[Sketcher]

Друзья-проектировщики! Я тут столкнулся с одной очень интересной проблемкой... В приложении Г пункте 8 СНиПа 31-06-2008 "Общественные здания и сооружения" описывается каким образом определяеться этажность здания (причем не важно принят этот СНиП или еще нет, т.к. в последних изменениях 2003 года СНиПа 2.08.02-89* таже проблема)... цитирую "...в число этажей включаються все надземные этажи, в том числе технический этаж..."!!! Тремя абзацами ниже пишут следующие "Технический этаж, расположенный над верхним этажом, при определении этажности здания не учитывается." Мой вопрос заключаеться в следующем: как все таки правильно определить этажность здания... или в каких случаях "технический этаж" учитывается, а в каких нет???

[rar255]

Сообщение от Forrest_Gump так и понимать. технический этаж, расположенный над верхним этажом, не считается. а вот технический этаж в любом другом месте (уровне) - считается за этаж.

Всё верно!!!
Логика мышления следующая:
На последнем тех этаже нет постоянного прибывания людей и через него не проходят пути эвакуации, поэтому его считать не надо.
Через техэтаж. расположенный в любом другом месте пролегают пути эвакуации с верхних этажей. Следовательно увеличивается путь эвакуации и время эвакуации.

[Mauriat]

Я уже писал письмо в Минрегион письмо по поводу этого "недоноска" СНиП 31-06-2009. С каждым годом СНиПы становятся всё дурнее и дурнее. Такое ощущение, что пишут их студенты 1-го курса нихрена непонимающие в проектировании. Впрочем "кандидаты арххитектуры" - это чаще всего и есть студенты, оставленные на кафедре по профнепригодности.[/quote]
Нет, мы СНиПы не пишем) ищите выше(/ниже?)

[РастОК]

Сообщение от ardi Запросто. Во всяком случае внутренний водосток вам никто запроектировать не позволит.

Вы наверно далековаты от того, как происходит в жизни. И плохо понимаете для чего даются рекомендации.
Эти указания даются для того, чтобы студент пришедший после института не запроектировал такой вот внутренний водосток в 2-х этажном доме говоря при этом заказчику - "можно и такой водосток". И в первую очередь СНиПы пишутся для строительства государственных зданий, чтобы не тратились лишние государственные деньги. ИМХО.
Могу поспорить, что если заказчик пожелает построить 2-х этажный дом с внутренним водостоком ему это разрешат, но посмотрят на него как на crazy. Другое дело, что заплатит он уйму денег на устройство и обслуживание такого водостока вместо того, чтобы не потратить ни копейки.

[ardi]

Сообщение от РастОК Вы наверно далековаты от того, как происходит в жизни. И плохо понимаете для чего даются рекомендации.

Да очень далековат от практики Тридцать с лишним лет в проектировании. СНиП - это не рекомендации, а НОРМЫ и ПРАВИЛА.

Сообщение от РастОК Могу поспорить, что если заказчик пожелает построить 2-х этажный дом с внутренним водостоком ему это разрешат, но посмотрят на него как на crazy. Другое дело, что заплатит он уйму денег на устройство и обслуживание такого водостока вместо того, чтобы не потратить ни копейки.

Если речь идет о домах-то надо обратится к другому СНиПу: "Жилые здания".
P.S. Мне много приходится проектировать объектов гос. и муниципального заказа. Все, без исключения, эти объекты проходят госэкспертизу.
Ради интереса-попробуйте запроектировать парковку на крыше одноэтажного ТЦ площадью в 10000 кв.м в соответствии с новыми нормами.

[Sketcher]

Позвольте вмешаться создателю темы! Во-первых, первый же ответ на мой вопрос дал свои плоды - мы с моим ГИПом убедили экспертизу что она не права! Во-вторых, в СНиПах (как в новых, так и в старых) действительно много недоработок! И в-третьих, уважаемый ardi, а что вы скажите о Федеральном законе от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании», который как раз гласит, что СНиПы не являються НОРМАМИ и ПРАВИЛАМИ в обязательном порядке, а носят лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер??? Так что профнепригодные сидят у власти, а не те студенты, на которых вы безпричинно наехали и оскорбили. И студент идет работать в институт, как правило, по причине того, что без опыта в нормальные конторы брать его никто не хочет!!! А в продолжении темы есть еще два смешных факта: 1) После утверждения Закона о "Техническом регулировании" был проведен конкурс, победитель которого и должен был состовлять новые так называемые "технические регламенты", которые и должны были заменить нам СНиПы, причем в этом конкурсе могла участвовать ЛЮБАЯ организация (к примеру, заявку подавала фирма по производству и продаже противогазов )!!! О конце этой "истории" я, к сожалению, ничего не знаю. И 2) Недавно прочел новость, что наш премьер предложил провести двухнедельные курсы "грамотности" для наших чиновников (орфография, пунктуация и т.п.)!!! И вот эти "люди" пишут для нас законы. Думаю тут комментарии излишни!!!


И все таки не удержусь и прокомментирую эти ваши "крыши":

Уважаемый ardi!!! Ребята правы, слово "СЛЕДУЕТ" не означает "ТРЕБУЕТ", и даже не являеться синонимом, а соответственно в двухэтажном здании можно устраивать наружный организованный водосток... ну и т.п.. Так что пример действительно неудачный...

by rar255:
Спасибо, логику я понял сразу же, после первого ответа! Просто когда вчитывался в эти предложения, мозг клинануло, не мог посмотреть на текст так сказать с "другой" стороны!

[Сорокин]

СНиПы пишут люди, потерявшие навыки их составления. Это первый СНиП после 6 лет ничегонеделанья, к тому же незаконнорожденный. Согласно закону " О техническом регулировании" их как-бы не существует, точнее нельзя разрабатывать новые документы с таким наименованием. Согласно этому пока еще действующему закону вместо них должны быть "новые" своды правил, которые разрабатываются согласно постановлению Правительства "О сводах правил" еще от ноября 2008 г. Минрегион сделал вид, что про это постановление запамятовал, хотя он ДОЛЖЕН был в трехмесячный срок (до марта с.г.) разработать ведомственные правила разработки, утверждения и обозначения этих сводов правил (не путать их с прежними СП). Поэтому этот СНиП и выпущен так странно: как бы изменение ("актуализация" - маленькая хитрость! Что же это такое?) старого СНиПа, но вот с новым номером.
По п. 3.24. Естественно, в первом перечислении вместо тире должно быть слово "допускается". Любой нормальный человек понимает, что это минимальные требования и никто не может запретить выполнение чего-либо с лучшим качеством, если заказчику это нужно.
Еше. В СНиП 31-05-2003 "Общественные здания административного назначения", который до 2003 г. был частью критикуемого СНиПа, также есть требования к крышам. Они сформулированы несколько иначе и в более жесткую сторону.
"7.13 Здания высотой 3 этажа и более с плоской кровлей должны оборудоваться системой внутренних водостоков с отводом воды в наружную канализацию, а при отсутствии последней - на поверхность земли."

[ardi]

Сообщение от Sketcher в-третьих, уважаемый ardi, а что вы скажите о Федеральном законе от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании», который как раз гласит, что СНиПы не являються НОРМАМИ и ПРАВИЛАМИ в обязательном порядке, а носят лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер??? Так что профнепригодные сидят у власти, а не те студенты, на которых вы безпричинно наехали и оскорбили. И студент идет работать в институт, как правило, по причине того, что без опыта в нормальные конторы брать его никто не хочет!!! А в продолжении темы есть еще два смешных факта: 1) После утверждения Закона о "Техническом регулировании" был проведен конкурс, победитель которого и должен был состовлять новые так называемые "технические регламенты", которые и должны были заменить нам СНиПы, причем в этом конкурсе могла участвовать ЛЮБАЯ организация (к примеру, заявку подавала фирма по производству и продаже противогазов )!!! О конце этой "истории" я, к сожалению, ничего не знаю. И 2) Недавно прочел новость, что наш премьер предложил провести двухнедельные курсы "грамотности" для наших чиновников (орфография, пунктуация и т.п.)!!! И вот эти "люди" пишут для нас законы. Думаю тут комментарии излишни!!!

Во-первых моё мнение о законе №184 крайне отрицательное. Попытка одним законом регламентировать ВСЕ виды деятельности АБСУРДНА по своей сути.
Кроме того нигде в 184ФЗ не слов "рекоментательный....характер".
Разрушив систему нормирования "новые" спецы понять не могут - что же они нормируют. Строгой и последовательной СИСТЕМЫ на сегодня нет.
А нет её, прежде всего, от поголовной безграмотности, как в среде проектировщиков, так и в среде юристов (пожалуй безмозглость юристов следует поставить на первое место).

В качестве примера, как пишутся нормативные документы, могу привести очень показательный пример.
К примеру:

СП 2.13130.2009

Системы противопожарной защиты

ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

Цитата:

5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:.........

Понятно, что вместо слова "противоположные" надо было написать "противопожарные".
НО (большое).
Имеется предположение, что машинистка, перепечатав текст допустила эту ошибку. Ладно. Полбеды.
Но ведь НИКТО не удосужился после этого даже перечитать собственно сам документ. Тупо, не читая, были поставлены визы разных отделов, начальников, людей ит.п.
Отвественность за выпуск нормативных документов равнв НУЛЮ!
Можно, с таким же успехом, было воткнуть в этот СП матерные частушки, и я уверен на 99%, что прошло бы.

[Beginer]

СП 2.13130.2009 Системы противопожарной защиты ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ Цитата: 5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:......... Понятно, что вместо слова "противоположные" надо было написать "противопожарные". НО (большое). Имеется предположение, что машинистка, перепечатав текст допустила эту ошибку. Ладно. Полбеды. Но ведь НИКТО не удосужился после этого даже перечитать собственно сам документ. Тупо, не читая, были поставлены визы разных отделов, начальников, людей ит.п. Отвественность за выпуск нормативных документов равнв НУЛЮ!.

Какие-то примеры у вас неудачные Хотите сказать что с первого раза реально выпустить документ без единой ошибки?! Возможно, только трудиться над ним придётся гораздо дольше и затратнее!
Можно подумать раньше такого не было?! Сколько вносилось изменений, поправок и т.п. в СНиПы? Очень много чисто машинальных ошибок, а проверка недоглядела. Откуда вы знаете что нет никакой ответственности? Вот взяли бы и еще письмо к разработчикам отправили, глядишь кого и уволят или премии лишат

[ardi]

Сообщение от Beginer Какие-то примеры у вас неудачные Хотите сказать что с первого раза реально выпустить документ без единой ошибки?! Возможно, только трудиться над ним придётся гораздо дольше и затратнее! Можно подумать раньше такого не было?! Сколько вносилось изменений, поправок и т.п. в СНиПы? Очень много чисто машинальных ошибок, а проверка недоглядела. Откуда вы знаете что нет никакой ответственности? Вот взяли бы и еще письмо к разработчикам отправили, глядишь кого и уволят или премии лишат

Пример, говорит только об одном: о ТОТАЛЬНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Документы такого уровня просто обязаны проходить многократную проверку. Их хоть кто-то, но должен читать перд утверждением.
В советское время за любую запятую, пропущенную в газете Правда или Известия, корректор или наборщик с полнинка вылетали с работы.
А потом удивляемся: откуда столько погибших в Невском экспрессе или Перми. Ноги отсюда растут.

[Сорокин]

Ardi делает какие-то заявления о многократной проверке, обращаясь на форум, который разработчики не читают. Нашел ошибку - напиши разработчику! О сводах правил МЧС с их ошибками - загляните на сайт ВНИИПО, где размещены проекты изм.№ 1, может быть опечатки исправлены, если нет - напишите. То же и по СНиПу - пишите разработчику, здесь говорить о тотальной безответственности бессмысленно!
У вас есть возможность обсудить два свода правил (вместо СНиПов) по фундаментам зданий и сооружений и свайным основаниям, которые размещены на сайте Минрегиона - еще в самом начале их разработки! Смотрите и пишите!

[ArhMyt]

Коллеги! Граждане! Сочувствующие! Согласно стройконсультанту с 01.01.2010 вступает в силу СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения. Может там ч-нить улучшили?

[Mr_X]

Всё зависит от высоты технического этажа!
точно так же и определяется принадлежность "подвал" или "цокольный этаж". В этом случае всё зависит от высоты от уровня земли до 0,000
Так же и с мансардами, если до 1,5м, то этажом не считается, если более, то уже этаж (на счет 1,5 метров мог и ошибиться, но не на много)

[vv_77]

Сообщение от Mr_X Всё зависит от высоты технического этажа! точно так же и определяется принадлежность "подвал" или "цокольный этаж". В этом случае всё зависит от высоты от уровня земли до 0,000 Так же и с мансардами, если до 1,5м, то этажом не считается, если более, то уже этаж (на счет 1,5 метров мог и ошибиться, но не на много)

Это к чему?

[Mr_X]

Сообщение от vv_77 Это к чему?

высота техэтажа определяет его принадлежность: СЧИТАТЬ ЕГО КАК ЭТАЖ ИЛИ НЕТ!
Пример из "жилой дом" (сам столкнулся при прохождении экспертизы)

у меня был запроектирован 5-ти этажный жилой дом с мансардным этажом и подвалом
при прохождении экспертизы, оказалось, что мне необходим лифт, так как:
1. дож считался 7-ми этажным (цокольная часть от уровня земли до отм. 0,000 была 2000 мм) таким образом, определение подвал ликвидировалось и присваивалось ЦОКОЛЬНЫЙ ЭТАЖ
2. мансардный этаж - мин. высота была 1800 мм (что определяло его как этаж)
ИТОГО + 2 этажа к моим 5-ти запроектированным

и ещё, даже если я проектирую хоть 3-х, хоть 4-х .... этажное здание и у меня отметка пола последнего этажа больше +11200 мм, ЛИФТ НЕОБХОДИМ ПО ТРЕБОВАНИЯМ

тоже самое и с техэтажом

[Сорокин]

Например, у дома просто нет подвала и он стоит на "Ножках". Первый этаж - это вход в лифт, а все остальное - пространство для стоянок под зданием. второй этаж - технический - заменяет несуществующий подвал. Над ним идут 3, 4 и т.д. нормальные этажи с помещениями. В этом случае технический этаж идет в счет этажности здания.
Это Mr_x вернулся в начало темы.

[Mr_X]

Это Mr_x вернулся в начало темы.[/quote]

Прочитал всё касательно данной темы
начали за здравие, закончили за упокой

[vv_77]

Offtop: Теперь понятно, это я увлекся теологическим спором

[Eugenio]

Это сто пудов коррупционная составляющая в СНиПе как в законе! Если его примут вот уж экспетриза разбогатеет

[Сорокин]

Принят! И действует с 1 января.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С какой частотой, интересно, надо напоминать про политику и правила форума?