[denisnsmaster]

Всем доброго дня.
В общем тема такая. Субпроектировщик делает стадию П - на парковку, котлован глубиной 10 метров - будут шпунты.
В Задании на проектировании не сказано про шпунты, думаю зря не указали. Хотим в экспертизу пойти со стадией П и ограждением котлована (шпунтами), что бы эксперты лишних вопросов не задавали и проверили заодно надежность шпунтов. Проектировщик отказывается делать шпунты, ссылаясь на СНиП 12-136-2002, типа делайте их в ППР. А мы ему указываем на постановление правительства РФ №87.,

I. Общие положения
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.

Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.

Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.

Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.

Должны ли субпроектировщики разработать шпунт или это доп. работы, как быть, может у кого был подобный случай

[Сергей Юрьевич]

denisnsmaster, ваши субчики правильно отказываются от проекта шпунтового ограждения. Т.к. если вы их подрядили на проект стоянки и ничего более в договоре не прописали, то субчики в своём праве делать СТОЯНКУ, а ограждение котлована при этом остаётся на совести генпроектировщика (т.е. ВАШЕЙ) или других ваших субчиков.

проект ограждения котлована - честно говоря не знаю, как насчитал Podpolie:

Сообщение от Podpolie 200-300тыс.р., со всеми фокусами

на мой взгляд тут сумма значительно больше выйдет, уж котлованов не мало напроектировал. Думаю реальная цена ближе к ляму. Плюс-минус 200тыс в зависимости от сопутствующих гемороев и ограничений по применимости тех или иных решений.

[denisnsmaster]

Котлован-откосы 45 разрезы - 13.03.2014.dwg

Сообщение от sIT denisnsmaster все что описал выше Podpolie так оно и есть, в анкерах будет загвоздка если рядом есть застройка или коммуникации. Вопросы, у меня лично, возникают другие, по самому ограждению: Во-первых все-таки это не шпунт, а труба с деревянной забиркой (судя по двг файлу), и если у вас на участке есть вода, тем более фильтрующий водоносный горизонт, она не годится, шпунт это к примеру шпунт Ларсена, вот его в водоносных слоях применимо выполнять. Неужели на глубине до 10м у вас не встречается водоносный слой? И вопрос второй, если рядом у вас действующая дорога (а может и здания), вы уверены в применении именно металла в ограждении, а не жб стены в грунте, ведь деформации грунта будут больше из-за податливости металла, если конечно вы на этих же 10м не раскрепите 3мя ярусами анкеров?

1. Согласен не шпунт, а ограждение котлована буронабивной сваей. Котлован-откосы 45 разрезы - 13.03.2014.dwg. Вода есть, в чертеже показал. А шпунт Ларсена до каких глубин применяется?

2. Ж.б. стена в грунте, сомневаюсь - что такой проект можно реализовать, насколько я понял со слова начальника. Если у вас есть какой-нить пример устройства стены в грунте - при такой глубине котлована - покажите плиз хотя бы схематично.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич denisnsmaster, ваши субчики правильно отказываются от проекта шпунтового ограждения. Т.к. если вы их подрядили на проект стоянки и ничего более в договоре не прописали, то субчики в своём праве делать СТОЯНКУ, а ограждение котлована при этом остаётся на совести генпроектировщика (т.е. ВАШЕЙ) или других ваших субчиков. проект ограждения котлована - честно говоря не знаю, как насчитал Podpolie:на мой взгляд тут сумма значительно больше выйдет, уж котлованов не мало напроектировал. Думаю реальная цена ближе к ляму. Плюс-минус 200тыс в зависимости от сопутствующих гемороев и ограничений по применимости тех или иных решений.

Может и лям, можно и полтора отдать. Так дойдем, до того что проект ограждения котлована дороже всей стадии П будет стоить.

А вы в Москве живете, у Вас цены и такие могут быть.))))

[igr]

Да и сама стена в грунте стоит приблизительно лям за один погонный метр.

[denisnsmaster]

Золотая выйдет!
А шпунт Ларсена приблизительно до какой глубины котлована применяется?

[Дмитрий063]

Шпунт очень дорогое удовольствие. на глубину 10м, он 100% останется в земле.
Если нормальные грунты то отм. нижних концов свай/шпунта будет ниже котлована на 4-5м. мин. с учетом ярусности.
Если есть в доступности РИТ технологии, то возможно это лучший вариант. делать наклонные анкера, и сплошную бетонную стену. (при наличии воды)

[denisnsmaster]

РИТ технологии есть, но с одной стороны стенки будут коммуникации канализация. Возмонж РИТ не подойдет.

[Дмитрий063]

По мере возведения здания - демонтируют стенку для канальи, это не проблема.
Которое оборудование РИТ я видел, установки позволяют бурить хоть под углом 30гр к горизонту, а несомненный плюс в этом способе опуска котлована - не надо применять какие то спец. машины/механизмы при углублении котлована, бетонная стенка делается паралельно с его углублением. т.е. сверху вниз. благо арм. выпуски можно оставлять любые.
Сваи РИТ можно делать с шагом например 3х3м, и обойти любые коммуникации.
И не обязательно с отм. дороги начинать делать такое ограждение.

[vanAvera]

Сообщение от denisnsmaster Может и лям, можно и полтора отдать. Так дойдем, до того что проект ограждения котлована дороже всей стадии П будет стоить. А вы в Москве живете, у Вас цены и такие могут быть.))))

Проект ограждения котлована (включая геотехнические расчеты) запросто может быть дороже КР, ничего в этом удивительного нет. По чертежам там, конечно, намного проще, но проект - это не только чертежи. Вы не забывайте про цену ошибки при большой глубине котлована. Это дело штукатуркой не замазать.

[denisnsmaster]

Сообщение от vanAvera Проект ограждения котлована (включая геотехнические расчеты) запросто может быть дороже КР, ничего в этом удивительного нет. По чертежам там, конечно, намного проще, но проект - это не только чертежи. Вы не забывайте про цену ошибки при большой глубине котлована. Это дело штукатуркой не замазать.

Согласен, расчетов там много и специфика своя. Не каждая организация имеет таких специалистов и расчетные программы. Если ошибку сделать и ограждение того, то миллион за проектные работы не поможет)))). А вообще если так рассуждать, то и ошибка в КР на стадии проекта может еще к большим потерям принести. Ведь стоимость СМР дома будет поболе СМР шпунта.

[vanAvera]

Сообщение от denisnsmaster Ведь стоимость СМР дома будет поболе СМР шпунта.

Неправда ваша. Если просто посуммировать объемы СМР - то да, больше. Но если прикинуть, во что обойдется обрушение шпунта на котловане 9 метров, да если воды много, в процессе уже начавшегося строительства.. Кроме социальных потерь - вы на этой площадке уже больше ничего не построите, участок сразу отберут.
А ошибки - это всегда плохо.

[denisnsmaster]

Сообщение от vanAvera Неправда ваша. Если просто посуммировать объемы СМР - то да, больше. Но если прикинуть, во что обойдется обрушение шпунта на котловане 9 метров, да если воды много, в процессе уже начавшегося строительства.. Кроме социальных потерь - вы на этой площадке уже больше ничего не построите, участок сразу отберут. А ошибки - это всегда плохо.

Согласен если сделали буронабивные сваи, фундаменты, продали уже все квартиры в доме, деньги прое....ли. Произошло обрушение стен котлована, участок забрали - потери хорошие будут.

Вы другой вариант рассмотрите, ограждение котлована не обрушилось, ноль вывели, сверху еще 26 этажей построили, все квартиры проданы. А тут ошибка вылезла, дом рухнул и где больше будет затрат, А?

[sIT]

denisnsmaster то что писали про Ларсена - это действительно не дешевое ограждение, но как кто то писал хоронить его там не надо 10м весь вопрос найдете ли организацию которая вам его у вас установит? 10м котлован он спокойно возьмет, лично делал такие котлованы! делать ограждение из БССок можно, но лучше если найдете у себя контору с грейфером, такую стену вообще нет проблем проектировать, опять же делали каркасы "совершенной стены в грунте" 45м!!! так что ничего невозможного в стойке нет, были бы деньги

[Tyhig]

Сообщение от sIT лично делал такие котлованы

Ну да, я такие расчёты видел. С осадками до 1 мм в 15 метровой зоне от шпунта. А потом строители снимают нижний ярус распорок по плохому формальному ППР, так как плохой формальный ПОС прозевал шпунтовое ограждение и чудом прошёл экспертизу...
Offtop: А я бы геотехнику иному велел на стенке зарубить...
Что геотехнику надо делать не одному, а вчетвером: геотехник+КЖ0+КЖ+ПОС.

[denisnsmaster]

Сообщение от sIT denisnsmaster то что писали про Ларсена - это действительно не дешевое ограждение, но как кто то писал хоронить его там не надо 10м весь вопрос найдете ли организацию которая вам его у вас установит? 10м котлован он спокойно возьмет, лично делал такие котлованы! делать ограждение из БССок можно, но лучше если найдете у себя контору с грейфером, такую стену вообще нет проблем проектировать, опять же делали каркасы "совершенной стены в грунте" 45м!!! так что ничего невозможного в стойке нет, были бы деньги

Думаю да Ларсена никто делать небудет. А что будем делать, пока вопрос)

[sIT]

Сообщение от Tyhig Ну да, я такие расчёты видел. С осадками до 1 мм в 15 метровой зоне от шпунта. А потом строители снимают нижний ярус распорок по плохому формальному ППР, так как плохой формальный ПОС прозевал шпунтовое ограждение и чудом прошёл экспертизу...

Уважаемый Tyhig если вы чуть не в теме, выше я писал что металл из-за податливости в плотную застройку никак не годится, при 10м котловане, перемещения поверхности порядка 6-8см!!! не стоит делать выводы за других, на основе тех кто считает от балды.

Сообщение от denisnsmaster Думаю да Ларсена никто делать небудет. А что будем делать, пока вопрос)

Если Ларсена делать проблемно, а это проблемно пожалуй везде кроме портовых городов и мегаполисов, при наличии воды на участке вариант один "стена в грунте", а потом уже ее разновидности, БСС или сплошная грейфером. Если есть необходимость, могу выразить заинтересованность

[Дмитрий063]

sIT, я правильно понимаю вы предлагаете выкопать "ямы=траншеи" глубиной 10м грейфером? за раз на всю глубину при наличии грунтовых вод на площадке строительства?

[Tyhig]

sIT, не знаю, что вы там писали раньше, я лично прочитал только это:

Сообщение от sIT то что писали про Ларсена - это действительно не дешевое ограждение, но как кто то писал хоронить его там не надо 10м

Сообщение от sIT 10м котлован он спокойно возьмет, лично делал такие котлованы!

Не знаю, может к старости зрение сильно портится начало, конечно...
Для меня геотехники это такие боги в проектировании, высшая форма существа, и читать про 10 м Ларсеном в точечной застройке от таких людей ну очень мягко говоря...

Аа, нашёл.

Сообщение от sIT если рядом у вас действующая дорога (а может и здания), вы уверены в применении именно металла в ограждении, а не жб стены в грунте, ведь деформации грунта будут больше из-за податливости металла, если конечно вы на этих же 10м не раскрепите 3мя ярусами анкеров?

То есть вы "допускаете применение Ларсена в точечной застройке с 3 ярусами, но да это плохо" ?
Но и это не то, что я ожидал от вас прочитать. Далеко не то. Совсем далеко. Очень холодно.
Я всё понимаю, что вы отдельная фирма и прогибаетесь под заказчика, как и все мы.
Но ведь здесь форум и вы общаетесь с заказчиком !
Здесь нельзя писать как вы обычно делаете. Надо писать "как делать правильно".
А правильно или геморой с Ларсеном и 10 переставляемыми ярусами и коэффициентом на проектирование к ПИР 2-3 всем участникам проектирования (что конечно не катит) или дорогая по СМР альтернатива.

Вы ведь здесь заказчику (да ещё такому жмотному) скажете А, а БВГД он сам додумает.
Надо быть осторожней в выражениях и писать однозначно !

[Podpolie]

denisnsmaster Судя по Вашему разрезу наложенному на геологию - Вы попали как проектировщик на головную боль капитально, ну а заказчеГ на денежки... Грунтовые анкера не пройдут - насыпного грунта по самые не балуйся....)))). Правда не отражено какой насыпной грунт - вдруг старые слежавшиеся грунтовые отвалы, типа как от метростроя 60-х годов в Москве - их геологи нормируют. По таким отвалам я делал анкера - держали...
Шпунт Ларсена ненужен - УГВ ниже дна котлована. А вот вопрос трубы б/У или БНС - стоит сравнить по цене и расчетам. Я за БНС в Вашей геологии. Для "стенки в грунте" тоже не айс - будет в толще насыпухи строительный мусор типа плиты - балки - ковш грейфера нев озьмет. У меня так в прорабстве было - на глубине 4-х метров под форшахтой ж.б ригеля поперек траншеи валялись - чуть не водолазные работы не начали производить, пока эту гадость не вырубили ударными станками.
А по подкреплению придется мучаться - подкосы - разрезать здание на блоки бетонирования. А вы говорите дорого 200-300т.р. ... цена растет по мере получения инфы))))).
Можно попробывать прикинуть, как вариант-полегче: сваи >ф600-700мм с шагом 1м и одним ярусом подкосов ф426-530мм, но армирование свай придется исполнять двутавром, но не факт.... А домик у Вас на сваях? Просто под подошвой насыпной грунт.

[denisnsmaster]

Да насыпухи много, согласен геморр) Я тоже склоняюсь на БНС с шагом метр, диаметром 600. Про подкосы тоже стал задумываться, а вот про армирование сваи двутавром пока еще голова недоперла) Да насчет 200т.р. это еще норма, но лям конечно много.
А так да дом на сваях, метров 15 наверно. А то, что строители намучаются бурить скважины - так как там всякий хлам в грунтах это Да.

[Liam]

Если в задании на проектирование не указано, что нужно выполнить проект укрепления стен котлована, то конечно субчик ваш это делать не обязан, т.к. это отдельный вид работ.
Причем, сопоставимый по трудоемкости с конструктивом гаража.
Хитрожопые пошли генпроектировщики, хотят на субчиков всякий левак повесить, еще пытаются на какие-то документы ссылаться...
Вопрос-то ведь просто решаться должен - договаривались шпунт проектировать или нет! Если об этом речи не было, то какого лешего субчик должен это делать?