[Botan]

Здравствуйте!
На подряде выполнял изготовление и монтаж металлоконструкций здания склада
https://goo.gl/photos/FGg2RnngPVaGykaB8

с заказчиком вышел спор по взаиморасчетам. Договоренность по стоимости работы была с тонны м/к.
Работы проводились из давальческого сырья и расходников, т.е. наши только руки, голова и инструмент. КМД не разрабатывалось, все м/к варили по КМ, поэтому точной массы м/к изначально не было. С заказчиком договорились, что подсчет окончательной массы производим по окончанию работ. Берем товарные накладные на поставленный металл, вычитаем физические остатки/отходы... и получаем массу. Я к этой массе добавляю вес болтов, гаек и шайб, а также 1% на наплавленный металл.
И вот в наплавленном металле у нас с заказчиком мнения не сошлись. Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

Бармаглотище, вывод-то какой? все по табличкам и спецификациям?

[Tyhig]

Бармаглотище, отклонения случайный процесс. Всё что мне удалось вынести из теории вероятности, это то, что такие величины при нормальном рспределении при многих измерениях будут стремиться к среднему, видимо, математическому ожиданию.
Чем больше партия, тем меньше отклонение от теоретической массы.

Я не призываю к одному способу оплаты. Просто показываю, что возможны оба.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, вывод-то какой? все по табличкам и спецификациям?

Да, все - по теоретической массе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Бармаглотище, отклонения случайный процесс. Всё что мне удалось вынести из теории вероятности, это то, что такие величины при нормальном рспределении при многих измерениях будут стремиться к среднему, видимо, математическому ожиданию. Чем больше партия, тем меньше отклонение от теоретической массы. Я не призываю к одному способу оплаты. Просто показываю, что возможны оба.

Вот врут те весы у заказчика. На 1% врут. В меньшую сторону.
Что дальше? 1% - ерунда? Уже писал. На нашем нынешнем объекте - это 2.3 ляма рубликов. Подарите мне эту ерунду.. = )) Что, нет желающих? ну ведь ерунда же, в пределах инструментальной погрешности. Вам жалко, что ли? = ((
Но вот с завода вы готовы это содрать "за просто так".

"Мне не нужно каких-то космических денег, дайте хотя бы один процентик" (с)

[Tyhig]

Бармаглотище, хорошо. Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?
Что же ему проверять каждый чертёж ?

Если вы так боитесь обмана заказчика, то почему бы не купить такие весы на завод ?
При меньшей цене деления и грузоподъёмности весов и погрешность будет меньшей.

Вот крановые весы ЦКВ-5т-М, г.п. 0,04-5 тс цена деления 2 кг. Стоимость от 20 900 до 50 000 рублей.

Практически все модели, поставляемых весов оснащены выходом для подключения к компьютеру типа RS232.

Погрешность в эксплуатации - 2…6 кг

Все КМД элементы для зданий, это обычно 300-700 кг веса.

К тому же проверять чужие весы всегда можно эталонным грузом...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

Прав тот у кого документы определяющие ответственных за сварку=аттестованная технология сварки. Очень часто при генподрядстве->субподрядстве сварщики привлекаются на субподряд как бригады,т.е. ни как фирма (юр.лицо), а все необходимые документы на сварочные работы принадлежат генподрядчику/заказчику. И получается,что ответственность несёт генподрядчик/заказчик. Возможно в Вашем случае за сварку отвечает заказчик.
Здесь правильно говорят про завод,но только лишь в том смысле,что у завода аттестована вся технологическая линия,в том числе и ОГС - отдел гл.сварщика. А это деньги. И само КМД с учётом 1% абсолютно ни при чём. Тот кто имеет аттестованную технологию сварки (кто несёт ответственность за сварку) тот и получает деньги за наплавленный металл-1%.
Если Вы за 1% не получили деньги - значит Вы и не варили и ответственность не несёте.
Только это желательно как нибудь оформить,в смысле, что не получили денег за 1% наплавленного металла.
P.s. Иногда в таких ситуациях некоторые места остаются на прихватках. Но это уже работа тех.надзора,а для заказчика дополнительный договор на тех.надзорство=дополнительные затраты.

[Botan]

))) Дак для чего же накидывают 1% на наплавляемый металл? Смысл этого 1% в ФИЗИЧЕСКОМ увеличении массы конструкций за счет наплава металла с проволоки и электрода? Т.е. можно взять вес металла прибавить к нему затраченные сварочные материалы и получим ту же цифру? Вот это я так думаю.
Заказчик "думает", что этот процент закладывается на покупку этих самых сварочных материалов. А я ему говорю, что сварочные материалы я закладываю в стоимость тонны: материалы мои - 40 т.р./тонна, материалы заказчика - 35 т.р./тонна.
По поводу юридической составляющей. ДОГОВОРА НЕТ, только устное соглашение. Завода у меня тоже нет. Есть, инструмент, есть люди, есть голова.
Практические все конструкции ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Дак для чего же накидывают 1% на наплавляемый металл?

Грубо говоря - с этого одного %-та идёт оплата на затраты по содержанию ОГС,ЛНК (лаборатори неразрушающего контроля) и самой аттестации технологии.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Botan По поводу юридической составляющей. ДОГОВОРА НЕТ, только устное соглашение. Завода у меня тоже нет. Есть, инструмент, есть люди, есть голова. Практические все конструкции ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

Вот поэтому заказчик Вам и не включает 1%,потому что вы не варили ЮРИДИЧЕСКИ. Но заказчику следует понимать,что при этом Вы и ответственности не несёте, а он (заказчик) несёт.

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Грубо говоря - с этого одного %-та идёт оплата на затраты по содержанию ОГС,ЛНК (лаборатори неразрушающего контроля) и самой аттестации технологии.

ни у кого из участников строительства данного объекта ничего подобного нет

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот поэтому заказчик Вам и не включает 1%,потому что вы не варили ЮРИДИЧЕСКИ. Но заказчику следует понимать,что при этом Вы и ответственности не несёте.

Этот процент появляется на стадии КМД, когда по сути договорные отношения не играют никакой роли. Проектировщики же не подстраиваются под юридические схемы.
На фермы, чтобы не высчитывать длины элементов и углы запила, я заказал КМД у абсолютно независимого проектировщика. Ему всё равно кто и как будет юридически это строить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tyhig Бармаглотище, хорошо. Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?

В каком месте они мифические? Все прозрачно - проверяй. Вот сортамент, вот размеры по чертежу, вот калькулятор. Где мифичность?Offtop: Не надо нести херню, пжалста.

Сообщение от Tyhig Что же ему проверять каждый чертёж ?

Для начала сравнить с КМ. Если есть большое расхождение, которое ЗМК не может внятно обосновать - да, проверять каждый чертеж. Для этого должна существовать служба заказчика (которую заказчик должен организовать, как и технадзор). И это - ее (службы заказчика) работа.

Offtop: так что не надо нести херню, пжалста

Сообщение от Tyhig Если вы так боитесь обмана заказчика, то почему бы не купить такие весы на завод ?

если заказчик так боится обмана ЗМК - то почему бы ему не нанять службу заказчика?
Кроме того, заказчик также скажет - "вы их там накрутили, я вашим не верю, вот есть мои и не еб волнует

Сообщение от Tyhig При меньшей цене деления и грузоподъёмности весов и погрешность будет меньшей. Вот крановые весы ЦКВ-5т-М, г.п. 0,04-5 тс цена деления 2 кг. Стоимость от 20 900 до 50 000 рублей. Все КМД элементы для зданий, это обычно 300-700 кг веса. К тому же проверять чужие весы всегда можно эталонным грузом...

Offtop: Дядь, хватит нести херню. Иди и загрузи 3-4 20-тонных шаланды, взвешивая каждую железку и актируя результат. А потом доказывай, что ты там нигде не приврал.
300-700 кг? Дядь, а по 15 тонн не хочешь подкрановые балочки? недавно только отгружали такие. В 2 крана по цеху таскали... Или ты только будки собачьи видел?
Эталонный груз.. Ты его, блин, с каждой машиной будешь возить? К тому же, эталонный груз также должен проходить регулярную поверку.
И вот еще представь себе картину маслом.
Приезжает машина металла, км так за 500. С грузом эталонным. Цепляют - а не совпадают с эталоном показания. На дворе - вечер субботы. Что делать?
Держать там сутки (а то и двое-трое-...) транспорт или везти обратно?
Теоретики, бл..ин.

В общем, хватит придумывать всякую херню для оправдания хитровыдрюченности тех заков, которые хотят и рыбку съесть, и на ху косточкой не уколоться.
Создавайте службу заказчика на период строительства и не епи сношайте мозги.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan ни у кого из участников строительства данного объекта ничего подобного нет

Риск-дело благородное.

Сообщение от Botan ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

Вступающая в полные права практика. Заводы будут спасаться за счёт технологических линий снижающих материалоёмкость. Например сварные профили в противовес катаным. Сложнособираемые конструкции и т.д.
А то что у участников строительства в полевых условиях нет соответствующих документов - так это не проблема. Это вопрос организации-не более.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Botan Этот процент появляется на стадии КМД

Нет. Не так. Вы моглибы разработать и КМД,но заказчик бы ВЫЧЕРКНУЛ Вам из КМД этот %.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Botan я заказал КМД у абсолютно независимого проектировщика

Вот и вычеркнит заказчик. Ну если всё как мы здесь проговариваем,т.е.

Сообщение от Botan Завода у меня тоже нет

Наличие КМД не обязывает заказчика оплачивать Н.м.(наплавленный металл),но обязывает наличие аттестованной технологии сварки.

[Бармаглотище]

Ботан, а вы откажитесь монтировать эти сварные швы. пусть срезает и монтирует их сам

Или сами срежьте, раз вам за них не платят.. = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Ботан, а вы откажитесь монтировать эти сварные швы. пусть срезает и монтирует их сам Или сами срежьте, раз вам за них не платят.. = ))

Можно всё оставить на прихватках в монтажном положении. А заказчика уведомить об этом.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?

Заказчик себя обманывает/позволяет себя обманывать задолго до завода. Применение в КМах горячекатанных профилей - исток.

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Риск-дело благородное. Вступающая в полные права практика. Заводы будут спасаться за счёт технологических линий снижающих материалоёмкость. Например сварные профили в противовес катаным. Сложнособираемые конструкции и т.д. А то что у участников строительства в полевых условиях нет соответствующих документов - так это не проблема. Это вопрос организации-не более. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Нет. Не так. Вы моглибы разработать и КМД,но заказчик бы ВЫЧЕРКНУЛ Вам из КМД этот %. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Вот и вычеркнит заказчик. Ну если всё как мы здесь проговариваем,т.е. Наличие КМД не обязывает заказчика оплачивать Н.м.(наплавленный металл),но обязывает наличие аттестованной технологии сварки.

Дак для чего же тогда этот 1%?

[Бармаглотище]

Для учета наплавленного металла в массе готовых конструкций, блин.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Botan Дак для чего же тогда этот 1%?

У сметчиков спросите.
Из СН 460-74:
"Ведомость металлоконструкций по форме 3 содержит следующие данные:

в графе 1 «Наименование конструкций по номенклатуре Прейскуранта № 01-09 — сокращенные названия позиции прейскуранта. Последовательность перечисления элементов для конструкций производственных зданий приведена в прил. 4;

в графе 2 «Позиции по Прейскуранту № 01-09» — номера позиций соответствующих конструкций или элементов конструкций;

в графе 3 «№ по порядку» — последовательные номера всех строк, в которых проставлена масса металла. Нумерацию строк ведут сквозную по веем листам ведомости;

в графе 4 «Код конструкции» — код по «Общесоюзному классификатору промышленной и сельскохозяйственной продукции» (ОКП);

в графах 7—9 — соответственно массы отдельно крупносортной, среднесортной и мелкосортной стали. Номенклатуру каждого сорта стали принимают по прил. 5;

в графе 17 «Количество, шт.» — число элементов конструкций, для которых Прейскурантом № 01-09 предусмотрена поштучная оплата (например, типовые конструкции);

в графе 18 «Серия типовых конструкций» — номер серии и выпуска типовых проектов.

В графе 16 формы 3 и в графе 7 формы 4 массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей.

В графах 5—15 массу конструкций определяют только с учетом уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (без учета массы наплавленного металла).

При наличии разработанных типовых чертежей КМД, массу конструкций принимают по этим чертежам."
В ГОСТ 21.502:
"Указания по заполнению спецификации металлопроката
В спецификациях СМ и CMC следует указывать:
- графе «Наименование профиля, ГОСТ, ТУ» - наименование профиля в соответствии с примененными стандартами или техническими условиями;
- графе «Наименование или марка металла, ГОСТ, ТУ» - наименование или марку металла и обозначения стандартов или технических условий, в соответствии с которыми производится поставка;
- графе «Номер или размеры профиля, мм» - номер или размеры профиля в соответствии с условными обозначениями, приведенными в стандартах или технических условиях. Обозначение профилей записывают по возрастанию их номеров или размеров;
- графе «№ п.п.» - последовательные номера всех строк, в которых указана масса;
- графе «Масса металла по элементам конструкций, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны;
- графе «Общая масса, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны.
По каждому наименованию профиля приводят строку «Итого», а для каждой марки металла - «Всего».
В конце каждой СМ и CMC приводят строки:
«Всего масса металла»;
«В том числе по маркам или наименованиям»."
Все, господа, забываем про 1+3%,живем в новых реалиях.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 8240-97. Партия швеллеров может иметь отклонения +/- 4% от теоретической массы, а отдельный швеллер - +/- 6 (!!!)%. У нас сейчас объект на 3.5 тыс. т. 1% - 35 тонн. По 65 рубликов за тонну - 2,275 ляма. За чей счет?

Сообщение от Arikaikai вывод-то какой?

Я сторонник того, что нужно металл заказывать не массой, а метражом

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Заказчик себя обманывает/позволяет себя обманывать задолго до завода. Применение в КМах горячекатанных профилей - исток.

Offtop: Насмешил.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Я сторонник того, что нужно металл заказывать не массой, а метражом

А так и происходит. Никто не будет отрезать тебе от 12-метрового хлыста 6.5 метров, чтоб набрать массу.
Прокат покупается хлыстами, лист - листами.
есть еще такая штука, как "немерный прокат" - но это хитрое дело. Он и по 10 метров кусками может быть, и по 1 метру.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Никто не будет отрезать тебе от 12-метрового хлыста 6.5 метров, чтоб набрать массу.

Не в этом дело. Хлысты не до массы теоретической добираются (с учетом кратности хлыстов), а по необходимой длине, которая получается по проекту. И в этом случае не может просто физически оказаться так, что металла не хватает. Да и любая приемка металла на площадке строительства или на заводе легко может проверить поставляемый "металл" рулеткой.

[Бармаглотище]

Проверяй, заказывай. От 11.700 до 11.970 может быть длина хлыста. И заранее никогда не знаешь, какая именно будет длина.. = ))