документа). В содержании приводится полный перечень документов тома и именно для него (для содержания) выпускается титульный лист (поэтому, титульный лист и содержание тома имеют одно обозначение за исключением шифра "С").
Да и зачем на каждый отдельный документ титульный лист - это дополнительная работа.
пример: подписывают - ГИП и директор по направлению, согласовывают - бывает до 3-х субподрядчиков или заинтересованных организаций, утверждает - вышестоящая организация ну и конечно Заказчик... Ну а если 150 и больше томов, а в томах еще несколько документов, только оформление титульных листов каких трудозатрат требует???
А если Вас смущает фраза из п. 8.4 ГОСТа В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют., то на мой взгляд, Сорокин как раз именно этой фразой исключил возможность нескольких титульных листов в томе.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Stanislav- - а вот, что б ВЫДЕЛИТЬ именно "графическую часть", как бы отделить часть сброшюрованной книги... ведь в конце текстового документа идет лист Таблица регистрации изменений и дальше, без титульного, чертежи графической части... не красиво ))

Так "Таблица регистрации изменений" - форма 10 не имеет никакого отношения к графической части

[Stanislav-]

Да, понятно, и с множеством титульных листов (не нужных в общем-то)
согласен.
По поводу п.8.4 - несколько смущает, правильно... как и в старом госте - ... к текстовой части титульный лист не выполняют...
тогда уж - ко всем документа титульный лист не выполняют - если их несколько.
Хорошо и просто пояснение: - титульный лист и Содержание к нему!!!
объяснять другим проще стало ))
а вот по поводу чертежей с основной надписью по форме 3 и последующими по форме 6 - ну не согласен.. ((
3 - так 3, на всех.

Еще - и для 3 и для 5 есть фраза - "документы по инженерным изысканиям, (не) используемым в качестве графической основы.
Принимаем, что ОСНОВОЙ будет являться план участка, ж.д. линии.... и тд... еще - профиль (обычно по ж.д.)
все остальное - нарезается с этого и в соответствии с этим.
Например - поперечники...
значит для них форма 5 и 6
Дальше - геологи на эти поперечники наносят геологию...(или на профиль) - это считать - основой? материалы геологов...
Где же та грань - в материалах изысканий, между основой (для проектирования) и просто - сечениями, разрезами... ?
Благодарю.

[babay-uga]

Сообщение от Stanislav- том 3 =Раздел 3 = ТКР делим на подразделы Значит Том 3.1=Подраздел 3.1= ТКР1 Делим на части (например - текстовую и графическую) Том 3.1.1=ТКР1.1=Текстовая часть Том 3.1.2=ТКР1.2=Графическая часть

В Вашем случае не будет никах подразделов (подразделы предусмотрены только для раздела 5 объектов капитального строительства)
Делите сначала на части, потом на книги:
ТКР1.1 - Раздел 3. Часть 1. Книга 1,
......
ТРК3.5 - Раздел 3. Часть 3. Книга 5
Деление на текстовую и графическую часть - условное

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Stanislav- а вот по поводу чертежей с основной надписью по форме 3 и последующими по форме 6 - ну не согласен.. ((

Можно и поспорить - у каждого своя правда. ГОСТ Р 21.1101 ссылается на ГОСТ 2.105, в котором в свою очередь п. 4.3.4 предусматривает наличие приложений в текстовом документе (в т.ч. графический материал) и оформление этих приложений как продолжение данного документа.

[posetitel]

Скажите, при оформлении альбома рабочей документации на форматах А3, допускается ли оформление содержания также на А3, ведь в ГОСТ п.8.6 сказано, что содержание выполняется на А4?

[skalanin]

допускается ли оформление содержания

содержание раздела? Если да, то почему бы и нет? В общих данных пишите, на листах (листе) А3
Если речь идет о содержании (составе) проекта, то А4 будет смотреться куда как привычнее проверяющему, несмотря на то, что все остальные листы могут быть А3 формата

[posetitel]

уточню, я спрашивал про состав альбома.
Все же странно будет смотреться состав на формате А4 в альбоме из листов А3

[Stanislav-]

Что значит - Состав альбома?
Содержание? (тома)
ну и что, что на листе А3 - главное, что размеры ведомости будут для формата А4 ))

[babay-uga]

Сообщение от posetitel Скажите, при оформлении альбома рабочей документации на форматах А3, допускается ли оформление содержания также на А3, ведь в ГОСТ п.8.6 сказано, что содержание выполняется на А4?

Вы правильно сделали ссылку на п.8.6 ГОСТ, в котором однозначно сказано А4 и никаких допущений не приводится!!!
Я не совсем понимаю как Вы форму № 2 собираетесь поместить на лист формата А3: слева часть формы 2 с основной надписью по форме 5, а справа её продолжение с основной надписью по форме 6??? как будет выглядить такое Вас не смущает?

[Stanislav-]

И что? Запрещено (однозначно) использование листа а3 ????
на листе А3 будет форма №2 как бы в две колонки, две ведомости...
место есть, ... и основная надпись по форме 5, а вот если и этого мало (ну... большая ведомость) то следующий лист - с основной надписью по форме 6...
Почему так?
Да ведь posetitel нормально спросил - дескать странно будет выглядеть альбом листов формата а3 с Содержанием на листах формата а4.
Что не запрещено - то разрешено

[posetitel]

Т.е. получается раз ГОСТ предписывает выпускать содержание на формате А4, то как вариант можно разместить на бумажном носителе размеров А3 два формата А4, первый с основной надписью по форме 5, а второй по форме 6.

[Stanislav-]

Сообщение от posetitel Т.е. получается раз ГОСТ предписывает выпускать содержание на формате А4, то как вариант можно разместить на бумажном носителе размеров А3 два формата А4, первый с основной надписью по форме 5, а второй по форме 6.

почему??? на ОДНОМ листе, пусть формата А3 будет ОДИН основная надпись по форме 5 и ведомости (часть 1 и 2) и на ДРУГОМ листе (на последующем, где может быть ведомость... продолжение... как бы 3, 4 часть...) и основная надпись по форме 6
а вот дальше - листы опять же формата 3 но уже с чертежами.... и основными надписями по форме 3....

[posetitel]

запутался, что за часть 1 и 2 у ведомости?
вот пример

[Stanislav-]

к к сожалению я не смогу так оперативно нарисовать ))
но глядя на картинку сказал бы так... - с левой стороны листа много свободного месте, тут и расположим ведомость (назовем - часть 1)... до низа...
и не хватило места...
правее как бы продолжили ведомость (назовем часть 2 - так как нарисовано
и если опять не хватит места - то на следующем листе (с формой 6) снова нарисуем ведомости ))
пойдет?

[maratovich]

Сообщение от Stanislav- вот пример

Рамка не по ГОСТ.

[Stanislav-]

рамка должна быть обычная, как для листа а3...
конечно, на приведенном рисунке - с рамками напутано....

[maratovich]

Сообщение от Stanislav- конечно, на приведенном рисунке - с рамками напутано....

Я не только об этом.
Дополнительная графа "Согласовано"
Надпись "Копировал"
Выравнивание текста не по центру

[posetitel]

вот так?

[maratovich]

Сообщение от posetitel вот так?

Ну зачем сразу всё удалять, надо просто было исправить.

[Stanislav-]

Сообщение от posetitel вот так?

имхо - да.
а если понадобится и последующий лист, с формой 6...

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от maratovich Я не только об этом. Дополнительная графа "Согласовано" Надпись "Копировал" Выравнивание текста не по центру

ну... это от спешки ))
конечно, доводить и центрировать...
(лучше в шаблоне ))

----- добавлено через ~8 мин. -----
вопрос
все же об отчетной документации по инженерным изысканиям...
В составе отчетной документации, разработанной и предоставленной заказчиком
перечислены тома - по инженерно-геодезическим изысканиям, инженерно-геологическим и прочим...
при разработке документов выяснилось, что в один том геодезисты не влезут
и создали книгу 1 - текстовая часть
и книгу 2 - графическая часть, куда сброшюровали большие топопланы и длинные профиля...
а заказчик говорит - по составу документации был один том - вот и брошюруй в один том (((
мы приложили в каждый книге такой документ "Состав тома" (подобно составу проекта) - в котором говорится - на сколько книг разбит данный том...
считаю - достаточно и не запрещено - ведь мы для себя так приняли...
как объяснить заказчику?
или "заставить его" переделать состав отчетной документации (которая разослана и другим субчикам....)
ох уж эти... заказчики....

[n.kontr]

Для ознакомления размещены свеженькие стандарты. Тем кто не видел:

ГОСТ 21.001-2013 Система проектной документации для строительства. Общие положения
ГОСТ 21.110-2013 Система проектной документации для строительства. Спецификация оборудования, изделий и материалов
ГОСТ 21.114-2013 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий
ГОСТ 21.207-2013 Система проектной документации для строительства. Условные графические обозначения на чертежах автомобильных дорог
ГОСТ 21.208-2013 Система проектной документации для строительства. Автоматизация технологических процессов. Обозначения условные приборов и средств автоматизации в схемах
ГОСТ 21.408-2013 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов

[Ilez]

Сообщение от n.kontr ГОСТ 21.001-2013 Система проектной документации для строительства. Общие положения

Каков статус этого стандарта? Он отменяет на территории РФ ГОСТ 21.1001-2009? Каким из этих двух стандартов пользоваться в РФ?

[babay-uga]

Сообщение от Ilez Каков статус этого стандарта? Он отменяет на территории РФ ГОСТ 21.1001-2009? Каким из этих двух стандартов пользоваться в РФ?

Приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 17.12.2013 № 2288-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 21.001-2013 введен в действие в качестве национального стандарта РФ с 01.01.2015.
Так, что пока ГОСТ Р 21.1001-2009!

[swell{d}]

Сообщение от babay-uga Приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 17.12.2013 № 2288-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 21.001-2013 введен в действие в качестве национального стандарта РФ с 01.01.2015. Так, что пока ГОСТ Р 21.1001-2009!

документы разные =) показалось

[posetitel]

ГОСТ 21.110-2013 предписывает спецификации присваивать шифр "СО" (п. 4.10)
ГОСТ 21.1101-2013 предписывает спецификации присваивать шифр "С" (таблица В1)
кому верить?

[Сорокин]

Сообщение от posetitel ГОСТ 21.110-2013 предписывает спецификации присваивать шифр "СО" (п. 4.10) ГОСТ 21.1101-2013 предписывает спецификации присваивать шифр "С" (таблица В1) кому верить?

Для подобных случаев в любом стандарте в примечании к разделу 2 "Нормативные ссылки" написано:
При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования ― на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку


ГОСТ 21.110-2013 вводится в действие с 01.01.2015 г., а до этой даты действует стандарт 1995 г.

Жаль, что такого примечания нет в перечне, утв. распоряжением Правительства № 1047. Тогда не было бы никаких вопросов - а что действует?

Имеется также вот такое любопытное примечание к п. 5.2.2 ГОСТ Р 1.2-2004:
1 Если по какой-либо причине в стандарт не было внесено изменение, связанное с нормативными ссылками, то пользователи стандарта самостоятельно осуществляют поиск стандартов, которые действуют взамен отмененных ссылочных стандартов.
В соответствии с подразделом 5.4 ГОСТ Р 1.2-2004 можно будет внести поправку в ГОСТ Р 21.1101-2013, когда настанет время.

И еще. Приложение В не "предписывает", а только лишь "рекомендует".

[posetitel]

спасибо

[Shtrih]

Подскажите, пжалуйста,
По поводу внесения изменений и разрешений на них!
Чья организация вносит изменения в документацию - строительная или проектная? Если строила одна,а проектировала другая. Объект один и тот же соответственно. Т.е.изменяет документацию кто?

[ГИП б/у]

Сообщение от Shtrih Чья организация вносит изменения в документацию - строительная или проектная? Если строила одна,а проектировала другая. Объект один и тот же соответственно. Т.е.изменяет документацию кто?

Вы это серьезно спрашиваете?

[engngr]

В документацию вносит изменения тот, кто ее надокументировал.
Offtop: Вопрос, правда, странный. Но лучше поздно и у кого-то, чем никогда и не самому. Еще интересно порассуждать с автором вопроса - я так с 'детьми' делаю. Shtrih, вы сами как думаете и почему?

[Shtrih]

Может вопрос и странный, но еще на мой взгляд страннее то, что принесли исправлять док-ю в организ, кот.строила...

[Pavel_V]

Сообщение от Shtrih Может вопрос и странный, но еще на мой взгляд страннее то, что принесли исправлять док-ю в организ, кот.строила...

Имхуется мне, что вопрос об исполнительной документации.
Т.е. напроектировано одно, а напонастроено - другое.
Вот и пришел заказчик к строителям с вполне резонным вопросом - какого хрена?
А строитель не утруждал себя исполнительной документацией и таким образом хочет свалить все напроектировщиков. Но и там не дураки сидят.
Так что тут все надо на ноль делить а потом на ноль умножать ибо вопрос уж очень кривой. А это жж не с проста.

[civil designer]

Встречали ли требования, что не допускается использовать в альбоме листы разных форматов? Например планы на А1 а дальше изделия, детали и узлы на А3?

[N_kontr]

Сообщение от babay-uga С комплектацией "состава проекта" в отдельный том до этой версии ГОСТа уже экспериментировали - завернули на входном контроле.

А сейчас, с введением ГОСТ Р 21.1101-2013, такое возможно?
Мы готовим документацию на экспертизу и решили вынести СП в отдельный том - так удобнее.

Правда сразу возникли вопросы по оформлению:
1 Оформление обложки и титульного листа (ГОСТ Р 21.1101-2013)
п.8.8 ... Номер тома на обложке и титульном листе не указывают.
Приложение Н поле 6 - вид документации (при необходимости)

Правильно ли я поняла, что документ (СП) не имеет номера тома и вид документации - "ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ" (как во всех других томах) - можно не писать, а записать только "Состав проектной документации"? Мне кажется это логично

2 Нужно ли записывать "Состав проектной документации" в саму ведомость, где перечислены все тома ПД?
Я думаю, что нужно, иначе из чего будет видно, что этот состав вообще существует...только куда - в начало или в конец ведомости?

3 В случае, если выполняется том ПД только из текстовой части:
Раньше мы комплектовали (Содержание тома - С, Состав ПД - СП, Текстовая часть-ТЧ) и что записывать в основной надписи в графе 5 не возникало вопросов.
Сейчас - "СП" нет, остается только "ТЧ", т.к. "С" выполнять не к чему...но текстовый документ теперь не может называться "Текстовая часть" и как быть, если наименование документа не помещается в графу 5 основной надписи?

Например, наименование тома ПД - Раздел 5. Сведения об... Подраздел 1 Система электроснабжения Часть 1 (Наименование) Книга 1 (Наименование) - у нас такое деление уже принято и в этом есть своя необходимость

получается, что наименование документа уж очень длинное...возможен вариант - в графе 5 основной надписи записать только последний структурный элемент, а именно "Книга 1. (Наименование)"?

подскажите, пожалуйста, кто как оформлял подобное

[Ranli]

Сообщение от N_kontr Правильно ли я поняла, что документ (СП) не имеет номера тома

Писали всегда "Том 0", во всех филиалах ГГЭ (Саратов, Ростов, Ёбург, Питер, Ханты, Омск, Хабаровск) не было вопросов.
СП всегда делали и отдельным документом и вкладывали во все разделы ПД.

[N_kontr]

Сообщение от Ranli СП всегда делали и отдельным документом и вкладывали во все разделы ПД.

К чему такая сложность? Может ИЛИ отдельным документом ИЛИ вкладывали во все разделы ПД?

а если чуть-чуть покритиковать, то:
номер тому СП не присваивают по новому ГОСТ (п.8.8), тома 0 - не существует,

что касается вложений:
зачем присваивать номер тому, если раздел не разрабатывается (том 4 ...-ИЛО и др.)?

"Состав проекта" - это что? такого документа нет, есть "Состав проектной документации"

судя по ведомости во вложениях, вы отправляете на экспертизу еще и рабочую документацию? для чего вы вносите РД в ПД??

что означает Изм.1 в графе Примечание? В документе СП не отслеживаются изменения по разделам ПД, если только это не Изм.1 (Нов) и Изм.1 (Аннул). Иначе получается, что изменения в томе 1 (ПЗ) - замена нескольких листов или всего документа, - приводит к новой версии документа СП, что не логично....вот если добавляется раздел или аннулируется, тогда, конечно, это приводит к созданию новой версии СП.

разве раздел 12 делится на подразделы? по-моему только раздел 5 имеет такую "привилегию" (см.ППРФ №87)...остальные разделы делятся на части и книги

не понятна запись раздела СМ...я бы поняла СМ1 и СМ2 по частям, а так...номер - это порядковый номер и больше ничего... что означает том 9 ч.1,2?

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr К чему такая сложность? Может ИЛИ отдельным документом ИЛИ вкладывали во все разделы ПД? а если чуть-чуть покритиковать, то: номер тому СП не присваивают по новому ГОСТ (п.8.8), тома 0 - не существует,

Выпуск состава проектной документации отдельным томом (отдельным документом с шифром СП он был всегда) был введен по многочисленным предложениям. Номер тома "0" - тоже были предложения, но это было признано некорректным.

Сообщение от N_kontr что касается вложений: зачем присваивать номер тому, если раздел не разрабатывается (том 4 ...-ИЛО и др.)?

А где написано, что нужно присваивать номер и обозначение несуществующему тому? Можно записать название раздела, а в графе "Примечание" - "раздел не разрабатывается". В графах "Номер тома" и "Обозначение" - прочерк. Видимо,так. В разделе ПЗ нужно обоснование, почему некоторые разделы не разработаны.

Сообщение от N_kontr разве раздел 12 делится на подразделы? по-моему только раздел 5 имеет такую "привилегию" (см.ППРФ №87)...остальные разделы делятся на части и книги

В ГОСТ Р 55201-2012 ГОЧС назвали "подразделом" - и это они правильно сделали.

[parabellum762]

Кто в курсе - является ли обязательным пункт 4.1.4 нашего многоуважаемого ГОСТа?

Перечитал еще раз - написано же "как правило"...
Нет, ну а что же тогда делать? Люди сдают проект, не начертив ни одного листа чертежей в стадии проектирования "П". Они взяли наделали тоненькие книжечки - текстовые части разделов АР, КР и остальных, и там приписка: графическую часть см. чертежи АС, КМ, КЖ.
Это ж нельзя ж так ж.
А как доказать, что нельзя?

[N_kontr]

Сообщение от parabellum762 "как правило"...

не означает, что документы на стадии П могут ссылаться на чертежи стадии Р

Сообщение от parabellum762 чертежи АС, КМ, КЖ

это же рабочая документация
в ППРФ №87 подробно написано, что содержит текстовая часть и из чего состоит графическая часть ПД

[Сорокин]

Сообщение от parabellum762 Перечитал еще раз - написано же "как правило"...

Слова "как правило" означают, что в том может входить не всё из перечисленного.
Например, в томе может быть только текстовая часть или, наоборот, только чертежи.

[maks-ufa]

Подскажите, пожалуйста. Имеется жилой комплекс из нескольких жилых блок-секций и парковок. По ГОСТ 21.1101 п.5.3.7 крайние оси для жилых блок-секций обозначаются "1", "А"; оси секций как "1с", "Ас". А для парковки какое обозначение использовать?

[Red_line]

Судя по количеству страниц, а их уже 94 и Просмотров: 365 979 - тема актуальна.
Скоро пройдет платный семинар по системе СПДС с модераторством авторов!

[maratovich]

Сообщение от Red_line Скоро пройдет платный семинар по системе СПДС с модераторством авторов!

Там кофе-брейков нет, непоеду...
Лучше всех этих докладчиков на сайте зарегистрировать, чтобы на вопросы отвечали - пользы больше будет.

[Ranli]

Сообщение от N_kontr тома 0 - не существует

расскажите это Транснефти, её Генпроектировщику и многочисленным субподрядчикам. Официально указано в основополагающих регламентах на ПИР.

Сообщение от N_kontr "Состав проекта" - это что? такого документа нет, есть "Состав проектной документации"

параллельно и перпендикулярно - короче говоря "клали, кладём, и класть будем"

Сообщение от N_kontr для чего вы вносите РД в ПД??

просто указываем, что есть рабочка, и ссылаемся на СВ. СВ - отдельный документ, там уже представлен перечень комплектов РД.

Сообщение от N_kontr В документе СП не отслеживаются изменения по разделам ПД

у кого-то не отслеживаются, а кто-то спать не может, хочет, чтобы отслеживалось

[N_kontr]

мне бы Вашу самоуверенность...

интересно, Вы здесь что-нибудь ценное узнаете для себя или на всех

Сообщение от Ranli "клали, кладём, и класть будем"

ничего личного

[BinggHoRD]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, каким образом приложить к рабочей документации Техническое Задание на проектирование и Технические Условия (копии), и нужно ли вообще это делать? А так же каким образом включить ТЗ и ТУ в ведомость ссылочных и прилагаемых документов? Как правильно ссылаться в тексте общих указаний на ТЗ - приводить полностью наименование технического задания и тех. условий или достаточно номера, даты?

[ShaggyDoc]

Подскажите, пожалуйста, каким образом приложить к рабочей документации Техническое Задание на проектирование и Технические Условия (копии), и нужно ли вообще это делать? А так же каким образом включить ТЗ и ТУ в ведомость ссылочных и прилагаемых документов? Как правильно ссылаться в тексте общих указаний на ТЗ - приводить полностью наименование технического задания и тех. условий или достаточно номера, даты?

В рабочую документацию не надо прикладывать задания и ТУ - их надо харанить в архиве в оформленном виде. Но на них надо ссылаться. Об этом прямо написано в ГОСТ 21.1101.

4.3.5. В общих указаниях приводят: - реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации); ... - перечень технических регламентов и нормативных документов (стандартов, сводов правил и т.п.), в соответствии с требованиями которых разработана рабочая документация;

Под словом "реквизиты" понимаются обязательные характеристика документа по ГОСТ Р 6.30-2003. Всего их 30 штук, но для ссылки достаточны - дата, номер, автор и наименование документа - это надо писать полностью.

Ссылки, по ГОСТ, должны быть в тексте общих указаний, а не в Ведомости ссылочных и прилагаемых. Однако можно и иначе. Например мы много лет делаем не предусмотренную стандартом Ведомость нормативных и исходных документов. В ней, в разделе Нормативные документы записывают обозначения и наименования используемых норм, а в разделе Исходные документы - обозначения и наименования заданий, технических условий и прочего.

Такая таблица более читабельна, чем сплошной текст, кроме того её можно применять многократно, да и заполняется она полуавтоматизированно.

[BinggHoRD]

Сообщение от ShaggyDoc В рабочую документацию не надо прикладывать задания и ТУ

А как аргументировать данный момент, это где-либо прописано, помимо ГОСТ 21.1101?

[ShaggyDoc]

А как аргументировать данный момент, это где-либо прописано, помимо ГОСТ 21.1101?

Это и есть основной документ. В нем записано, что надо делать, а что не надо не прописывается. Рабочая документация предназначена для производства работ - прорабу не нужно задание на проектирование - ему нужны чертежи, по которым строить.

А вот на этапе проектной документации задания и ТУ важны, так для них и предусмотрен пункт б) в Разделе 1 "Пояснительная записка", причем специально указано - "в полном объеме".

[kifa]

Всегда включаем ТУ в рабочку, без них ничего никто согласовывать не будет да и прорабы прорабы если что могут их показывать при производстве работ, такая необходимость может возникать часто. Оформляем как прилагаемые документы

[Serg_AD]

Здравствуйте.
Моя организация на субподряде. Подскажите пожалуйста, нужно ли нумеровать титульный лист генпроектировщика при наличии титульных листов и генпроектировщика и нашего.

[swell{d}]

Гостом не предусмотрено наличие двух титульных листов в одном томе.

[Ranli]

N_kontr, не надо обобщать, это было сказано применительно к конкретной ситуации. Насчёт форума - даже комментировать не буду, он уникален.

[cancercat]

Сообщение от swell{d} Гостом не предусмотрено наличие двух титульных листов в одном томе.

ГОСТ многое не предусматривает. Тем не менее, сплошь и рядом при привлечении какой-либо проектной организации на субподряд в томе, разрабатываемом этой организацией, делают два титульных листа - генпроектировщика и субпроектировщика. Оба с подписями (директора и ГИПа) и печатями. А на моей памяти было даже три или четыре (!) титульных листа в томах. Что сказала экспертиза по этому поводу, правда, не знаю, но заказчику (который генпроектировщик) документацию сдавали именно так. Далее с экспертизой разбирался генпроектировщик.

[swell{d}]

тема называется "Правильность оформления проекта". человек спрашивает, как правильно нумеровать 2 титульных листа. я отвечаю, что правильно не делать 2 титульных листа.
но если

Сообщение от cancercat сплошь и рядом

то и вопросов не надо задавать =) а делать, как обычно

[cancercat]

Сообщение от swell{d} а делать, как обычно

Так вот человек и спрашивает: если возникла такая ситуация - как обычно делают? Ведь согласно ГОСТ не нумеруется только обложка. Титульный лист имеет номер 1. Если следовать этой логике, то второй титульный лист (субпроектировщика) имеет номер 2, и далее по тексту. Так или не так? Кто сталкивался - отзовитесь!
А говорить, что "правильно не делать то, что по факту уже сделано" очень просто. Обсуждение не в этом заключается...

Кстати, вот интересный вопрос (может, обсуждалось, но "повторенье - мать ученья").
Титульный лист какой организации должен быть в томе, если этот том разрабатывал НЕ генпроектировщик, а привлечённая организация? По идее, этой самой организации. Как это отражается в составе проекта?

[Stierlitz]

Сталкивался с тем что в составе проекта все как обычно только шифр субподрядчика характерен для его организации и сильно отличается
Где то в этой теме было что в примечаниях можно разработчика тома писать

[babay-uga]

можно подумать над вариантом: обложка, титульный лист (свой), содержание тома, титульный лист (чужой)...

[engngr]

Сообщение от Serg_AD нужно ли нумеровать титульный лист генпроектировщика при наличии титульных листов и генпроектировщика и нашего

Пусть думает гена. Вы разработали документацию, 'пронумеровали' свой титул, сколько и чего прилепят сверху - не ваша забота.

[cancercat]

Сообщение от babay-uga можно подумать над вариантом: обложка, титульный лист (свой), содержание тома, титульный лист (чужой)...

Так и делают. Вопрос - нумеруются ВСЕ титульные листы или только ОДИН?
Вариант

Сообщение от engngr Пусть думает гена. Вы разработали документацию, 'пронумеровали' свой титул

вполне возможен. Вот только

Сообщение от engngr сколько и чего прилепят сверху - не ваша забота.

как раз-таки была наша забота, поскольку тома сдавались вместе с титульными листами вышестоящих проектных организаций (повторюсь, титульных листов было, по меньшей мере, три (!). Заказчиком (который генпроектировщик) была нам вменена такая обязанность, поскольку у них просто некому было заниматься расшивкой-сшивкой томов и вставкой своих титулов. А, как известно, "кто платит, тот и заказывает музыку". В той конторе я уже давно не работаю и, к сожалению, не обращал тогда внимания на такие вещи, как нумерация листов в томе, поэтому не помню, как выходили из положения...

[aso-unhp]

Сообщение от Serg_AD нужно ли нумеровать титульный лист генпроектировщика при наличии титульных листов и генпроектировщика и нашего

По моему мнению субподрядчик оформляет свой документ в соответствии с ГОСТ, там же он и проставляет номера листов, где его титульный лист - первый. Там же должны быть проставлены страницы сквозной нумерации (или количество страниц по новому ГОСТ).
Поэтому не зачем нумеровать внешние титульные листы, так как они - самодеятельность, ятд.

[marmaria]

Сообщение от Serg_AD нужно ли нумеровать титульный лист генпроектировщика при наличии титульных листов и генпроектировщика и нашего.

А интересный вопрос, мы прикладываем оба титульника, но в нумерацию титульник генпроектировщика не включали. Теперь тоже задумалась, правильно ли это.

[swell{d}]

Нумерация в правом верхнем углу служит для простой цели - входной контроль при подаче документации на экспертизу. Чтобы приёмщик мог написать в накладной - том такой-то, столько-то листов. А теперь подумайте, легко ли примут ваш том, в котором по сквозной нумерации страниц вторая страница будёт по счёту пятой в томе...

[N_kontr]

К сожалению, я не нашла ответ на свой вопрос:
Как заполнить основную надпись (графу 5) тома ИОС1.1.1 (ПД), если том состоит только из текстовой части?

Других документов, кроме этого текстового документа, в томе нет... значит в гр.5 мы должны записать наименование документа, текст которого не помещается в эту графу (раздел5...подраздел 1...часть 1...книга 1...)

ПД готовим уже на экспертизу...ну, очень нужно

[Серень]

Как вариант можно попробовать написать "ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ". Правда тогда и в составе проекта надо бы как то это указать, по-хорошему.

[N_kontr]

да, согласна...когда Состав проектной документации входил в состав каждого тома, то проблем не было - назвали документ Текстовая часть, записали в Содержание тома и все...

на этот раз мы решили вынести СП в отдельный документ и...получили вопрос, на который не можем придумать ответ...

[parabellum762]

Сообщение от Серень написать "ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ"... и в составе проекта ....это указать

всегда так делаю.
Два тома, один А4 с текстом, другой нормальный.

[N_kontr]

Сообщение от parabellum762 Два тома, один А4 с текстом, другой нормальный

не поняла...какой нормальный?
в Составе ПД мы должны записать: Раздел 5.... Подраздел 1....и т.д....где здесь указать, что ИОС1.1.1 - это ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ?

[Серень]

Подраздел 5.1.2.3.4 - текстовая часть
Подраздел 5.1.2.3.4. - графическая часть

[RomaV]

Сообщение от N_kontr ... значит в гр.5 мы должны записать наименование документа, текст которого не помещается в эту графу (раздел5...подраздел 1...часть 1...книга 1...)

Напиши вот так:

[N_kontr]

Сообщение от Серень Подраздел 5.1.2.3.4. - графическая часть

НЕТ у нас графической части...только текстовая (так ГИП разбил ИОС на части и книги), например, Раздел 5 Сведения об... Подраздел 1 Система... Книга 4 Решения по электромагнитной совместимости. (том 5.4)
НЕТ здесь никакой "Текстовой части" в наименовании

----- добавлено через ~4 мин. -----
это как же все поместилось? у нас получается поместить полное наименование только со шрифтом 6пт, а это очень маленький размер

[Серень]

Предлагаю сократить до номера раздела и наименованием текстовой части

[RomaV]

Сообщение от N_kontr это как же все поместилось? у нас получается поместить полное наименование только со шрифтом 6пт, а это очень маленький размер

У меня размер 9 в Word

[engngr]

А наименование документа включает в себя наименование объекта, раздела, подраздела, книги? В содержании тома тоже самое?

[Серень]

Раздел 3 Архитектурные решения

3.1 2345 - АР1 Часть 1. Текстовая часть

3.2 2345 - АР2 Часть 2. Графическая часть

По аналогии и для ИОС 5.1

[N_kontr]

Сообщение от Серень Предлагаю сократить до номера раздела и наименованием текстовой части

это как? Раздел 5 Сведения...Текстовая часть?
но ведь у нас несколько ИОС по томам: разные подразделы, части, книги

[Серень]

Как в примере. По-моему должно быть все ясно.
Безвыходных положений не бывает. Посмотрите это:

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СИСТЕМЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА (вопросы и ответы) Выпуск 1 (издание 2 – дополненное) 2012г.
Там в конце много вариантов.

[N_kontr]

Сообщение от engngr А наименование документа включает в себя наименование объекта, раздела, подраздела, книги?

наименование НЕ включает наименование объекта...наименование объекта только на титульном и обложке...форма основной надписи это не подразумевает

Сообщение от engngr В содержании тома тоже самое?

в основной надписи Содержания тома так и пишем - "Содержание тома 1" (например)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Серень 3.1 2345 - АР1 Часть 1. Текстовая часть 3.2 2345 - АР2 Часть 2. Графическая часть

у нас документ НЕ ДЕЛИТСЯ на текст и чертежи, поэтому это не вариант

я уже пересмотрела все 3 выпуска Сборника... нет там вариантов заполнения ОСНОВНОЙ НАДПИСИ для ИОС и нет варианта заполнения основной надписи отдельного тома ИОС без документов "С" и "СП"
в основном этот вопрос относится к заполнению основной надписи раздела 5 ПД, а именно ИОС, т.к. наименование ОЧЕНЬ длинное и не входит в графу, если делать шрифт не менее 2,5 мм

[Серень]

Ну тогда все, капец, пропала стадия П!

[RomaV]

Сообщение от N_kontr т.к. наименование ОЧЕНЬ длинное и не входит в графу, если делать шрифт не менее 2,5 мм

N_kontr, сделай шрифту коэффициент сжатия 0,3 или 0,1 и всё поместится!

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr вопрос относится к заполнению основной надписи раздела 5 ПД, а именно ИОС, т.к. наименование ОЧЕНЬ длинное и не входит в графу

У нас наименования разделов/томов/книг/частей не пишутся в основной надписи. Только "Текстовая часть"

[N_kontr]

Сообщение от Серень Ну тогда все, капец, пропала стадия П!

спасибо за добрые слова!!!
вообще-то я ждала совета, как правильно оформить...ерничать и я могу

Сообщение от Серень Безвыходных положений не бывает.

вот только выход из положения Вы так и не предложили

Сообщение от RomaV У меня размер 9 в Word

да, проверила...вошло, но с трудом)) в данном случае это можно сделать, а вот если наименование будет больше хотя бы на одно слово, то не войдет

а если в основную надпись включить только последний элемент наименования, т.е. Книга 1 Решения по...

в Составе ПД будет записано полностью, а в основной надписи только наименование Книги 1? Возможно ли применить такое расхождение с требованием ГОСТ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Владимир. У нас наименования разделов/томов/книг/частей не пишутся в основной надписи. Только "Текстовая часть"

я уже объясняла в каких случаях нужно писать Текстовая часть, а в каких именно НАИМЕНОВАНИЕ документа, в данном случае - Раздел 5.....

[Серень]

Я Вам все предложил, только Вы слушать не хотите.

[N_kontr]

Сообщение от Серень Я Вам все предложил, только Вы слушать не хотите.

из того, что Вы предложили, я поняла, что мне нужно свой документ назвать ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ
хорошо, если Вы меня не можете понять, попробую "на пальцах" объяснить:
берем документ ИОС 1.4 - том 5.4
наименование на обложке и титульном листе - Раздел 5...Подраздел 1....ну, и т.д.
открываем титульный лист, видим на заглавном листе основную надпись, где в графе 5 будет написано - ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ

т.о. наименование на титульном НЕ СОВПАДАЕТ с наименованием в основной надписи

я уже устала объяснять, что это вариант, когда документ (весь том 5.4) состоит только из текста; Состав ПД вынесен в отдельный документ, а значит Содержания тома нет, т.к. КРОМЕ самого текста документа никаких других документов нет

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr я уже объясняла в каких случаях нужно писать Текстовая часть, а в каких именно НАИМЕНОВАНИЕ

Считаете нужным - пишите. У нас ни в каких случаях в "штампе" не пишется полное наименование
У вас есть раздел, который имеет Наименование, которое записано в Составе проектной документации и приведено на титульном листе.
А уже в состав этого раздела входит Текстовая часть

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от N_kontr Содержания тома нет, т.к. КРОМЕ самого текста документа никаких других документов нет

Сделайте содержание из 1 пункта

[RomaV]

Сообщение от N_kontr да, проверила...вошло, но с трудом)) в данном случае это можно сделать, а вот если наименование будет больше хотя бы на одно слово, то не войдет

У меня есть и подлинее названия. Там 7,5 шифт забубенен.

[N_kontr]

Сообщение от Владимир. Сделайте содержание из 1 пункта

к сожалению не выйдет...содержание тома подразумевает, что в том включено хотя бы два разных документа.

Когда документ "Состав ПД" входил в каждый том, то мы так и делали: Содержание тома куда входило три документа - "С" (Содержание тома), "СП" (Состав ПД), "ТЧ" (Текстовая часть)...и мы с легким сердцем присваивали обозначение ИОС1.4.ТЧ текстовому документу с наименованием "Текстовая часть".

В данном случае у нас один документ и мы не можем ему присвоить обозначение с шифром ТЧ и наименованием Текстовая часть

Сообщение от Владимир. А уже в состав этого раздела входит Текстовая часть

если бы в документе был бы хоть один графический документ, проблемы бы не было - поделили на ТЧ и ГЧ и все

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV У меня есть и подлинее названия. Там 7,5 шифт забубенен.

а как при распечатке? неужели можно прочитать

[RomaV]

Сообщение от N_kontr к сожалению не выйдет...содержание тома подразумевает, что в том включено хотя бы два разных документа.

"Прикручиваешь" содержание тома и у тебя бац(!), уже два документа в томе (С и ТЧ (или ПЗ)). которые и записываешь в это же содержание.

Сообщение от N_kontr а как при распечатке? неужели можно прочитать

При распечатке даже 5 читается, но так жёстко ещё не злоупотребляли!

[Elena.sh]

Обратила внимание, что в новом ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение А) в приведенных шифрах проектной документации почему-то подраздел ГОЧС имеет название, которое отличается от названия по ПП87. Кто-нибудь знает, откуда взялась фраза про противодействию терроризму в этом разделе?

[Сорокин]

Сообщение от Elena.sh Обратила внимание, что в новом ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение А) в приведенных шифрах проектной документации почему-то подраздел ГОЧС имеет название, которое отличается от названия по ПП87. Кто-нибудь знает, откуда взялась фраза про противодействию терроризму в этом разделе?

Подраздел называется так в соответствии с частью 14 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ:

14. Проектная документация объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, пунктов хранения радиоактивных отходов), опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности также должна содержать перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, мероприятий по противодействию терроризму.
(Часть дополнена с 15 июля 2011 года Федеральным законом от 11 июля 2011 года N 190-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 29 ноября 2011 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)

Т.е. в ПП №87 не вносится соответствующее изменение уже более двух лет. ФЗ по рангу выше постановления Правительства.

То же самое по разделу "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства"
(Пункт дополнительно включен с 29 ноября 2011 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ)

[Ranli]

Добрый день!
Нужен совет по комплектованию технологической части. Делаем большой проект, разбитый на 40-50 схем. Одна схема - один технологический узел, на каждый из которых выполняется свой комплект монтажных рабочих чертежей (общие данные, планы, виды, разрезы, спецификация...). Возможно ли выделить схемы в отдельный комплект рабочей документации, со своими общими данными?
Можно ли не прикладывать схемы в каждый из этих комплектов, ограничившись только ссылкой на конкретный лист схемы?

[Сорокин]

Сообщение от Ranli Возможно ли выделить схемы в отдельный комплект рабочей документации, со своими общими данными?

Мне кажется, что это обычная практика. Очень часто встречал.

В ГОСТ 21.401-88 (п. 3.3) предлагалось внести изменение:

Схемы допускается выполнять:
– на листах чертежей расположения оборудования и трубопроводов;
– совмещенными со схемами автоматизации технологических процессов производства;
– при сложных трубопроводных схемах – раздельно для групп трубопроводов по их назначе-нию;
– отдельным основным комплектом рабочих чертежей. В этом случае на схеме указывают границы объектов, по которым выполняют отдельные основные комплекты рабочих чертежей расположения технологического оборудования и трубопроводов, а в каждом из этих основных комплектов приводят ссылку на основной комплект, содержащий схему.

[Elena.sh]

Прошу помощи клуба.
Заключаем договор на ПД. заказчик формулирует предмет договора как "....на разработку проектной документации по объекту: ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы". ГИПа наименование объекта полностью устраивает. В моем понимании как минимум "изменение транспортной схемы" не может являться названием объекта, а должно перекочевать в начало: ".. разработку проектной документации по изменению транспортной схемы по объекту...." . Не говоря уже о том, что в принципе "отработка запасов" - это не объект. Помогите сформулировать предмет договора хотя бы в качестве примера, для наглядности.

----- добавлено через ~15 мин. -----
По названию подраздела 1 раздела 12 ПД согласно ГОСТ Р 21.1101-2013

Сообщение от Сорокин Подраздел называется так в соответствии с частью 14 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ: 14. Проектная документация объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, пунктов хранения радиоактивных отходов), опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности также должна содержать перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, мероприятий по противодействию терроризму.

Николай Иванович, но ведь ГрК РФ говорит о том, что "должна содержать перечень ........", а не приводит название раздела в данном пункте. Если про остальные разделы прямо написано в п. 12: "В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы.....", то здесь такой однозначности нет. Может быть не стОит антитеррор. мероприятия включать в 12 раздел, тогда получается, что и в технологических решениях мы должны привести сведения об антитеррористических мероприятиях (ПП87, п.22, п.1, п.2 и у) и в 12 разделе еще раз их же?

[ShaggyDoc]

В моем понимании как минимум "изменение транспортной схемы" не может являться названием объекта, а должно перекочевать в начало: ".. разработку проектной документации по изменению транспортной схемы по объекту...."

А что, "разработка проектной документации" может являться названием объекта капитального строительства? Вы путаете "объект" как свою работу (договор) с объектом капитального строительства. А вот название

"ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы" вполне приемлемое. То, что здесь слово "изменение" - не страшно, так же, как и "отработка". Вполне технически, с постепенной детализацией.

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc А что, "разработка проектной документации" может являться названием объекта капитального строительства? Вы путаете "объект" как свою работу (договор) с объектом капитального строительства. А вот название "ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы" вполне приемлемое. То, что здесь слово "изменение" - не страшно, так же, как и "отработка". Вполне технически, с постепенной детализацией.

Еще раз для "особо одаренных" (прошу прощения за свою непонятливость) - если в договоре написано: "разработка проектной документации по объекту капитального строительства: ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы", то это неправильно, а если слов "капитального строительства" нет, то приемлемо? При этом заказчик хочет, чтоб на титульном листе каждого тома и в основных надписях графических документов наименование объекта звучало точно так же, как и в договоре, т.е. получается "объект" по договору = "объект строительства" на чертежах.

[ShaggyDoc]

Еще раз для "особо одаренных"

Я специально в кавычках приводил, как может называться объект капитального строительства (это термин такой). Повторяю:
ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы

Вот это должно быть в основной надписи, на титульных листах. В договорах надо выделять название договора, например "Разработка проектной документации" и название объекта капитального строительства.

[Сорокин]

Сообщение от Elena.sh "....на разработку проектной документации по объекту: ХХ рудник. Отработка запасов месторождения А и месторождения Б до горизонта +310 м. Изменение транспортной схемы".

А разве это "объект капитального строительства" по Градкодексу?

Разве не это?:
Приказ Минприроды РФ от 25.06.2010 N 218 "Об утверждении требований к структуре и оформлению проектной документации на разработку месторождений твердых полезных ископаемых, ликвидацию и консервацию горных выработок и первичную переработку минерального сырья"

----- добавлено через ~15 мин. -----
[По названию подраздела 1 раздела 12 ПД согласно ГОСТ Р 21.1101-2013

ГрК РФ говорит о том, что "должна содержать перечень ........", а не приводит название раздела в данном пункте. Если про остальные разделы прямо написано в п. 12: "В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы.....", то здесь такой однозначности нет. Может быть не стОит антитеррор. мероприятия включать в 12 раздел, тогда получается, что и в технологических решениях мы должны привести сведения об антитеррористических мероприятиях (ПП87, п.22, п.1, п.2 и у) и в 12 разделе еще раз их же?[/quote]


До внесения дополнения в ч. 14 разве это название не соответствовало тому. что написано в кодексе? Все названия разделов в ПП 87 соответствуют кодексу.

Подпункт п_1 пункта 22 это совсем не антитеррор - это просто охрана объекта от посторонних, которая всегда была на любом объекте.

По поводу, что стОит или не стОит. Прошло почти 2,5 года как это записано в законе. Слово "перечень" относится ко всем последующим перечислениям. Когда их было два - не вызывало никакого вопроса, а стало три - сразу стало непонятно? Ну и много чего многократно повторяется в разных разделах

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин А разве это "объект капитального строительства" по Градкодексу? Разве не это?: Приказ Минприроды РФ от 25.06.2010 N 218 "Об утверждении требований к структуре и оформлению проектной документации на разработку месторождений твердых полезных ископаемых, ликвидацию и консервацию горных выработок и первичную переработку минерального сырья"

И это тоже. Но, поскольку согласно Общероссийскому классификатору основных фондов (ОК 013—94) к сооружениям относятся карьеры, рудники, шахты, разрезы и т.д., а по ГрК "к объектам капитального строительства относятся: здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек". И чем тогда рудник не объект капстроя?
Хотя споров на эту тему много, даже судебных. И решения судов разные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сорокин Все названия разделов в ПП 87 соответствуют кодексу.

разве? вот ГОЧС как раз и не соответствует.

[Алексей Тон]

Коллеги, сильно не пинайте. Тут у Вас глобальные вопросы, а у меня мелочь Но хочется знать Ваше мнение.
В основном комплекте рабочих чертежей у меня есть кабельный журнал, состоящий из нескольких страниц. На первой странице основная надпись по форме 5, на последующих по форме 6. Кабельный журнал в основном комплекте идет 4-м листом.
Вопрос: как бы Вы заполнили графы 7 и 8 в основных надписях?

[Серень]

ИМХО должны быть штампы по форме 3, это же основной комплект таки.
Кстати, страница это только при двухсторонней печати, при односторонней печати есть понятие ЛИСТ. Уверен, у Вас односторонняя печать.

[Алексей Тон]

Но это же текстовый документ
Про страницы написал, чтобы разделить понятие ЛИСТ и чертеж на нескольких страницах
Если по форме 3, то как быть с ведомостью рабочих чертежей основного комплекта? Каждый Лист вписывать?
Тогда будет лист 4 Кабельный журнал, лист 5 Кабельный журнал (продолжение), лист 6 Кабельный журнал (продолжение 2) и т.д. ?
Кабельный журнал у меня до семи страниц доходил.

[Серень]

Лично я и здесь не вижу криминала. Когда делаешь общие данные на А3 (а именно на таких листах их и надо было делать по отмененному ГОСТ), то тоже выходило листов 5-8. И ничего страшного.
Каб журнал КАК БЫ текстовый документ, но входит в основной комплект, а там каждый лист форма 3. ИМХО.

[Алексей Тон]

А общие данные на А4 первый и последующие листы тоже с осн. надписью по форме 3? или последующие по форме 6?

[Серень]

Да, при любом раскладе в основном компл. д.б. шамп по ф. 3.
Правда скажу свое мнение, общие данные на А4 это нонсенс, с учетом что там надо расположить.

[Алексей Тон]

на А4 мне больше нравится (на первом листе ведомости, на втором текстовка)
РД экспертиза не смотрит, так делают все кто во что горазд

[Серень]

Экспертиза вообще в последнее время ни на что не смотрит...
Если удобно, делайте, ГОСТ по общим данным формально отменен, но я по инерции его соблюдаю, лучше плохой порядок, чем анархия.

[Сорокин]

Сообщение от Серень Если удобно, делайте, ГОСТ по общим данным формально отменен, но я по инерции его соблюдаю, лучше плохой порядок, чем анархия.

А ведь есть люди, которые "по инерции" соблюдают еще более старый документ - СН 460-74. Именно из него "маленькие штампы" и нумерация листов "по типу 1.1, 1.2." А ведь он отменен 35 лет назад!

[Серень]

Забавно. Вот откуда пошла звериная нумерация 1.1, 1.2. Я как то коллегу спросил в "листов" что писать будешь? Он - общее число, я - так оно меньше , потому как первых нцать штук. Короче жестко.
На счет "ГОСТ 21.102-79 Общие данные по рабочим чертежам", он конечно мягко сказать староват, но зато у всех были одинаковые ОД. А сейчас такой зверинец, что хоть криком кричи. Кто во что, и А3х4 и А2х3. Чего только не лепят!

[Алексей Тон]

Спасибо коллеги!!!
Теперь я знаю откуда маленький штамп в ОД и нумерация листов по типу 1-1, 1-2, 1-3
Будем приводить все в порядок.
А запись такого плана: "Общие данные (начало)", "Общие данные (конец)" то же из тех времен или имеет право на жизнь?

[Сорокин]

Сообщение от Алексей Тон А запись такого плана: "Общие данные (начало)", "Общие данные (конец)" то же из тех времен или имеет право на жизнь?

Это из п.2 упомянутого выше ГОСТ 21.102-79. Он не действует с 1993 г. В ГОСТ 21.101-93 такого требования уже не было.

[Алексей Тон]

Понятно!
Привычка трудно изживается

[maratovich]

Сорокин
Меня тут ГИП достал, говорит что ГОСТ Р 21.1101-2013 официально НЕ опубликован и пользоваться им нельзя. Что скажете ?

[Алексей Тон]

Вот тема про него http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107203

----- добавлено через ~3 мин. -----
Наш "главный нормо-контролер" запретил на него ссылаться

[Серень]

Ну уж если Вы его убедить не можете, то мы то точно не сможем!
А что, там прям такие сильные отступления от 2011г редакции?

[maratovich]

Да не, просто уже вся эта анархия немного напрягает, в отпуск хочу.

[Серень]

Анархия с нормативами уже просто достала. Я у себя просто тупо делаю по ГОСТ, а когда начинают наезжать что мол не по стандарту организации, я им служебку что все выполнено по ГОСТ, а СТО не должен противоречить ГОСТ в частности. Пока больше не пристают.

[Сорокин]

Сообщение от maratovich ГОСТ Р 21.1101-2013 официально НЕ опубликован

И на сегодня у меня нет никаких сведений.

[Серень]

Это какая то казуистика.

[babay-uga]

Сегодня звонили в ФАУ "ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ" по этому вопросу. Получили ответ руководителя (цитирую): "Принято внегласное требование руководствоваться положениями ГОСТ Р 21.1101-2013".

[Серень]

Ну вот опять у нас все не по-закону, а по-понятиям. Утомило это все уже.

[posetitel]

Сообщение от Сорокин Это из п.2 упомянутого выше ГОСТ 21.102-79. Он не действует с 1993 г. В ГОСТ 21.101-93 такого требования уже не было.

При этом запрещающих положений в действующих ГОСТах тоже нет (я не нашел, поправьте, если заблуждаюсь). Получается, первый лист общих данных можно оформлять с надписью по форме 3, последующие листы - по форме 6, а можно и по старинке - по форме 3 с добавлением "начало", "продолжение", "окончание", форматы листов тоже какие удобно.

[Серень]

Нет. Листы основного комплекта все по форме 3.
В ГОСТ 21.102-79 было указание, что общие данные по формату А3 и точка. Сейчас формально ОД можно на любом формате.
А что касается формы 3 - ГОСТ Р 21.1101-2013 - все листы основного комплекта ... форма 3.
В противном случае Вы не расписываетесь даже на каждом листе, у вас листы основного комплекта в таком случае вообще без подписей (могут быть).

[Red_line]

Анархия в нормативах жестко, но пожалуй соглашусь.

Вот если бы не к Сорокину обращались... ну что там....а в Росстандарт (gost.ru) каждый второй пользователь этого топика -толку было больше и копия запроса в Правительство РФ.

[Серень]

Пока всем на все плевать - толку не будет

[maratovich]

Сообщение от Red_line Росстандарт (gost.ru)

Официально мало кто туда напишет, а гостевой или форума у них нет, наверное по этой причине

[Red_line]

http://www.gosuslugi.ru/pgu/stateStr...000001030.html Росстандарт (Госуслуги)
или
http://gost.ru/wps/portal/pages.PutQuestion Росстандарт

http://government.ru/letters/form/ - Правительство РФ

[maratovich]

Offtop: Red_line забыл - Лично Путину

[ShaggyDoc]

В ГОСТ 21.102-79 было указание, что общие данные по формату А3 и точка.

А слабо процитировать пункт, где "А3 и точка"? В ГОСТ 21.102-79 ни слова не было про форматы. Общие данные делали на любых форматах. На нескольких листах с "начало - продолжение - окончание". И сейчас многие так делают, не спрашивая "центр".

Но иногда были "перегибы на местах". Например, в нашем институте один машиностроитель придумал СТП, по которому "Общие данные" надо было делать только на А4 как текстовый документ. На каждую "позицию" общих данных своя страница. Да еще и содержание самих общих данных. В результате получался целый томик одних общих данных к паре листов основных чертежей. После пары лет таких мучений эту дурь отменили. Все стали делать так, как удобнее - обычно на том же формате, как и большинство основных чертежей.

[Серень]

Слабо

[SetQ]

Сообщение от ShaggyDoc Но иногда были "перегибы на местах". Например, в нашем институте один машиностроитель придумал СТП, по которому "Общие данные" надо было делать только на А4 как текстовый документ. На каждую "позицию" общих данных своя страница. Да еще и содержание самих общих данных. В результате получался целый томик одних общих данных к паре листов основных чертежей. После пары лет таких мучений эту дурь отменили. Все стали делать так, как удобнее - обычно на том же формате, как и большинство основных чертежей.

Тоже так делали в Гипробуме. А очень удобно - в Word'е в готовом шаблоне А4 самое то текст набирать, только ситуационную схему надо было отдельно нарисовать. Не знаю, правда, что с этим томиком общих данных потом на стройке делали.

[Shtrih]

КОЛЛЕГИ,ПОДСКАЖИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,КАК ПРАВИЛЬНО ОБОЗНАЧИТЬ ШИФР ПРИЛОЖЕНИЯ К ДОКУМЕНТАЦИИ?! Например,Приложение А "Сан.заключение..." ,а что будет в шифре после "." ?
Спасиб

[Солидворкер]

Сообщение от Shtrih Например,Приложение А "Сан.заключение..." ,а что будет в шифре после "." ?

Судя по этому предложению, CAPS LOCK все-таки не сломан...

[marmaria]

Shtrih, приложения являются продолжением текстовой части, поэтому и шифр такой же как у основной ТЧ.
Или вопрос в чем-то другом?

[Shtrih]

Сообщение от Солидворкер Судя по этому предложению, CAPS LOCK все-таки не сломан...

не сломан,извиняюсь))

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от marmaria Shtrih, приложения являются продолжением текстовой части, поэтому и шифр такой же как у основной ТЧ. Или вопрос в чем-то другом?

Какое обозначение в шифре документа будет? Например, документация П ...ИОС5.5 - в ней есть приложение "А"... ,которое будет в конце документа после ГЧ . Какое обозначение будет у него в основной надписи и в Содержании П?

[guran]

Сообщение от Shtrih Какое обозначение в шифре документа будет? Например, документация П ...ИОС5.5 - в ней есть приложение "А"... ,которое будет в конце документа после ГЧ . Какое обозначение будет у него в основной надписи и в Содержании П?

Документы в приложении Вами разрабатывались, или это копии прикладываемые к проектной документации? Если копии чужих документов, то зачем им шифры и тем более основная надпись? Написать "Приложение А" и поставить "Копия верна".

[Shtrih]

Сообщение от guran Документы в приложении Вами разрабатывались, или это копии прикладываемые к проектной документации? Если копии чужих документов, то зачем им шифры и тем более основная надпись? Написать "Приложение А" и поставить "Копия верна".

Приложение разрабатывалось нашей организацией. проблема лишь в оформлении...Можно ли вставить док в конце П (после ГЧ) и присвоить шифр, например ИОС5.1.П1 ?

[N_kontr]

ГОСТ 2.105-95 "Приложение оформляют как продолжение данного документа на последующих его листах или выпускают в виде самостоятельного документа."

т.е. в случае, если по тексту документа ТЧ есть ссылки на это приложение, то логичнее его расположить в конце этого документа с таким же обозначением на последующих листах.
Если приложение выполнено отдельным документом и его невозможно расположить в конце ТЧ, то, скорее всего, это будет выглядеть, как "...ТЧ Приложение А" со своим титульным листом. Этот документ в Содержании к тому записывают отдельно, после ТЧ, а никак не после ГЧ

----- добавлено через ~6 мин. -----
в случае, если это отдельный документ, выполненный не к документу ТЧ, а ко всему тому ИОС5.1, то ему можно присвоить любой шифр (можно и ИОС5.1.П1) и записать в Содержании в любом порядке (в порядке брошюровке)

[Shtrih]

4.3.13 Приложениям или книгам, выпущенным в виде самостоятельного документа, обозначение присваивают как части документа с указанием в коде документа ее порядкового номера.
а без титула? с основными надписями и шифром ИОС5.1.П1 ??

[N_kontr]

я не знаю, как выглядит Ваш документ, поэтому не могу с уверенностью сказать, что можно без титула, хотя это и возможно

оформление текстового документа без основных надписей см. ГОСТ Р 21.1101...там подробно расписано, что указывают в колонтитулах в таких случаях (если приложение - это текстовый документ)

[Alice Cooper]

Добрый день. Прошу совета. Суть такова.
Работаю в конструкторском отделе металлургического завода. Отдел разрабатывает проекты для внутренних нужд, есть технологическая часть (расстановка оборудования и технологические коммуникации), строительная (площадки обслуживания и фундаменты) и электрическая. Проекты, требующие экспертизы отдаем на разработку проектным институтам.

ГИП недавно решил унифицировать штампы для внутренних работ и поручил это занятие одному из своих ведущих инженеров. Тот предложил форму 3 из ГОСТа 21.1101-2009, но предложил в графу 2 записывать название проекта, а в графу 3 цех и участок, для которых осуществляется проект. Я как второй ведущий инженер с этим категорически не согласен и считаю, что графы 2 и 3 надо заполнять так, как прописано в ГОСТе, то есть - наоборот от предложенного. На что оппонент мне возражает (цитирую из переписки):
1. Название предприятия мы не пишем, ибо проектируем только для себя. Название цеха и участка, как правило, короче, чем название проекта, следовательно под название проекта нужно выделить больше места - то есть графу номер 2.
2. В настоящих проектных организациях в графе 2 указывается "наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание" согласно задания на проектирования, то есть для нашего случая это будет опять-таки название проекта.
3. Мы не занимаемся даже техническим перевооружением, поэтому ГОСТ 21.1101 здесь вообще не актуален. Наши проекты не попадают под его область применения).
4. Мы вообще можем любой штамп для себя применить хоть вольно придуманный. До сих пор у конструкторов штампы отличались как по заполнению, так и по начертанию и ни у кого вопросов не возникало, проекты выполнялись;
5. Чем черевато не выполнение ГОСТа в этой части? Сдаётся мне, что ни чем.

Вот как-то так. ГИП пока колеблется и просит доказательств с ссылками на документы. Какие веские доводы, кроме текста ГОСТа, могу привести я, и прав ли мой оппонент в своих аргументах?

[skalanin]

В общем и целом Ваш коллега и прав, т.к. это для Ваших внутренних нужд, вы можете лепить любые штампы, ведь экспертиза это проверять не будет, а вот если выйдете на экспертизу там уже нужны будут штампы из ГОСТов.
Имхо. если бы мой ГИП унифицировал документацию, то делал бы это по ГОСТу.

[unton]

Этот коллега не прав в том, что вводит рассогласованность с ГОСТом. Те, кто знает ГОСТ, будут каждый раз про себя тихо материться, а те, кто не знает, привыкнет и на следующем месте работы будет тихо материться.
У нас тоже нормоконтролёр свои ХОСТы навязывает. Прям коробит.

[Alice Cooper]

Прав ли он в пункте 2 своих суждений?

[N_kontr]

Сообщение от Alice Cooper ГИП недавно решил унифицировать штампы для внутренних работ

а что здесь можно унифицировать? В ГОСТ Р 21.1101 прописаны требования по заполнению граф основной надписи и зачем что-то придумывать? Если проектировщик ссылается на этот ГОСТ, то он обязан выполнять все требования этого ГОСТа.

Сообщение от Alice Cooper Мы вообще можем любой штамп для себя применить хоть вольно придуманный

да, можно и придумать...можно даже его прописать в СТО Вашей организации и выполнять на полных основаниях, только зачем, когда уже есть стандарт?

Сообщение от Alice Cooper До сих пор у конструкторов штампы отличались как по заполнению, так и по начертанию и ни у кого вопросов не возникало, проекты выполнялись

конечно, проекты выполняются, но вот качество оформления (если угодно, единообразие) выполненной документации оставляет желать лучшего...и как, в таком случае, отреагирует Ваша система качества?

----- добавлено через ~7 мин. -----
если я правильно поняла, то в графе 2 записывается, например, "Внутреннее освещение цеха...", а в графе 3 - "Помещение 1", "Помещение 2" и т.д. и т.п....в таком случае можно согласиться с таким заполнение граф

[skalanin]

Сообщение от Alice Cooper Прав ли он в пункте 2 своих суждений?

прав. Но ведь надписи можно и разделить, если конечно будет желание у коллеги.
Верно сказал unton

Сообщение от unton не прав в том, что вводит рассогласованность с ГОСТом.

Если уж взялись унифицировать, то унифицируйте по ГОСТам,, в противном случае к чему все это? Только время зря потратите

[Alice Cooper]

Сейчас штампы у всех конструкторов разные. Совсем разные.
Решили взять форму 3. Вопрос заполнения только в удобстве - стоит ли пожертвовать одним пунктом ГОСТа, чтобы в большей графе писать длинное название.

[Shtrih]

Добрый день.
Подскажите,пожалуйста,имеет ли место быть несколько фамилий проектировщиков в одной документации (Томе) в основной надписи (например,на всех чертежах - разные фамилии)?

[skalanin]

Offtop: Этож какой штат у вашей компании?
Пишут несколько фамилий, по 2-3 архитектора, исполнителя, конструктора у чертежа может быть. Но вот чтобы каждый лист и везде разные фамилии? Или листов всего 2-3?

[Shtrih]

skalanin, листов 20,из них 2-3 под разными фамилиями разработчиков.

[Владимир.]

Сообщение от Shtrih из них 2-3 под разными фамилиями разработчиков.

А в чем вопрос? Если в томе 300 стр в пересчете на А4, а томов 5-10, то еще больше будет разных фамилий, не 2-3, а 10-15

[Alice Cooper]

Сообщение от N_kontr если я правильно поняла, то в графе 2 записывается, например, "Внутреннее освещение цеха...", а в графе 3 - "Помещение 1", "Помещение 2" и т.д. и т.п....в таком случае можно согласиться с таким заполнение граф

Будет как-то так:
Графа 2 - "Перенос площадки обслуживания запорной арматуры фаскоотделительной машины и бака отмывки пачёвочек"
Графа 3 - "Валокатательный цех. БРО".
Графа 4 - "План на отм. 0,150. Разрез А-А."

[N_kontr]

если так, то никаких расхождений с ГОСТ Р 21.1101 я не вижу

[Alice Cooper]

Но почему? Ведь название цеха в графе 2 по ГОСТу должно быть. В ГОСТе ведь так и написано.

[ShaggyDoc]

Ведь название цеха в графе 2 по ГОСТу должно быть. В ГОСТе ведь так и написано.

А ГОСТ пробовали читать?

- в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение) или наименование микрорайона; - в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт); - в графе 4 - наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже.

Где здесь "цех" про который "так и написано"?

Вот "Перенос площадки обслуживания запорной арматуры фаскоотделительной машины и бака отмывки пачёвочек" - это и есть объект строительства, т.е. некая стройка, на которую выделяются деньги. Это название должно быть одинаковым во всех чертежах, а также в документах, по которым осуществляется финансирование.

[Alice Cooper]

Сообщение от ShaggyDoc А ГОСТ пробовали читать? Где здесь "цех" про который "так и написано"? Вот "Перенос площадки обслуживания запорной арматуры фаскоотделительной машины и бака отмывки пачёвочек" - это и есть объект строительства, т.е. некая стройка, на которую выделяются деньги. Это название должно быть одинаковым во всех чертежах, а также в документах, по которым осуществляется финансирование.

Это название в задании на проектирование. В документах на финансирование это называется: "Валокатательный цех. Текущий ремонт".

[Владимир.]

Сообщение от Alice Cooper В документах на финансирование это называется: "Валокатательный цех. Текущий ремонт".

Тогда это и должно быть в графе 2

[N_kontr]

Проект разрабатывается в соответствии с Тех.заданием на проектирование. Как в задании написано, так и должно быть указано на титульном листе и записано в графе 2.

Документы на финансирование никакой роли для графы 2 основной надписи не играют...хотя, в моем понимании, во ВСЕХ документах наименование проекта должно быть одинаковым

[ShaggyDoc]

В документах на финансирование это называется: "Валокатательный цех. Текущий ремонт"

Вот уже и третий вариант выявился.

Документы на финансирование никакой роли для графы 2 основной надписи не играют...

Они потом свою роль сыграют, когда "вдруг" выяснится, что запланирован и финансируется один объект капитального строительства, а документация разработана на другой. И из-за этого придется переделывать основные надписи во всех чертежах.

У нерадивых ГИПов это происходит настолько часто, что даже пришлось специальную программу делать на приведение названий в соответствие.

[Shtrih]

Добрый день!
Порекомендуйте-подскажите,пожалуйста! Если логотип проектной организации цветной, кто устанавливает,что он должен быть таким же и в проектной/рабочей документации? И вообще,какой он должен быть -цв или ч/б?

[skalanin]

Сообщение от Shtrih кто устанавливает,что он должен быть таким же и в проектной/рабочей документации? И вообще,какой он должен быть -цв или ч/б?

странный вопрос, ей богу... как начальство скажет так и делайте.

[vanAvera]

Сообщение от Shtrih И вообще,какой он должен быть -цв или ч/б?

Может быть и цветной и ч/б вариант, при разработке логотипа это должно быть предусмотрено. Копии обычно делают ч/б, поэтому на чертежах лучше сразу ч/б логотип вставлять

[Alice Cooper]

Сообщение от ShaggyDoc Вот уже и третий вариант выявился. Они потом свою роль сыграют, когда "вдруг" выяснится, что запланирован и финансируется один объект капитального строительства, а документация разработана на другой. И из-за этого придется переделывать основные надписи во всех чертежах. У нерадивых ГИПов это происходит настолько часто, что даже пришлось специальную программу делать на приведение названий в соответствие.

То есть, фактически, получается, что заполнение графы 2 определяет отдел заключения договоров?

[cancercat]

Прошу помощи, поскольку никогда не сталкивался.
Имеется разработанный комплект РД на металлическую строительную конструкцию (нечто среднее между КМ и КМД) для собственного употребления (то есть, в пределах одной организации).
По требованию Заказчика (обособленное подразделение нашей конторы) часть конструкции изменяется путём переделки отдельных её частей. (Конструкция уже изготовлена и смонтирована).
Я исполнитель, отвечаю за всё. ГИПа нет, так что прошу к нему не отсылать.
Решил вносить изменения путём выпуска дополнительных листов, на которых и показываются изменённые части конструкции (для того, чтобы было понятно, откуда что взялось, и почему именно так), со сквозной (последующей) нумерацией после "старых" листов (то есть, было 23 листа, следующий 24-й и т.д.). Прежние листы, соответственно, остаются без изменений. На новых листах имеются ссылки (в текстовой части) на ранее выпущенные.

Вопросы:
1) как назвать чертёж изменённого элемента? Например, было "Консоль К-1". Фактически, по расположению это тот же самый элемент на том же самом месте, но с другими размерами. Получается "Консоль К-1 изменённая"?
2) надо ли на новых листах указывать, что это изменённая конструкция, где-то в основной надписи и/или дополнительных графах?
3) как оформить изменение листа Общих данных? Просто выпустить новый, а прежний из комплекта изъять?
4) где проставлять дату изменения (если это необходимо)?
В-общем, просто хочется разобраться, для себя в первую очередь.

[skalanin]

Правила внесения изменений можно посмотреть в ГОСТ 21.1101-2009 п.7, так и называется "Правила внесения изменений", можно почитать здесь. На самом деле этим заморачиваются на экспертизах, но раз Вам разобраться "для себя" то удачи
Мы обычно перепечатываем ОД и добавляем новые листы, если заказчик "придирчивый", делаем по букве ГОСТа

[SashaS]

Правила внесения изменений можно посмотреть в ГОСТ 21.1101-2009 п.7, так и называется "Правила внесения изменений", можно почитать здесь. На самом деле этим заморачиваются на экспертизах, но раз Вам разобраться "для себя" то удачи Мы обычно перепечатываем ОД и добавляем новые листы, если заказчик "придирчивый", делаем по букве ГОСТа

Лучше по ГОСТ 21.1101-2013 там п.7 существенно переработан

[Red_line]

Ответ Росстандарта по ГОСТ 21 (может пригодится)

[Владимир.]

Сообщение от Red_line ГОСТ 21 (может пригодится)

И в конце "могут использовать"

[describer]

Читаю сначала темы и никак не могу понять. ВЛ 10 кВ с подстанцией и ВЛИ 0.4 кВ. Заказчик требует ПД и РД. ПД по ПП87 вообще никому на фиг ненужно, в экспертизу пока не сдаём, но делать требуют. РД вроде ясно, как раньше с учетом требований проверяющих сетевой компании, в общем основной документ, для всех. по нему стройка деньги и тп. Как же умудриться написать ПД, желательно в одном томе. Линейный объект разделы 1 ПЗ, 2 ППО, 3 ТКР, 4 ИЛО ( что там писать не ясно КТПН это ведь не здание и вряд ли сооружение), 7 ООС, 8 ПБ . Как делить 1 обложку и титулы понятно. СП не нужен если один том, Как туда запихать графические документы из РД как их отделять физически. Хотя бы как их обозначать в штампах. ТЧ вообще может быть без штампов А4. Предположим идет ТЧ Р2 ППО проект полосы отвода, Word c колонтитулами без штампов вначале Титульник без обложки, СП нет, автооглавление по нижним страницам. страницы ( внизу) предположим 12-20, вверху номера листов сквозные в Adobe Acrobat поставлю.. ( возможно). Ну вот кончается 9 (20) стр. А4 и теперь надо минимум А3 или бывает А0 вшить, план трассы для дяди Гены, это графическая часть из одного листа, какой будет номер листа по разделу? -21 ? чем отделять ТЧ и ГЧ. Что писать в штампе ? А если я графическую часть со всех разделов соберу в отдельный том формата А3. А ТЧ тоже в один том А4 . Будет 2 тома со своим содержанием, формат А4 и А3. Логично, Word и Autocad. Хотя и 2 тома много, от них только вред и путаница. Короче сдаётся мне ГОСТ с ПП87 писали разные люди. Так хотя бы предусмотрели вывод небольших линейных объектов из под действий этого несуразного постановления №87. На одну опору мне 200-300 листов ПД и РД писать что ли. а если изменения, а они постоянно. В общем я не нашел нигде примера совмещения в одном разделе текстовой и графической части. Содержание должно быть одно на весь раздел? Как их в штампе обозначить (ТЧ И РЧ). Шифр проекта предположим 1212.13-13-ЭС на обложке, тогда 2 Раздел ППО будет 1212.13-13-ППО.ТЧ-ЭС для текстовой ч. и 1212.13-13-ППО.ГЧ-ЭС для графической ч., а нумерация внизу страницы сквозная по разделу, вверху сквозная по листам по тому( в Acrobat). Тогда какое же содержание и где его распологать в начале раздела, вначале тома. Состав проекта я считаю в данном случае не нужен- не несёт никакой информации.

----- добавлено через ~21 мин. -----
В общем задача стоит в том чтобы написать ПД в одном файле Word со сквозной нумерацией и автособираемым оглавлением для каждого раздела. Что бы оно формально соответствовало ПП87 но проверять его ни у кого не возникло желание. Как можно меньше объем, никаких повторений и очень желательно как то, хотя бы для справки разместить там несколько графических файлов. Вся основная работа по проектированию будет вестись в РД. И при изменении в РД в 1 месте не приходилось бы в 20 местах менять ПД. Эх, если бы можно было бы Графическую часть всех разделов выпустить одним отдельным томом, а в ТЧ ссылаться на него (что гораздо удобней для всех),то проблем не было бы. Ведь никто не запрещает выпускать одним томом весь проект, . Как все это совместить ума не приложу. Заставить бы их переработать ПП 87, а то они там почти половину про метро написали, а где у нас метро проектируют в обозримом времени. Я тут видел у одного умельца шаблон в excel по листику на раздел с полуавтоматическим заполнением, в принципе а зачем больше, кто-нибудь мне скажет? Зачем бюрократию разводить, лучше силы на реальное проектирование и организацию бросить. а ПП 87 кто писал и зачем я понять все равно не могу, нельзя метрострой, дороги, АЭС, аэропорты, ВЛ, жилищное строительство, благоустройство проектировать по одним меркам. Вот меня спросили что писать в СПОЗУ (Генеральном плане раньше) в проекте на охранную сигнализацию уже давно построенного здания? Я затруднился ответить. за чем там ПД по 87 постановлению. Я так понимаю надо надо делать так что бы было понятно и логично, а потом экспертизу додавливать.

[Red_line]

Как прошел семинар в Москве с 26 по 28 марта 2014 г по СПДС.
*Многим понравился доклад ПОЖАРНОГО. А кто выступал я так и не понял.

[N_kontr]

нужен совет по оформлению Кабельного хозяйства
В связи с тем, что кабельный журнал для каждого основного комплекта приходится выполнять на большом количестве листов (до 20, а иногда и больше) и выполнять основную надпись по форме 3 с припиской (Продолжение) + подпись на каждом листе - это, мягко сказать, не удобно, решили выполнить отдельный основной комплект - Кабельное хозяйство. В этом комплекте сведены все кабели по РД.
Возникает проблема оформления Спецификаций оборудования, изделий и материалов, а именно - куда вписывать кабели?
если записать их в КХ.С, то не понятно к какому ОК они относятся,
если записать в спецификацию к каждому ОК, то на каком основании, если в ОК нет кабельного журнала,
если записать в КХ.С и в спецификацию к каждому ОК, то получится удвоение кабелей.

что можно предпринять (для правильного учета всех кабелей) в случае оформления КХ отдельным комплектом? желательно со ссылкой на нормативную документацию

Выполнение каждого ОК отдельными документами, где можно было бы кабельный журнал выполнить документом с основной надписью по формам 3 и 6 - не приемлемо