[D-Jane]

Добрый день.
Требуется прикрепить металлический столик к железобетонной колонне для опирания двутавровой балки на него. Закладные на колонне не предусмотрены, есть две альтернативы: сделать обойму и к ней привариться (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка) или разрушить защитный слой и приварить к продольной арматуре закладную. Нагрузка 20т
Проблема в том что примера расчёта нет ни того ни того, может быть у кого то завалялся примерчик?
P.S. можно рассмотреть и другое конструктивное решение.
Всем откликнувшимся спасибо!

[Yuzer]

Сообщение от D-Jane (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка)

А использовать эту стойку в качестве опоры - никак?
Я за металлическую обойму и к ней цеплять балку.
Что-то мне подсказывает, что решение со столиком рукожопы уничтожат на корню.

[Tvorec]

Решение уже прозвучало:

Сообщение от Yuzer Я за металлическую обойму и к ней цеплять балку.

Сообщение от Axe-d, пост №13: Можно подвести еще одну стойку, например из швеллера, поставив его стенкой к колонне и прихилтив к ней. При этом анкеры будут только раскреплять стойку.

Аж два варианта:
1. Либо ставятся уголки в обхват ж/б колонны и соединяются планками - колонна играет роль жесткости для устойчивости "металла", далее устраивается столик и ставится балка - все очень надежно.
2. Либо ставится к колонне вплотную швеллер, например 20У, рогами от колонны, сверху к швеллеру приваривается пластина- на нее и ставится балка - очень надежно. Для обеспечения устойчивости швеллера на сжатие он анкерами (не обязательно хилти) закрепляется к колонне, играющей здесь роль жесткого ядра (правда нужно продумать опирание швеллера на фундамент)

[troja]

С давних советских времён литературой по устранению дефектов рекомендовался довольно простой способ устройства на колонне пропущенной закладной детали. В месте установки закладной снимается защитный слой бетона и измеряются размеры между вертикальными стержнями колонны. К стальной пластине будущей закладной привариваются арматурные стержни с "усами" сантиметров по 15-20 вверх и вниз закладной и с расстоянием между ними из расчёта расположения этих стержней рядом с основными рабочими стержнями колонны в пробитые для этого борозды. На слое цем-песч. раствора пластина накладывается в проектное положение, а "усы" свариваются с основными стержнями колонны продольными швами, место вскрытия заделывается раствором. Естественно длина сварных швов должна быть предварительно проверена на соответствие будущей дополнительной нагрузке (20т и т.п.)

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Откройте старые учебники по реконструкции, повторите и спите спокойно

В старых книжках по реконструкции стержни и болты на эпоксидке сплошь и рядом, а на распорные механические анкеры для установки в бетоне даже есть советский ГОСТ.

[Yuzer]

Сообщение от Axe-d В старых книжках по реконструкции стержни и болты на эпоксидке сплошь и рядом

Кроме температурных воздействий.

[Brasero]

Сообщение от Yuzer Кроме температурных воздействий.

Вот именно это все как то "не замечают".

Axe-d, Вы в жизни имели дело с эпоксидкой?
А когда она без пластификатора? А когда нарушено соотношение? Во имя чего вообще это
надо? Чтоб с понтом рассказывать о своем "героизме"?
Еще раз повторюсь - я лично анкеровал 14-ю арматуру бетоном в отверстие 32 мм , а потом, для проверки, рвал ее домкратом! Расскажите мне подобное о Вашем пахучем хилти.

Что касается распора. Поймите правильно - я Вас за руки не держу. Только , опять же, как Вы
можете гарантировать вырывное усилие такого ,с позволения сказать , анкера?

Какой то спор... Чисто из упрямства.

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Axe-d, Вы в жизни имели дело с эпоксидкой? А когда она без пластификатора? А когда нарушено соотношение? Во имя чего вообще это надо? Чтоб с понтом рассказывать о своем "героизме"?

Ну так предлагают бодяжить эпоксидные составы с неизвестным результатом именно кошерные (с Вашей точки зрения) старые книжки про реконструкцию. И ничего принципиально нового по сравнению с этими книжками Хилти не предлагает. Только точность разбодяживания в готовых капсулах выше.

Сообщение от Brasero Какой то спор... Чисто из упрямства.

Исключительно из желания получить ясную картину. Скорее это Вы проявляете упрямство и претензии на героизм в попытке организовать крестовый поход на княжество Лихтенштейн из-за того, что во сне ангел Вам сообщил, будто Хилти - это одно из имен дьявола. Может оно так и есть, но пока красно-серые книжицы чуть убедительнее, чем Ваши эмоциональные посты.

Сообщение от Brasero Что касается распора. Поймите правильно - я Вас за руки не держу. Только , опять же, как Вы можете гарантировать вырывное усилие такого ,с позволения сказать , анкера?

Я также, например, не имею возможности гарантировать точность выдаваемых геологами характеристик грунтов - мне что, теперь,
отказываться от рассчитанных по ним фундаментов?

[troja]

Что касается т. н. химических анкеров типа "Hilti", то вполне возможно, что наш неистовый Brasero частично прав, настаивая на их ненадёжности при огневом воздействии. Лично мне такие сомнения в их надёжности высказывал уважаемый (к сожалению ныне покойный) проф. В.А. Клевцов, на собственном опыте убедившийся в этом. Видимо они могут применяться, но при условии надёжной защиты от прогрева. Что касается анкеров распорного типа, то здесь сомнений в их надёжности быть практически не может, подтверждено сотнями и тысячами случаев удачно надёжного применения. Правильно только надо подобрать тип, количество, места расстановки и т.д. Азы строительной механики при этом не помешают.

[Brasero]

Сообщение от troja Лично мне такие сомнения в их надёжности высказывал уважаемый проф. В.А. Клевцов, на собственном опыте убедившийся в этом.

Разумеется, зачем здравый рассудок, если есть высказывания профессора! Странно, право...

Теперь осталось победить распорные анкера. Можно с натяжкой согласиться на их работоспособность при нагельном характере работы. С натяжкой. Когда они стоят в хорошо армированном бетоне. На вырыв же распорные анкера работают
очень неочевидно. Сразу договоримся, что речь идет не об анкерах для полочек и потолка, а о нагрузках в тонны.
Если мы имеем арматурный конец, выдергиваемый из бетона, то, как известно, академически работает конус..
За счет растяжения арматурины этот конус меньше , чем хотелось бы, но работает вся поверхность стержня, все рифление. А что мы имеем при распорном анкере? Местно прижатый через полуразмолотый слой бетона участок цилиндра.
Ну как можно сравнивать эти два случая? Даже при нагельном усилии арматурина сколет нижнюю кромку, изогнется по дуге и все повиснет. Распорный анкер просто выскользнет.

Мне непонятно, почему мы спорим . Может потому, что не все держали ту же арматуру в руках? Без обид, но такое ощущение складывается. Как и эпоксидка. Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее. Хрен вы меня переспорите.

[An2]

анкеров сейчас распорных множество, характеристики и механизмы разрушения отличаются от производителя к производителю...
как мне кажется истина где то по середине
+устанавливаемых анкеров очевидны (точность монтажа - даже не +, а практическая необходимость зачастую, удобство монтажа и др);
- меньшая прочность на сдвиг прикрепляемых деталей по сравнению с закладными деталями; наличие у распорных анкеров (зачастую) такого механизма разрушения, как вытягивание (pull out) со значительно меньшей прочность на вырыв; стойкость эпоксидного состава к температурным нагрузкам и др.

но есть устанавливаемые анкеры с подрезкой, у которых механизм разрушение - выкалывание (break out) без вытягивания, есть конусные анкеры на эпоксидных составах, у которых прочность определяется распорным механизмом работы (по аналогии с работой арматуры в бетоне), много чего нового появляется...

[4245]

Сообщение от Brasero Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее.

отлично! тогда объясните мне: если распорный анкер установили, вырвали и получили напр.5т, то сколько несет аналогичный? думаю около 5т, т.е. на 5т его и грузим. И какая нах разница - практик я или не пактик? - есть результат - его и применяем

[troja]

Сообщение от Brasero Мне непонятно, почему мы спорим . Может потому, что не все держали ту же арматуру в руках? Без обид, но такое ощущение складывается. Как и эпоксидка. Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее. Хрен вы меня переспорите.

Производители анкеров в своих книжечках дают расчётные данные и на вырыв и на срез и в зависимости от состояния бетона. Оснований не верить им никаких, кроме амбиций Brasero. По всему миру эти изделия используются, причём весьма успешно, строителями в случаях необходимости крепления к ж-б поверхностям. Зачем ломиться в открытое окно, совершенно непонятно. Только если свою крутость показать? Настоящий практик вёл бы себя поспокойнее, так как практика показывает, что изделия Hilti годятся не только в качестве крючков для туалетных принадлежностей.

[Brasero]

Сообщение от troja Настоящий практик вёл бы себя поспокойнее,

А чего мне волноваться? То, о чем говорю я пробовал. Вы-нет.. А при чем здесь амбиции - вообще неясно.Это слово не проходит для ситуации.

Предлагаю посмотреть с вот какой стороны. Идеально, если бы анкер , ЗАЛИТЫЙ в процессе изготовления колонны, представлял собой ветвление, ветку. Это единственная ситуация, когда можно говорить об идеальном констрктивном сопряжении. Усилие от анкера, имеющего прочность порядка 30 кг\мм2 распределяется в среду, имеющую прочность
на скол порядка 0.1 кг\мм2. Понятно, что площадь поверхности конуса вырыва должна быть примерно в 300 раз больше
площади сечения прута арматурного анкера. Это - оптимально и максимально надежно.

Вместо этого предлагается в среде 0.1 проделать отверстие, вставить туда цилиндрический анкер, распереть его и
водить хоровод от радости. При этом ВСЕ аргументы сводятся к упоминаниям о каких то рекламных буклетах, о
том, что, дескать, вроде можно и тд.

4245 - Вы ЛИЧНО испытывали анкер на 5 тонн? Или Ваши слова - просто треп?
Очень хотелось ба прочесть нечто конкретное, основанное на законах физики и свойствах бетона.
Либо пример, когда анкер выдергивается масляным домкратом. Зная диаметр штока и давление масла,окончившие 8 классов с легкостью посчитают усилие.

[4245]

Сообщение от Brasero 4245 - Вы ЛИЧНО испытывали анкер на 5 тонн?

нет, ну я ЛИЧНО и арматуру из бетона до вырыва не дергал, но верю во все нормы по определению длины анкеровки. Наверное, я не прав, и все в этих нормах-треп?(надо лично все проверить, тем более базой 8 классов владею - этого для диалога с Brasero должно быть достаточно)

[An2]

распор - это основной фактор сцепления арматуры с бетоном, адгезия и зацепления в сумме составляют на порядок меньший вклад в общую прочность сцепления..

базовый метод отрыва со скалыванием, основанный на вырыве распорного анкера, распространяется на бетоны классом до В80 (ГОСТ 22690-88)

основной анкер глубиной 48мм (d24) используется до средней прочности бетона 45МПа (около В36), усилие домкрата при этом составляет 5тс...
соответственно бетон с большим классом приходиться контролировать уже с более мощным домкратом (7тс, 10тс, из выпускаемых Стройприбором), либо переходить на анкера с меньшей заделкой...

это из практики (практически ежедневной )

[Бихич]

Хилти не хилти. Никто не учитывает класс черноты отверстия. Всегда считаем что анкер сядет плотно? Ну а если бетон анизотропный материал. Все конечно сами всегда сверлили? Уходит в сторону менее прочного материала и отверстие разобъет. после этого анкер руками рвать можно. кто гарантирует что в бетоне не встретиться камень от которого сверло уведет?

[Brasero]

Сообщение от An2 распор - это основной фактор сцепления арматуры с бетоном, адгезия и зацепления в сумме составляют на порядок меньший вклад в общую прочность сцепления.. основной анкер глубиной 48мм (d24) используется до средней прочности бетона 45МПа (около В36), усилие домкрата при этом составляет 5тс...

Полнейшая чушь, что первое, что второе. 48 миллиметров Вы рвете 5-ю тоннами? Что курите?

4245 - то есть Вы сами не проводили испытаний. СтОит ли Вам, в таком случае, вообще участвовать в обсуждении? Ведь, как известно, именно опыт, которого у Вас нет, является критерием истины.

An2 - Что касается ГОСТ 22690-88, то вопрос с анкерами там чисто испытательный, определяющий качество бетона. Да и с оговорками - если конус вырыва отличается от стандартного более, чем на 5% - результат не считается достоверным. Нет там ни чего по реальным анкерам, ребята. Не надо
нахрапом наезжать, я не ленюсь, читаю...

Добавлю вот что - анкер распорного типа работает на конце, где у него конус. И вырыв происходит, если вообще происходит выкол, обычно просто выдергивается лапша, совсем по другой геометрии, нежели арматурины, распределяющей усилие вдоль прута.

PS: А чо про Хилти замолчали? ССылка на профессора заставила языки проглотить? С анкерами будет то же..

[Бихич]

анкер не есть надежность особенно в ответственной конструкции. Как учесть совместность работы анкеров более 3 в конструкции что работает в одной плоскости?

[An2]

есть такой рассказ у Шукшина В.М. "Срезал"....)))

не пытаюсь Вас переубедить.... вдруг молодежь читает, и поведется на Ваши яростный нигилизм и отрицания..

как писал раньше, устанавливаемые анкера во многом проигрывают по прочности, закладываемым.... распорные анкера зачастую действительно вытягиваются из бетона, не образуя конус выкалывания и тем более разрыва стали...
Россия в этом вопросе отстает лет на 20 от США и Европы...., но и там отдельные вопросы только начинают проясняться....месяц назад вышел 1-ый Европейский документ по проектированию анкеров с учетом сейсмических воздействий...В США такой документ уже лет 10 существует и применяется... ну а другие документы (на статические нагрузку) ETAG, ACI-318 (приложение D) уже лет 10-15 как действуют...

Многоуважаемый Brasero учиться учиться и учиться )))...не зацикливайтесь на всем Советском...

псы: (прибор для определения прочности методом отрыва со скалыванием) вырывное усилие 50-100кН. http://www.stroypribor.ru/produkt/ca...a/beton_5.html

[troja]

Ну молодец Brasero, всех , мягко говоря, пере....говорил. Интересно было бы воочию посмотреть на этого "практика". Судя по этой бестолковой шумливости у самого опыта кот наплакал, иначе не излагал бы всю эту ахинею. Он даже не знает, что и химические анкеры и распорные это всё равно "Hilti" по названию фирмы-производителя с мировой известностью. Есть конечно и другие фирмы, выпускающие аналогичную продукцию, но эта наиболее известна. Есть программа для расчёта анкеров, есть данные по несущей способности и т.д. Зачем то надо "рвать домкратами"? Кому это надо? Надо просто грамотно рассчитать и сконструировать, а не устраивать истерики. Одно не надо-поручать это дело таким "практикам", как Brasero, толку не будет. Точь в точь как слесарь Полесов из бессмертных "Двенадцати стульев" Ильфа и Петрова.