[Ansair]

Выполнил расчёт стального каркаса бассейна и столкнулся с проблемой, горизонтальные связи по верхнему поясу (как я полагаю) призванные раскрепить
сжатый верхний пояс от потери устойчивости из плоскости, выполнены по серии 1.460.3-15.ЗсКМ.
Пространственный расчёт показал, что в результате прогиба данные связи просто переломали все примыкающие прогоны из плоскости.
В такой постановке прогоны не могут раскрепить верхний пояс фермы из плоскости и он не пройдёт по устойчивости на расчётные нагрузки, получается что конструкция как не крути аварийная
Но такое решение принято в серии явно не просто так, ответа в ней я не нашёл, прошу подсказать знающих людей как это в реальности должно работать

[Ильнур]

Сообщение от ingt В #4 указано, что напрягает (причина - обжатие поясов).

На п.4 сказано наоборот- прогоны ломает. Не пояса же ломает?

[ingt]

Пояс меняет длину, а связи держат концы пояса, поэтому в связях доп. усилия от обжатия. Если сделать так, то обжатие влиять не будет на усилия в связях.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Пояс меняет длину, а связи держат концы пояса, поэтому в связях доп. усилия от обжатия. Если сделать так, то обжатие влиять не будет на усилия в связях.

Правильно. Нужно допиливать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На п.4 сказано наоборот- прогоны ломает. Не пояса же ломает?

Да. Поэтому в последней версии СП и появился пункт об установки распорок в плоскости связевой фермы, а прогоны, прикреплённые сверху распорками не являются. От "большого ума", однако. Просто сейчас переходной процесс от примитивных расчётных схем к менее примитивным, в которых и выскакивают всякие несуразности.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Поэтому в последней версии СП и появился пункт об установки распорок в плоскости связевой фермы, а прогоны, прикреплённые сверху распорками не являются.

Я не улавливаю никакой связи этого пункта в СП о "прогон вам не тут" с вот этой серией, где ГС зделана особо хитроопо. К прогонам в ИХ пролетах пришпандорены узлы ГС - вот ф чом тут фокус. С этим пункт СП не связан вообще.

Сообщение от Бахил .сейчас переходной процесс от примитивных расчётных схем к менее примитивным, в которых и выскакивают всякие несуразности.

С этим тоже не согласен - в "менее примитвных" расчетных аппаратах в виде КЭ-пакетов "выскакивают" не несуразности, а раскрываются нераскрытые эффекты. Они ранее были в тумане войны, теперь их можно четко рассматривать. И принять некие меры по улучшению схем. А не вешаться/материться и жаловаться не "несуразности". Какие-такие в натуре несуразности? Это механика, это физика, в паутине стержней они друг-друга толкают, гнут и т.д. Это раньше из-за слабовооруженности дербанили схему на плоские примитивы и закрывали глаза на пропадание взаимовлияний в пространстве...
Вот КЭ-расчет выявил, что прогоны-то оказывается гнутся из плоскости чрезмерно сильно. Какая это несуразность? Там выгибы прогона вбок много-много сантиметров...это реалии.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Там выгибы прогона вбок много-много сантиметров...это реалии.

Что-то в построенных по этой серии зданиях никакие "выгибы прогона вбок много-много сантиметров" не наблюдаются.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Что-то в построенных по этой серии зданиях никакие "выгибы прогона вбок много-много сантиметров" не наблюдаются.

Это нужно новые очки заказать, диоптриев поболе.
Вот ты возьмешь и скажешь, ну хоть падай, хоть устой...Расчет МКЭ показал перемещения узлов (причем еще только в упругой линейной постановке) в пару сантимов, с соответствующими появлениями усилий, наример изгибающим прогон вбок моментом. А ты говоришь - это несуразность от МКЭ, что-то я в цеху вот тут их не наблюдаю, эти сантимы.
Эх ты...
Надо верить МКЭ. Особенно когда результат ВПОЛНЕ соответствует интуитивно ожидаемому. Понятно же, что прогоны будет гнуть, раз на них напялили целую ферму. Большепролетную горизонтальную ферму. А что, предполагалось, что ничего на прогоны не передастся? Они же не изолированы от системы ГС. Более того, их вынудили стать частью ГС.

[Бахил]

Во-первых, МКЭ весьма приближённый метод расчёта,
а во-вторых для стержней никакого МКЭ не существует - на самом деле это голимый метод перемещений.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Во-первых, МКЭ весьма приближённый метод расчёта, а во-вторых для стержней никакого МКЭ не существует - на самом деле это голимый метод перемещений.

Это какие-то детские отговорки. "Весьма приближенный" - это сказано черезчур громко, для данной ситуации. МКЭ - весьма точный метод, для своих целей. Всем миром признано, и пользуется.
А вторую цитату я даже комментировать не буду. Покажу лишь перемещения с п.1 - это какраз голимые перемещения, полученные МКЭ, и соответствующие реалиям с точностью минимум 99%.
2. К автору - что за лишний шарнир вот тут? Или так кажется? И случайно у Вас тип элемента (КЭ стержневого элемента) прогонов не шарнирный везде - что-то они зигзагом изображены? Или это просто упрощеный режим индикации? Я не работаю в лире.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Покажу лишь ...

Маньяк штоле? Неприлично всякие глупости показывать публично.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Маньяк штоле? Неприлично всякие глупости показывать публично.

Так это же твои глупости, а не мои. Их непременно надо показать, чтобы вся дурь была видна.
Есть перемещения, а ты говоришь - я их не вижу.

[Бахил]

С тобой всё ясно. Не выспался? Или опять грибы?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил С тобой всё ясно. Не выспался? Или опять грибы?

Чушь какую-то несешь...МКЭ показал нормальные перемещения узлов ГС. Это факт. А ты их не видишь. Якобы "это вылезли несуразности МЭ". Вот это - уже не грибы. А дно.
Вечно влезешь со своими глупостями и мутишь на ровном месте. Нездоровая какая-то привычка.
Автор пишет:

Пространственный расчёт показал, что в результате прогиба данные связи просто переломали все примыкающие прогоны из плоскости.

А ты ересь несешь - "да это несуразности МКЭ, МКЭ - это такой вообще приблизительный метод, для инвалидов. А вот разработчики серии считали такими космическими методами, прямо наиточнейшими, и у них ничего не ломало". С ума сошел что ли совсем...и так-то странный был.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур МКЭ показал нормальные перемещения узлов ГС. Это факт.

Да. А если вместо прогонов со связью ребристые плиты? За счёт "сближения узлов ВП" там же все рёбра поломает!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да.

Именно "да". А не вот это "несуразица, грибы..." и прочие неуместности.

Сообщение от Бахил А если вместо прогонов со связью ребристые плиты?

Тогда нет фермы, причем фермы с фишкой - пояса ГС_фермы смещены от поясов стропильных ферм. А есть диски жесткие. И будет НОВАЯ картина усилий. Хочешь посмотреть, кого/отчего там "ломает", создай к.-модель и посчитай - МКЭ покажет тебе неумному все КАК ЕСТЬ, С ВЫСОЧАЙШЕЙ точностью. Без всяких.несразностей.

Сообщение от Бахил За счёт "сближения узлов ВП" там же все рёбра поломает!

Ты умнее КЭ-программ? Ты способен в уме просчитывать такие явления? Получать в уме "точные" результаты типа "ребра поломает"?
Собственно, неумно проводить аналогии между диафрагмами из ж/б плит с креплением плит в 4-х точках на поясах ферм и ГС из стальных стержней, узлы которых СМЕЩЕНЫ от поясов ферм!
Ты понял или нет? ГС-ферма не доведена до поясов вертикальных ферм. Прогоны вынуждены работать на боковой изгиб. Сосредоточься, попыжься таки...это не так и сложно понять. А то дураком выглядишь же

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А не вот это "несуразица, грибы..." и прочие неуместности.

Обиделся что ли? Извини.

Сообщение от Ильнур Ты умнее КЭ-программ?

Да, даже не сомневайся. Просто адекватные схемы надо делать.

[vedinzhener]

я в последнее время предпочитаю вместо швеллеров в прогонах прямоугольные профиля , они как то лучше работают на сжатие с изгибом и считаю по усилиям, которые получились из 3д расчётной схемы, не вижу проблем сейчас это задать и посчитать, вместо плоских схем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Обиделся что ли? Извини.

Да я и не обижался. Было бы на кого...

Сообщение от Бахил Да, даже не сомневайся. ..

Что значит не сомневайся? Мировые гроссмейстеры проигрывают машинам..."ну а ты-то куда, плешивый?" (с) Ты по-моему даже не очень вникал в суть схемы.

Сообщение от Бахил Просто адекватные схемы надо делать.

Схема не то чтобы просто адекватная, а максимально приближенная к реальным условиям. Там даже нет места для учета податливостей узлов, сглаживающих макроусилия (тоою названных несуразностями) на микроперемещениях. Прогон на расстоянии 800 мм (при длине 6000 ммм) перехвачен распорками и связями, смещающих эту точку прогона на КИЛОМЕТР, образно говоря. Никакие микроподаливости проблему не снимут. Это реальные перемещения, вызывающие реальные изгибы несчастного прогона. Их без МКЭ труно и даже невозможно было учесть, а вот теперь все это выявляется на раз. Бо МКЭ - это чрезвычайно точный калькулятор. Ничего не скроешь...

[Бахил]

Стержневые системы считались в пространственной схеме с 1975 года. Была программа "Стресс" от той же фирмы.
В 1978 переросла в "Рассудок", в которой появились пластинчатые элементы (МКЭ).

Сообщение от Ильнур без МКЭ труно и даже невозможно было учесть

И, к твоему сведению так называемый МКЭ появился в начале 70-х.
Так что эту серию и считали по МКЭ и даже, страшно сказать, испытывали.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Стержневые системы считались в пространственной схеме с 1975 года. Была программа "Стресс" от той же фирмы. В 1978 переросла в "Рассудок", в которой появились пластинчатые элементы (МКЭ).

Вот такие программы потом дестятилетиями совершенствовали. До сих пор глюки устраняют.

Сообщение от Бахил Так что эту серию и считали по МКЭ и даже, страшно сказать, испытывали.

Так что не придумывай. Тем более ты свечку не держал. Судя по начирканному в серии, эту серии делали с.н.с. с похмелья, на ламповых калькуляторах и на плохом ватмане карандашами далеко не кохинор.
А серия ферм с двутавровыми поясами вообще уходит корнями на 80-90 ле назад, к арифмометрам и прочим кремонам. Тоже мне, документальный историк...
Зри в свежие корни, для тебя же тут выложили результат.