[Ryntik]

Вечер добрый.
Верхний слой - водопроницаемый, толщина 5м. Нижний слой - водоупорный. Фундаментую плиту заглубляем в водоупорный слой, скажем на глубину 7м. По периметру шпунтовая стенка, также заглубленная в водоупроный слой. Будет ли испытывать дно фундаментной плиты гидростатическое давление? Знакомый-геотехник, утверждает, что будет, высказывая свои доводы. Каково ваше мнение? Был бы рад услышать ответы опытных геотехников.

[Liukk]

2 Ryntik
Когда у чяеловека нет аргементов, он опускается до оскорблений.
Любой грунт является своего рода жидкостью (бетон тоже - про ползучесть надеюсь слышали?), только с очень высокой вязкостью.
Законы гидравлики (и физики тоже) от вашего хотения (и желания артистов цирка) не изменятся.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Я не согласен. Хотя вы своему оппоненту можете сказать не 0, а 0.0000000001 ед В своем перечислении физических величин вы забыли L-путь фильтрации. Основной закон движения грунтовых вод расход воды(приток) Q=k*h/L*w k-характеризует грунт. h-разницу напоров. w-площадь сечения потока воды, а L-длину пути фильтрации. Дак вот, L-стоит в знаменателе. Как можно увеличить L? Увеличить длину потока, т.е. взять более длинный шпунт (чем он глубже, тем воде дальше течь) Поэтому взяв ну очень длинный шпунт, вы теоретически уменьшаете приток воды в котлован. Но это только на время (за время в формуле отвечает только одна величина -k и она постоянная).

вот оно!!!! наконец-то на язык математики перешли и наконец-то нашелся человек, которому потребовались дополнительные физические величины. Хотя путь фильтрации вроде как величина геомметрическая ну да ладно, не важно. все что написали, из закона Дарси выплывает. теперь посмотрите на вложение. при маленьком гидравлическом градиенте, для глины, скорость фильтрации воды будет равна 0, соответственно и количество воды, поступаемого через дно котлована, при данном гидравлическом градиенте будет равно 0. не 0,0000000001 ка вы сказали, а абсолютный 0. Если нет, то поправьте. Данный график из учебника по основаниям и фундаментам.

2 Liukk, аргументы у меня есть, только я не уверен в их правильности. У вас же аргументов полный 0. Мы сейчас про давление воды говорим, а вы про ползучесть. Вы уже столько сообщений написали, а реальной пользы абсолютно 0. да и не удивительно вообще-то, не зря я вам в цирк предложил сходить устроиться.

[kruz]

Вы начали оперировать временем и начальным градиентом, ладно....
График из учебника упрощен. Да, для глин и бетона есть начальный градиент, но он мал... Эти материалы имеют открытые поры и поэтому фильтруют как свободную воду, так и пар, поэтому при в градиенте 0.5 м вода уже начинает проникать в материал и через 1-100 лет равновесие восстановиться... Все зависит от времени. Абсолютного О нет.

И мне кажется друг друга не понимаем.
Если вы говорите про западный взгляд, то там водоупоров нет. Все, что ниже зеркала свободный вод всегда пропускает воду и взвешивается. Пусть не сиюминутно или через год, а лет через 100 вода проникнет. А если есть свободная вода то срабатывают законы Архимеда и Паскаля.

[Ryntik]

так если говорим о возможности притока воды, то как же без данных величин тогда.
вот если абсолютного 0 нет, то абсолютно согласен, что давление будет. вот именно этот график меня с толку и сбил. Т.е. значит начало кривой для глины лежит не на абсолютном 0, а с какой то ооооооочень маленькой величиной. Все, тема закрыта. Регистр и kruz, спасибо за участие
P.S. пошел испанцу пиво покупать. И впредь с графиками из учебников буду поосторожней

P.P.S.

Если вы говорите про западный взгляд, то там водоупоров нет. Все, что ниже зеркала свободный вод всегда пропускает воду и взвешивается. Пусть не сиюминутно или через год, а лет через 100 вода проникнет. А если есть свободная вода то срабатывают законы Архимеда и Паскаля.

да, вот испанец именно об этом и говорил. Но повторюсь, я опирировал графиком из книги, по-которому, при определнном градиенте, скорость фильтрации должна была бы быть равна абсолютному 0.

[Liukk]

2 Ryntik
Вы хотите истыны добиться, или показать всем как Вы умеете толлть. Пока я вижу только последнее. Аргументов у вас нет, а есть только желание обхамить всех и доказать какой вы мастак в троллизме и обхиавании собеседника.
Мы вообщето про жидкость говорили, если вы до сих пор не поняли. А переиначивать вопрос и выворачивать его в другую сторону, это недостойно порядочного человека. А гидравлику вы совершенно не помните. Так что разговр получается ни о чём.

[kruz]

Сообщение от Ryntik И впредь с графиками из учебников буду поосторожней

to Ryntik для размышления (из Гольдштейна 1979 г)

[Ryntik]

Liukk, перестаньте флудить. я рад за вас, что вы все помните и все знаете.

kruz, у меня еще вопрос возник. СП 22.13330.2011, Основания и фундаменты. Формула 5.32(смотрите вложение). ....при наличии подземных вод определяют с учетом
взвешивающего действия воды для грунтов, находящихся выше водоупора... здесь под водоупором подразумевается водоупорный грунт? почему его не надо учитывать с взвешивающим действием воды? разве вода в нем не должна его толкать вверх? или тут смысл в чем то другом?
разве не должно быть типо того, 'при наличии подземных вод определяют с учетом взвешивающего действия воды для всех грунтов, ниже уровня воды'? ведь я как понял, если есть выскоий уровень подземных вод, то все, что ниже(и не важно, грунт водоупорный или нет) испытывает гисдростатическое давление воды.


спасибо за ссылки из книги, почитаю при возможности!

[kruz]

В вашей вырезке - это расчет на несущую способность. Этот расчет подразумевает кратковременное воздействие на грунт основания (т.е. если за 2 дня не упало, то за 50 лет точно). А для кратковременных нагрузок немного другие законы....

Вам надо было сформулировать вопрос по п.5.6.40, но тут на форуме уже раза 2 точно писали об этом.
(при IL<0.25 нет свободной воды и значит взвешиваться нечему и Архимед отдыхает)

[Ryntik]

Сообщение от kruz А для кратковременных нагрузок немного другие законы....

эх, до конца не дописали)))) ну попробую за вас дописать... т.е. для кратковренных нагрузок немного другие законы гидростатики в водоупорном грунте? вы это имели в виду? будьте осторожнее с такими сообщениями, ато Liukk вас в школу отправить может)))) ведь законы гидравлики изменяться не могут, тем более от какой то длительности нагрузки.
судя по формуле, законы таковы, что при кратковременной нагрузки гидростатических сил в водоупорном грунте нет? правильно понял? быть может ссылочка есть какая по литературе, по данному вопорсу(влиянию длительности нагрузки на величину гидростатических сил в водоупорных грунтах)? ну и наконец-то о свободной воде заговорили.... вот испанец утверждал, что при наличии выскоих вод, все нижележащие грунты будут иметь свободную воду, вне зависимости от каких либо показателей(вашего приведенного показателя консистенции к примеру). а вот по СП оказывается по другому.

[alektich]

Спор на пиво, как двигатель прогресса. Предлагаю эпиграф.

Рекомендую здесь почитать подобную тему, интересная была дискуссия
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=8973&page=3

И не упрощайте до закона Паскаля все действующие на воду в грунте силы, в этом ваша сегодняшняя ошибка. В грунтах, особенно в дисперсных, целый пакет разнонаправленных сил, действующих на воду и приводящих ее в движение, например, капиллярно-сорбционные явления, осмотические явления и пр., и подчиняются они более общим законам термодинамики (влага движется в зоны с более высокой концентрацией растворенных солей, в зоны с меньшей температурой, в зоны испарения воды и т.д.), преодолевая некоторые водоупоры (как мембраны) за счет осмотических явлений и т.д. По существу в этом вопросе у западников и у нас (с немцами) разный подход. Так что у вас с испанцем - ничья (если в основе вашего подхода будет российский СНиП и советская школа механики грунтов). И в этом споре можно до молекулярного уровня добраться без положительного исхода.

[Ryntik]

Сообщение от alektich Рекомендую здесь почитать подобную тему

спасибо, почитаю. надо же испанцу что то противопоставить

Сообщение от alektich И не упрощайте до закона Паскаля все действующие на воду в грунте силы, в этом ваша сегодняшняя ошибка.

ну это Liukk'у стоило бы расстолковать. Хотя он наверное и Вас в школу учиться отправит. наверняка он тот самый непризнаный гений...

[Mozgunov]

Сообщение от kruz Поэтому такие заявления как Цитата: Сообщение от Mozgunov Но в то же время, если вес конструкции сможет вытеснить эту воду, то уже не будет. это глупость

Согласен. По поводу веса конструкции и "вытеснений" я погорячился, но по поводу нулевой стоимости ответа слова назад забрать невозможно. Это факт. Так уж есть. Всем спасибо за ответы. Завтра перечитаю на свежую голову и вникну в суть. Liukk у Вас очень полезные советы по поводу "Паскаля", но они тоже из разряда "нулевая ценность".

[Ryntik]

alektich, прочел вами предложенную тему.
из нее для себя выделил два сообщения от AlphaGeo

1. Важна не столько влажность грунтов (хотя и не без этого, по крайней мере, для дисперсных грунтов), сколько наличие связанных между собой открытых пор в грунте , заполненных водой. В таких условиях грунтовая вода образует единый горизонт, оказывающий взвешивающее действие на частицы грунта. В случаях же водонасыщенных водоупоров вода содержится в отдельных, закрытых, не сообщающихся между собой порах грунта и не образует единого горизонта. А коэффициент фильтрации непосредственно характеризует наличие системы сообщающихся между собой пор в грунте.

2. Удельный вес грунта в состоянии неполного водонасыщения (грунт представляет собой трехфазную систему «частица грунта — вода — воздух») или грунта полностью водонасыщенного, но представляющего собой водоупор (грунт представляет собой двухфазную систему «частица грунта — вода» и вода при этом не является свободной), вычисляется по формуле γ = ρ • g . Здесь ρ — именно плотность грунта (т.е. суммарно его твёрдой и жидкой компоненты — воздух исключаем как компоненту с пренебрежимо малым влиянием на вес), а не плотность только твёрдых частиц грунта. В данном случае вода утяжеляет грунт, замещая собой часть или весь воздух в порах грунта при этом не взвешивая частицы грунта.
Когда грунт (коллектор, не водоупор) полностью насыщен водой (грунт представляет собой двухфазную систему «частица грунта — вода» и вода при этом является свободной, образуя гидравлически единый горизонт) удельный вес грунта вычисляется по формуле γ = [ρ(s) - ρ(w)] • [1 - n] • g .
Получается, что в общем случае, при замерзании воды гидравлически единый горизонт исчезает и, соотвественно, исчезает взвешивающее действие воды на частицы грунта.



из этих сообщений сделал быстрый вывод, что для наличия взвешивающего действия воды в слое грунта(а тем самым и гидростатического давления на дно котлавана в моем случае) необхдим единый гидравлический горизонт, т.е. наличие связанных между собой открытых пор(другими словами свободная вода). В случае же отсутствия в грунте единого гидравлического горизонта, никакого взвешивающего действия воды не будет, тем самым не будет и никакого гидрастатического давления на любые поверхности каких либо емокстей, погруженных в этот слой грунта. Поправьте пожалуйсто, если в чем то не прав. Далее остается открытым вопрос о наличии или же отсутствия свободной воды в водоупорном грунте. А западников одна версия, у русских другая. Правильно понял?

[Атрибут]

Ryntik ответ дан в самом начале - да будет
Заложи в плите смотровой колодец или трубу - убедишься в реале в наличии воды под плитой

[shifr]

А если водоупор в №12 вывести на дневную поверхность))) Что покажет геология?

[alektich]

в ответ на п. 33.
Все верно. Но ключевые сообщения в приведенной мной выше ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=8973&page=3 все-таки от topos2 и его ссылка на работы Флорина, где рассмотрены и взвешивание фундаментов и частичное взвешивание грунтов. А также базовый постулат западников от Бэкона: "
Еще в 16 веке Ф.Бэкон доказал, что любое тело (его опыты со свинцовым шаром) водопроницаемое. На основании этого на Западе и делают вывод - все, что ниже воды, взвешивается" - цитата от topos2. Считаю, что в нашем СНиПе все более логично, вроде нЕчему взвешиваться в водоупоре. Возможно, что истина где-то посередине, ведь вода может перемещаться не только от гидростатического давления, о чем я говорил выше.

[Ryntik]

Сообщение от alektich Считаю, что в нашем СНиПе все более логично, вроде нЕчему взвешиваться в водоупоре.

хм, странно. Вот например рассчитывал бы фундамент из картинки из поста номер 12. Плотность грунта в этом случае надо было бы брать без взвешивающего действия воды. А вот при расчете на всплытие то самое давление воды(взвешивание) учитывать надо. Не логична както. Если уж взвешивает, то пускай взвешивает, а если нет, то нет

[kruz]

Ryntik, Архимед и Паскаль немного отличаются по смыслу... Поэтому мы начинали про гидростатику, а продолжаем взвешиванием

Давайте на примере из #12.
У вас глина с IL<0.25 и т.д.... Следовательно она не взвешивается и давления на дно нет? Оказывается не так.
Много новых сооружений в Питере (на Юге города) заглублены в такие грунты, но большинство глубоких паркингов у них постоянно затоплены (причем бывает на 0.5-1 м от пола). Следовательно, гидростатическое давление на пол 0.5-1 т/м2. Откуда? Изыскания показывают, что грунты ниже по прежнему твердые. А вода поступает с поверхности, верховодка, из сетей..... к стенам, стекает вниз и скапливается на контакте плита-грунт.
Вот так грунт в основании не взвешивается, а гидростатическое давление на конструкцию есть.
Ну про это гидростатическое давление можно говорить долго. Оно бывает не полное, оно бывает переменное (когда часть давления снимается просачивающейся водой) и т.п.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Вот так грунт в основании не взвешивается, а гидростатическое давление на конструкцию есть.

пока тяжело доходит, как такое может быть надеюсь в какой литературе внятное разъяснение найду, и если что, отпишусь
всем спасибо за ответы.

[Бетонщик_№0]

Сообщение от kruz Ну про это гидростатическое давление можно говорить долго. Оно бывает не полное, оно бывает переменное (когда часть давления снимается просачивающейся водой) и т.п.

а где про это почитать можно?