[dennsv]

Столкнулся с проблемой, как обычно задавал характеристики для плиты в ЛИР-АРМ: выделял плиту, задавал в материале характеристики: тип - плита, бетон - B25, арматура - А400С2, нажимаю "назначить" - а она мне в ответ: "некоторые отмеченные элементы имеют недопустимый модуль армирования." и нифига не назначается... долго не мог понять в чем дело, потом мне сказали сменить тип на "ОБОЛОЧКА", тогда получается все норм, вопрос: можно ли так делать для фундаментной плиты???

[Sacha 63]

Сообщение от SergeyKonstr Как с этим быть?

Заглянуть в СП 20.13330.2011 посмотреть п.5.4. (при расчетах по деформациям).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sacha 63 Заглянуть в СП 20.13330.2011 посмотреть п.5.4

Ну и чё. С таким же успкхом можно заглянуть СП 20.13330.2011 посмотреть п.1.2.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr СНиП п. 2.6 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." СП 22.13330.2011 п. 5.2.3 Пособие к СНиП п. 2.19 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые сог-ласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длитель¬ным так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." Как с этим быть?

Offtop: Для тех кто в танке тут по форуму катается...
Не понимаю суть вопроса - тексты как бы идентичны...в чем суть проблемы?..

[Alter54]

Сообщение от таи Offtop: Для тех кто в танке тут по форуму катается... Не понимаю суть вопроса - тексты как бы идентичны...в чем суть проблемы?..

Кажется вопрос в том, что товарищ сомневается, что при расчете фундаментов по деформациям берутся длительные части временных нагрузок

[таи]

Offtop:

Сообщение от Alter54 Кажется вопрос в том, что товарищ сомневается, что при расчете фундаментов по деформациям берутся длительные части временных нагрузо

Едва ли на него это как - то не похоже - SergeyKonstr очень сильный и грамотный спец...

В общем случае расчет предполагается по 2 предельному состоянию. Значит и сбор нагрузок аналогично с коэффициентом 1. Так как обычно об этом забывают, то всегда есть небольшой запас под будущую реконструкцию.

[SergeyKonstr]

Откроем СНиП (или СП, не в этом дело) по основаниям-"2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок..."
Откроем нагрузочный СП п. 6.2 "...основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных..."
Не вижу запрета (или указания), чтобы при расчете оснований по деформациям (например определения осадки) взять, например, постоянную + кратковременную нагрузку.
А далее СНиП по основаниям говорит, что эту кратковременную нагрузку при расчете по деформациям считают длительной со своим коэф. сочетания.
Поэтому нет у меня никаких сомнений.
Offtop: Не помню в каком документе, искать не буду, говорилось, что снижение кратковременной нагрузки при расчете по деформациям оснований возможно, но если исследованиями доказано истинная возможность этого снижения. кто может это гарантировать

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Откроем СНиП (или СП, не в этом дело) по основаниям-"2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок..." Откроем нагрузочный СП п. 6.2 "...основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных..." Не вижу запрета (или указания), чтобы при расчете оснований по деформациям (например определения осадки) взять, например, постоянную + кратковременную нагрузку. А далее СНиП по основаниям говорит, что эту кратковременную нагрузку при расчете по деформациям считают длительной со своим коэф. сочетания. Поэтому нет у меня никаких сомнений. Offtop: Не помню в каком документе, искать не буду, говорилось, что снижение кратковременной нагрузки при расчете по деформациям оснований возможно, но если исследованиями доказано истинная возможность этого снижения. кто может это гарантировать

хм...
еще раз открыл СНиП...

2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание.

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считаются кратковременными.

Итак. При расчете по деформациям основное сочетание:
Сm=Pd+(kl1*Pl1+kl2*Pl2+...)+(kt1*Pt1+kt2*Pt2+...)
И что мы видим? - а при расчете по деформациям - длительными
то есть снег учитывается в сумме kl*Pl (длительные нагрузки).
А как найти длительную долю снеговой нагрузки? умножить на 0,5 (если Тянв<-5). Для полезных аналогично

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 то есть снег учитывается в сумме kl*Pl (длительные нагрузки).

А почему не kt1*Pt1 (см. п. 5.5, е).

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr А почему не kt1*Pt1 (см. п. 5.5, е).

ну 5.5 е) использовать при расчете по несущей способности грунтов.
в 5.5е) написано что снег - кратковременная нагрузка.
п. 10.11 говорит что коэф. снижения 0,7 (ОПА!!! а раньше 0,5 был)

"а при расчете по деформациям - длительными"

Пора тему переименовывать)))))))))))))))

[SergeyKonstr]

Тогда все заново - как быть с этим -"...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным..." (т.е. например снег, согласно нагрузочному СП по п. 5.4 относится к длительным нагрузкам, а по п. 5.5 к кратковременным) "...считаются...при расчете по деформациям - длительными." (т.е. снег по п. 5.4 считается длительным и по п. 5.5 считается длительным, согласно СНиП по основаниям), а по ГОСТ при расчете по деформациям (2 пред. сос-е) следует принимать длительные нагрузки, а по п. 5.5 снег отнесен СНиП по основаниям к длительным нагрузкам.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда все заново - как быть с этим -"...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным..." (т.е. например снег, согласно нагрузочному СП по п. 5.4 относится к длительным нагрузкам, а по п. 5.5 к кратковременным) "...считаются...при расчете по деформациям - длительными." (т.е. снег по п. 5.4 считается длительным и по п. 5.5 считается длительным, согласно СНиП по основаниям), а по ГОСТ при расчете по деформациям (2 пред. сос-е) следует принимать длительные нагрузки, а по п. 5.5 снег отнесен СНиП по основаниям к длительным нагрузкам.

Мы столкнулись со структурно-лингвистической проблемой..

"При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. "

На примере снега и еще одной кратковременной (приоритетной по степени влияния) и одной длительной (приоритетной по степени влияния) нагрузок. Для конкретики - полезная нагрузка в многоэтажке приоритетна по отношению к снеговой.
Мое понимание этого таково: есть снег кратковременный, есть снег длительный (коэф. 0,7). Когда говорится "а при расчете по деформациям - длительными.", то имеется ввиду брать снег длительный, а не значение кратковременного с коэффициентами для длительного.

В Ваших рассуждениях мне кажется есть одна нелогичность...
Вопрос1: Расчеты по 1-й группе ведутся на большие нагрузки, чем по 2-й? ---- ДА
Вопрос2: Коэффициент в РСН для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки =0,9, а для 2й по степени влияния длительной нагрузки =0,95? ---- ДА
Вопрос 3: Для расчета по несущей способности Сm1гр=Pd+(kl1*Pl1)+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег)? ---ДА
Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА
Вопрос5: С учетом Сm1гр-Сm2гр>0 получаем 0,9*Ptснег-0,95*Plснег>0 ---ДА
Вопрос6: Вы утверждаете что снеговая нагрузка, такая какая есть для конкретного региона в расчете по деформациям берется как дляительная, а в расчете по несущей способности - как кратковременная. То есть Ptснег= Plснег = Pснег.

Вывод из 5го и 6го пункта:0,9-0,95>0. Таким образом, или Ptснег не равно Plснег, или нагрузка для расчета по деформациям больше нагрузки для расчета по несущей способности...

С подчеркнутым как-то сложно согласиться...

[ander]

длительная нагрузка - есть длительная часть полного значения (т.е. кратковременной нагрузки). Длительная часть есть не у всех нагрузок. Полное значение указано в нормах в явном виде; для учета длительной части - понижающие коэффициенты.

[Alter54]

Сообщение от ander длительная нагрузка - есть длительная часть полного значения (т.е. кратковременной нагрузки). Длительная часть есть не у всех нагрузок. Полное значение указано в нормах в явном виде; для учета длительной части - понижающие коэффициенты.

Абсолютно согласен.
Для одних нагрузок длительная часть равна 0 (удар крана о тупик, например), для других равна 1 (вес перегородок), для третьих 0<k<1 (снег 0,7, полезная квартир 0,35 и т. д.)

Открыл для интереса Долматова учебник по фундаментам (т.к. помнил, что там есть такой пример) - так вот в сборе нагрузок для расчета ПО ДЕФОРМАЦИЯМ:
а) Использовали расчетные значения с гамма ф=1 (ну тут ни у кого вопросов нет)
б) Рассматривали именно ПОЛНЫЕ значения, так еще и на коэффициент снижения нагрузки с учетом этажности домножали (что по нормам можно делать только с ПОЛНЫМИ значениями нагрузок)...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 Вопрос1: Расчеты по 1-й группе ведутся на большие нагрузки, чем по 2-й? ---- ДА

Не спорю.

Сообщение от Alter54 Вопрос2: Коэффициент в РСН для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки =0,9, а для 2й по степени влияния длительной нагрузки =0,95? ---- ДА

Да. Для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки, определенной СНиП по основаниям как длительная, =0,9. (До выхода СП в рассматриваемом случае было так).

Сообщение от Alter54 Вопрос 3: Для расчета по несущей способности Сm1гр=Pd+(kl1*Pl1)+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег)? ---ДА

Нет. Все нагрузки считаются кратковременными. Сm1гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег).

Сообщение от Alter54 Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА

Нет. Сm2гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег). (До выхода СП было Сm2гр=Pd+(0,9*Pt1+0,9*Ptснег)).

Сообщение от Alter54 Вопрос5: С учетом Сm1гр-Сm2гр>0 получаем 0,9*Ptснег-0,95*Plснег>0 ---ДА

Вы про коэф. надежности забыли.

Сообщение от Alter54 Вопрос6: Вы утверждаете что снеговая нагрузка, такая какая есть для конкретного региона в расчете по деформациям берется как дляительная, а в расчете по несущей способности - как кратковременная. То есть Ptснег= Plснег = Pснег.

Нет, Ptснег не равна Plснег. Ptснег СНиП по основаниям отнес к длительным нагрузкам.

Сообщение от Alter54 Вывод из 5го и 6го пункта:0,9-0,95>0. Таким образом, или Ptснег не равно Plснег, или нагрузка для расчета по деформациям больше нагрузки для расчета по несущей способности.

Ну это из выше поймете.

Тут можно немножечко порассуждать.
В справочнике проектировщика Березенцева за 1964г при расчете по деформациям рассматривалась следующая ситуация "...основные, составляемые из постоянных, временных длительно действующих и одной из кратковременно действующих нагрузок или воздействий (наиболее существенно влияющей на напряженное состояние грунтов)..." В те годы вы бы взяли Сm2гр=Pd+(kl1*Plснег)+(kt1*Pt1). Нынешние нормы не расписывают это. Но как пишет Б.И.Далматов "...при этом нежелательно как завышение, так и занижение нагрузок..." Если грунты медленно деформирующиеся по мере выдавливания воды из пор (насыщенные водой пылевато-глинистые грунты), то тут как бы нужно из кратковременных нагрузок выбирать те, которые действуют относительно длительное время, если "... При быстро деформирующихся грунтах (пески, супеси) из кратковременных нагрузок учитывают все, с коэффициентом сочетания..." Не думаю я, что изобретатели норм как-то все поделят. Куда проще задать побольше нагрузку, осадка будет поболее, размеры подошвы ф-та поболее.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Да. Для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки, определенной СНиП по основаниям как длительная, =0,9. (До выхода СП в рассматриваемом случае было так).

По актуализированной редакции СНиП Нагрузки и воздействия привел

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Все нагрузки считаются кратковременными. Сm1гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег).

почему??????
... так, наверное я смутно описал исходные предпосылки...
указываю на важное место моего поста

Сообщение от Alter54 На примере снега и еще одной кратковременной (приоритетной по степени влияния) и одной длительной (приоритетной по степени влияния) нагрузок

То есть у нас есть 3 временные нагрузки: СНЕГ, Кратковременная и Длительная.
Исходя из каких соображений Вы при расчете по 1й группе выкинули Длительную временную нагрузку (например вес перегородок)???

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА Нет. Сm2гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег). (До выхода СП было Сm2гр=Pd+(0,9*Pt1+0,9*Ptснег)).

Опять же не понятно почему СОВСЕМ не участвует Длительная временная нагрузка и почему СНЕГ (имеющий полное и длительное значения) здесь отнесен к кратковременным нагрузкам, ведь

Сообщение от Alter54 "При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. "

Сообщение от SergeyKonstr Вы про коэф. надежности забыли.

Не забыл. У нас задача скорее лингвистическая сейчас Вы позволите принять для этой задачи идеальные нагрузки с коэф. надежности 1? Если нет, арифметика просто станет сложнее, но смысл моей выкладки не изменится.

Сообщение от SergeyKonstr " Если грунты медленно деформирующиеся по мере выдавливания воды из пор (насыщенные водой пылевато-глинистые грунты), то тут как бы нужно из кратковременных нагрузок выбирать те, которые действуют относительно длительное время, если "

Сообщение от SergeyKonstr "... При быстро деформирующихся грунтах (пески, супеси) из кратковременных нагрузок учитывают все, с коэффициентом сочетания..."

Вы правы. С этим я согласен. Для фундамента башни на песке я учту даже ветер.
Если искать сторонников среди книг - могу привести книгу Пилягина А.В. Проектирование оснований и фундаментов.... Там изложена моя версия.
Далматов указывает на коэф. сочетания не называя цифр....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 То есть у нас есть 3 временные нагрузки: СНЕГ, Кратковременная и Длительная. Исходя из каких соображений Вы при расчете по 1й группе выкинули Длительную временную нагрузку (например вес перегородок)???

Наверное не понял вас.
Если у вас "вес перегородок" относится к п. 5.4,а, то он должен присутствовать во всех расчетах (1 и 2 пред. состояние) как длительная нагрузка, он не попадает под
"При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными."
т.к. в п. 5.5 СП такой нагрузки нет.

Да, у Пилягина написано "...при расчетах по деформациям...данные нагрузки считаются длительными и принимаются с пониженным нормативным значением". Если так было записано в СНиП, то все было бы на своих местах. Но в СНиП этого нет и откуда взял Пилягин "...и принимаются с пониженным нормативным значением." я не ведаю. Также у него есть "Различают следующие сочетания нагрузок: -основное, составляемое из постоянных, временных длительно действующих и одной из кратковременных нагрузок или воздействий наиболее существенно влияющей на работу основания..." А это откуда? В нормах такого нет.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Если у вас "вес перегородок" относится к п. 5.4,а, то он должен присутствовать во всех расчетах (1 и 2 пред. состояние) как длительная нагрузка, он не попадает под "При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными." т.к. в п. 5.5 СП такой нагрузки нет.

Оно и присутствует - kl1*Pl1 во всех расчетах. И оно не относится к "нагрузкам имеющим пониженное значение." Перегородки всегда длительная нагрузка. Согласен.

Думаю вдвоем дискуссия крутится на месте. Пилягин - не высшая инстанция.. как и Далматов и прочие. Моя позиция - это мое понимание норм и физики процесса.
Предлагаю пока остановиться - подождать.

PS Спасибо за напоминание про пески))))

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyKonstr Есть формула для определения этого сдвига не зависящая от коэф. трения в явном виде грунта по подошве.

не подскажешь где эту формулу посмотреть?....собственно меня интересует задание конечной жесткости горизонтальных связей на границе контакта фундаментной плиты и основания....Нутром чую от сцепления грунта и вертикальной суммарной силы на фундамент зависит,а вот где в конечном виде эту формулу увидеть не могу найти...

[SergeyKonstr]

При статических нагрузках.
Если принимаете, что связь между сдвигом ф-та и средним напряжением сдвига (не среза по подошве) рх, развивающимся по подошве ф-та, линейна, то
Рх=Nх/F=Cх*а, отсюда Сх=Nх/(F*а)
Горизонтальное перемещение принципиально не отличается от вертикальной осадки.
Горизонтальное перемещение а=Nх*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)/(Wz*Е*F). Тогда
Сх=Nх* Wz*Е*F /(F*Nх*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх))= Wz*Е /((кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)). Если числитель и знаменатель умножить на величину (1-v^2), то выражение
Wz*Е /((кв.корень из F)*(1-v^2)=Cz, откуда

Сх= Cz*(1-v^2)/((1+v)*(1-v*Wх));

где: Сх – коэф. равномерного сдвига в горизонтальном направлении (т/куб. м),
Cz – то же, в вертикальном направлении (т/куб. м),
v - коэф. Пуассона грунта,
Wх – коэф., зависящий от отношения сторон подошвы фундамента.

Если принимаете, что связь между сдвигом ф-та и средним напряжением сдвига не линейна, то в практических целях можно применить ту же формулу для горизонтального смещения, заменив Nх на тау.

а=тау*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)/(Wz*Е),

а тау=0,5*тау(u)=0,5*(р*tg фи+С).
Делайте вывод.