[drill_man]

Привет !
Нормо-расход. Где-нибудь написано какой он должен быть ?

Ситуация:
- Заказчик срезает выполнение мотивируя тем, что мы перерасходы часто допускаем.
- У нас в договоре с Заказчиком ничего про нормо-расход не прописано.

Цель вопроса:
- Есть ли какие-либо документы в нашей стране, имеющие характер Закона, в которых бы были прописаны нормы по потерям материалов при производстве работ ?

Пояснение:
- Заказчик срезает выполнение по разным видам работ. Сейчас в основном по БЕТОННЫм работам. Но, в принципе, по всем. По этой причине интересует, что я могу такого предъявить Заказчику, чтоб он не гнал на меня волну ?...
По бетону, например, этот уважаемый Заказчик говорит, что перерасход не должен быть более 1 %. Бред ! Так не бывает ............

Помогите пожалуйста.
В какой литературе или законе может быть та информаиця, что я ищу ?

[Шишков В.С.]

Я тоже так считаю. Offtop: Поэтому и стал начальником инженеров.

[7Александр]

Сообщение от Шишков В.С. Я тоже так считаю.

Все-таки коммунисты были правы, когда говорили, что директор завода не имеет права украсть у государства более 5 тыс. рублей в год.

[drill_man]

7Александр, и много в Харькове платят "правильным" инженерам ?
шутка

А вообще-то, тему я затронул очень серьезную.
1. У нас на стройке НИКТО не ворует.
2. Никто и никуда бетон не вывозил с объекта.
3. Я обсуждаю серьезную тему.
4. ТЕМА - ПРО НОРМО-РАСХОД. Хватит флудить не по теме.

Пошутили, поразмялись. А теперь по делу. Итак:

- во всех тех источниках, что я получил от Вас (за что - ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ !!! Честно - очень это ценно - вот так вот советоватьсяф и получать инфу о которой не догадывался .... спасибо ДВЖ !!! ) - в этих источниках нет ничего про подводное бетонирование.
- при подводном бетонировании - поверьте - расход увеличивается. Куда девается бетон - ... риторический вопрос ... у нас тут стройка, а не институт теологии и пришельцев ... если нормо-расход в пределах разумного - то я буду строить - а не стоять и 2 месяца разбираться - куда это 5% еще делось ..............
- про бетон - во всех источниках, что я нашел - макисмум какой-то снип дает перерасход = 3 %......
- про армирование - перерасход на армирование - 4 %........

МЕЖДУ ТЕМ !!!

- западный (один очень авторитетный в западном мире строительства источник - система RTS) дает следующие данные:
"Согласно данным Фонда строительной информации RTS потери материала при армировании составляют 15-17%, ...."

Сравните - 4 и 15 % ......... Есть разница ?

Я больше верю системе RTS.
... вот. сижу. разбираюсь .... ищу в системе RTS про бетон .......

А Вы ..........
Эх....
Печально .............
Так и будем коммунизм строить ? Вроде уже не получилось один раз ......... Снова ?
... хотя нет ... Вам строить не дадут - вы в нормо-расход не впишитесь ......... теореееетики .......
так и будете с недостроем ходить и бумажками трясти - Вау ! - У нас нормо-расход ! У нас нормо-расход !!

[pas]

На одном объекте пересчитали арматуру с учетом раскроя - получился перерасход 10-12% в зависимости от типа конструкции. Только так и доказали заказчику))

[drill_man]

Я про это же.
А с бетоном не было прициндентов ?

[Alekceich]

мое ИМХО про нормо-расход:
1. Качественный проект - где учтено ВСЕ (если что-то не учтено см. п. 5)
2. Качественная служба ПТО на объекте - серьезная и злая (это та служба, которая должна сказать как нарезать арматуру с минимальными потерями, а то на стройке постоянно наблюдаю "огрызков" арматуры тонн на дцать)
3. Хороший мастер/прораб и т.д. который следит, чтобы сделали так, как надо
4. Сытые и довольные рабочие - которые не думают о отом, как бы, что нибудь сп....ть своровать
5. В случае каких либо расхождений с проектом СРАЗУ ЖЕ уведомлять заказчика и проектировщиков
6. В случае если в каком либо случае проще и быстрее сделать с отступлением от проекта СРАЗУ ЖЕ запрашивать проектировщиков и "долбить" их каждые три-четыре часа, а после согласования СРАЗУ уведомлять об этом заказчика с "бумажкой" от проектировщиков (ну или лучше наоборот сначала спросить у заказчика, а затем долбать проектировщиков).

ИТОГО: если выполнить ВСЕ эти пункты - вполне можно получить пресловутые 1-3% потерь, НО денег заказчик для выполнения этих пунктов должен заплатить больше... когда же наконец наступит эта идилия?

П.С. на плиты перекрытия закладываем на фоновую арматуру 3-5% на перехлест - на одном объекте получили по факту примерно 10-15%, обозвали муд...ми (нас) долго считали, пока одна светлая голова не спросила какой длины стержни возили - оказалось не 12 метровые, а шести метровки обозвали муд...ми (их) ибо в ОД было прописано, что расчет выполнен с учетом поставки стержней 12 м длины

[pas]

С бетоном было, доказывали по исполнительным съемкам - заказчик был адекватный, но тоже не все пропускал. Если не соглашался - предупреждали о необходимости переустановки опалубки и т.п. дабы выйти в проектные размеры. Доказывать приходилось каждый раз, зачастую до начала бетонирования.

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man - при подводном бетонировании - поверьте - расход увеличивается.

Мы верим. Но только этот повышенный расход должен был быть учтен в сметах, до начала работ. А если он у вас выполз только сейчас - плоховатые вы строители. А сметчики у вас еще хуже.
Так что ползайте перед заказчиком на коленях, винитесь. Про систему РТС рассказывайте.
Может, он вас и простит.

[drill_man]

кто-нибудь сталкивался - были ли какие-нибудь судебные прицинденты, когда предметом спора было обсуждение вопроса, что СНИПЫ, ГОСТЫ, РДСы (в которых написано 3-4% ) - это не правда ?
Прицинденты были ? Слышал кто ?

Большинство, на сколько я понял, согласны со мной. 3-4 % - это вранье.

Наверняка, таких недовольных - массы.

Были ли судебные прицинденты ?

[Romegv]

рисовать схемы, фотографировать писать акты и подписывать у технадзора. Как вариант можно накладные показать на бетон. У нас когда заливали полы при реконструкции в одном из холов, пришлось ее сделать толще на 2 см чтобы выйти в уровень. Из за ошибки в проекте (плита перекрытия в проекте была толще чем на самом деле) соответственно и по демонтажу старых полов терялся и объем. Фотографии и исп. Схемы помогли

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man кто-нибудь сталкивался - были ли какие-нибудь судебные прицинденты, когда предметом спора было обсуждение вопроса, что СНИПЫ, ГОСТЫ, РДСы (в которых написано 3-4% ) - это не правда ?

Нет и быть не может таких прецедентов. Суд на соответствие нормам факты рассматривает, а не занимается опровержением нормативов.

[Romegv]

Ну на самом деле весь перерасход учтен в сметах в ГЭСН уже учтены все перерасходы и заложено все необходимое. Перерасход надо доказывать актами и схемами по-другому никак. А если перерасход идет из-за несоблюдения технологии то заказчика это волновать мало будет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman Ну на самом деле весь перерасход учтен в сметах в ГЭСН уже учтены все перерасходы и заложено все необходимое.

Да я уже писал про это, раза два. Но автор темы ГЭСН не признает. И СНиПы тоже считает липой.

Сообщение от drill_man По моему, это литература, бумажки, биллитристика ... А документ - это Федеральный закон, Гражданский кодекс, Градостроительный кодекс, Налоговый кодекс, ... - вот это - документы.

Сообщение от drill_man Я все это уже прочел. Здравового смысла там мало. Это все советсткие бумажки для запудривания голов.

[Romegv]

есть еще такая штука в сметах как непредвиденные расходы и составляет она вроде 2% от стоимости. И эти 2 % тоже учитывают то что, гдето чтото пролюбили. А вообще подрядчик весь перерасход должен покрывать за счет накладных расходов. все таки 50 кубов бетона в Питере стоят гдето 200000 рублей а может и дороже от поставщика зависит и от марки. я бы тоже упирался рогом. потому что один раз заплатишь и будут постоянно ходить.

Сообщение от drill_man Я все это уже прочел. Здравового смысла там мало. Это все советсткие бумажки для запудривания голов.

В советские времена не дураки над этим работали и если бы советские нормы соблюдались процентов на 80 это стоимость строительства удешивило.
А учебники советских времен до сих пор по содержанию и правильности лучшие на данное время.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman И эти 2 % тоже учитывают то что, гдето чтото пролюбили.

Не совсем так.
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты предназначен для компенсации дополнительных затрат, связанных с:
- уточнением объемов работ по рабочим чертежам, разработанным после утверждения проекта (рабочего проекта);
- ошибками в сметах, включая арифметические, выявленных после утверждения проектной документации;
- изменениями проектных решений в рабочей документации и т.д.

("МДС 81-35.2004. Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1))

Сообщение от Studentroman А вообще подрядчик весь перерасход должен покрывать за счет накладных расходов.

Весь перерасход подрядчика сверх утвержденной сметы - проблемы самого подрядчика.

Сообщение от Studentroman потому что один раз заплатишь и будут постоянно ходить.

Кто будет ходить?

[Romegv]

Не совсем так. Резерв средств на непредвиденные работы и затраты предназначен для компенсации дополнительных затрат, связанных с: - уточнением объемов работ по рабочим чертежам, разработанным после утверждения проекта (рабочего проекта); - ошибками в сметах, включая арифметические, выявленных после утверждения проектной документации; - изменениями проектных решений в рабочей документации и т.д.

тут как раз и ошибка в смете) объем неправильный))

Весь перерасход подрячика сверх утвержденной сметы - проблемы самого подрядчика.

я про это и говорю и потому, они и должны поэтому весь перерасход покрывать за счет накладных и прибыли в том числе.

Кто будет ходить?

подрядчик и будет если ему один раз за перерасход заплатить.

Вот документ в помощь)

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЭЛЕМЕНТНЫЕ СМЕТНЫЕ НОРМЫ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ГЭСН-2001-44 Сборник № 44 ПОДВОДНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ (ВОДОЛАЗНЫЕ) РАБОТЫ

Таблица ГЭСН 44-03-031 Укладка бетона в морских условиях открытого побережья (открытого рейда)

на 100 м3 допускает перерасход в 2%

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman Таблица ГЭСН 44-03-031 Укладка бетона в морских условиях открытого побережья (открытого рейда) на 100 м3 допускает перерасход в 2%

Это вранье.

Сообщение от drill_man - западный (один очень авторитетный в западном мире строительства источник - система RTS) дает следующие данные: "Согласно данным Фонда строительной информации RTS потери материала при армировании составляют 15-17%, ...." Сравните - 4 и 15 % ......... Есть разница ? Я больше верю системе RTS.

Сообщение от drill_man кто-нибудь сталкивался - были ли какие-нибудь судебные прицинденты, когда предметом спора было обсуждение вопроса, что СНИПЫ, ГОСТЫ, РДСы (в которых написано 3-4% ) - это не правда ? Прицинденты были ? Слышал кто ? Большинство, на сколько я понял, согласны со мной. 3-4 % - это вранье.

[Romegv]

Это вранье.

почему на 100м3 бетона идет 102 м3

Как вариант составить свои единичные расценки где написать что у вас по вашей технологии идет перерасход не 2% а 5. Поэтом на основе своих расценок сделать смету. и эту смету подписать у заказчика, что мало вероятно.

[Tyhig]

Сообщение от drill_man во всех тех источниках, что я получил от Вас (за что - ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ !!! Честно - очень это ценно - вот так вот советоватьсяф и получать инфу о которой не догадывался .... спасибо ДВЖ !!! ) - в этих источниках нет ничего про подводное бетонирование.

drill_man...
Так мы обсуждали подводное бетонирование...


Там другие нормы.
Часть 44. "Подводно-строительные (водолазные) работы";
ГЭСН 81-02-44-2001
Таблица ГЭСН 44-01-031 Укладка бетона в речных условиях (реки, озера, водохранилища)
но те же 2%.
Также

2.44.5. Объемы работ по подводному бетонированию следует определять по объему бетона в конструкции, при этом объемы небольших ниш, пазов и других пустот менее 0,15 м3 из объема конструкций исключать не следует.

Может сметчики их таки исключили ?

Но вообще то, подозреваю по вашим постам, что у вас стройка сильно далека от идеала и всех мало дрючили...

Также не забудьте закон сохранения массы и понятие платного загрязнения окружающей среды.
Куда у вас уходят эти лишние 15% ?
В места нереста рыб ?
У вас какое юр. лицо ?
Давайте я на вас сразу в прокуратуру напишу, чтобы вы так не мучались ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman Как вариант составить свои единичные расценки где написать что у вас по вашей технологии идет перерасход не 2% а 5. Поэтом на основе своих расценок сделать смету. и эту смету подписать у заказчика, что мало вероятно.

Это надо было делать до подписания сметы. Сейчас остается только ссылаться на басурманские РТСы и убеждать заказчика, что в нормах написаны глупости.