[Zorgy]

Добрый день. Есть желание открыть своё дело по разработке проектов производства работ (ППР, ППРк), а также ПОС и т.п....
Есть ли у кого информация, как и в каком порядке это делается?

Сам уже давно начинал узнавать об этом и нарыл следующую информацию:
Право на разработку ППР может получить либо юридическое лицо, либо индивидуальный предприниматель....
С индивидуальным предпринимательством всё понятно - это процедура несложная и не особо дорогая (что-то в районе до 1000 рублей).
А что дальше? Нигде не смог отыскать необходимость лицензирования данной деятельности.... Есть такой документ "О лицензировании отдельных видов деятельности"... Закон или что (на память не скажу, но есть распечатка), но там нет ничего о данной проектной деятельности.
Означает ли это то, что достаточно (будучи индивидуальным предпринимателем) получить аттестацию Б9 с правом разработки ППР?
Что еще для этого вообще нужно? Подозреваю, что сертификаты какие-то (соответствия чему-либо....).....

[Serz]

Вообще-то не "проектировать" и не "оказывать услуги по проектированию", а выполнять работы "по подготовке проектной документации" (ч.1 ст.48 ГрК). Вы можете называть как хотите - сути не меняет и является нарушением закона.
Цитата ч.4 ст.48 ГрК:
4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Вы можете называть как хотите - сути не меняет и является нарушением закона.

Каким местом является?
У заказчика работы есть СРО - и соответствующие требованиям СРО кадры - напишут их фамилии в штампе. Вашу в худшем случае напишут как исполнителя.
Где нарушение закона?

Вы не делаете проект - вы делаете нечто - что при некоторых условиях может стать проектом с точки зрения закона.

Вы просто не хотите принять что "фриланс" это не обязательно "физик" - что "фриланс" может быть и "юриком". Социальный шаблон.

[Serz]

Это нечто, что Вы делаете есть архитектурно-строительное проектирование объекта капитального строительства или нет? Я утверждаю, что да. И если при этом я дяденька полицейский по административной практике, то пишу на Вас протокол, если поймаю, конечно. И в суде легко докажу, что именно этой противоправной деятельностью Вы бессовестно занимались. Это в том случае, если у Вас не будет трудового договора (т.е. если Вы не будете работником) с организацией - членом СРО. Если Вы "юрик" (без СРО), то достаточно будет в рамках административной проверки попросить предъявить работу, которая выполнялась по договору и оценить: является она хотя бы частью проектной документации или нет.
Вы пытаетесь найти лазейку - ее нет.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz И в суде легко докажу, что именно этой противоправной деятельностью Вы бессовестно занимались.

Вы здесь докажите. Для начала.
Уверен вы споткнетесь на определении границы понятия "проектная документация".
И никакой юрист вам в безусловном определении этих границ не поможет - потому как право у нас не прецедентное - а точных определений в существующих законодательных документах нет.

Например печать и брошюровка - это часть "подготовки проектной документации"? Нужно СРО?

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Вы здесь докажите. Для начала. Уверен вы споткнетесь на определении границы понятия "проектная документация". И никакой юрист вам в безусловном определении этих границ не поможет.

Не споткнусь. ч.2 ст.48 ГрК. А юрист, тут Вы абсолютно правы, не поможет. Он тут не нужен. итак все написано.
По приколу: давайте пример фриланса - докажу. что это проектная документация.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz о приколу: давайте пример фриланса - докажу. что это проектная документация.

Какие проблемы. Давеча знакомая нанимала исполнителя для оформления своего проекта. В режиме фриланса. Требования к нему были на уровне инженера 1-й категории - на планах только оформительские задачи, оформление аксонометрий, подсчет материалов и оформление спецификации - все под проверку ведущего инженера, который и был нанимателем.
Доказывайте.

Кстати, ТЗ - и в частности разработка ТЗ - входит в состав "проектной документации"?
А если я в юридические рамки ТЗ включу разработку и описание "схемных решений" - как вы меня за руку поймаете?
А расчеты - если брать изолированно от общей совокупности - входят?
А печать и брошюровка - если их брать изолированно от общей совокупности - входят?
А подбор оборудования специалистами поставщиков оборудования по заданию проектировщика - входит?

Вы не стесняйтесь, пожалуйста - демонстируйте свою юридическую мощь.

Или скажем я в договоре на экспертизу документации вместо слова "экспертиза" напишу "анализ" или "рецензия" - тоже докажите неправомочность?

[Serz]

Рассматриваем, естественно. вариант, что исполнителя поймали за руку при выполнении работы и он честно отвечает на вопросы.
Итак имеем: оформление аксонометрий (полагаю, речь идет о сетях), уже достаточно.
Докажем: указанная работа является работой по подготовке проектной документации.
Попробум в вопросах и ответах.
Полицейский: То что Вы выполняется является схемой?
Исполнитель: Да
П: Это схема инженерной сети здания?
И:Да.
П: Эта схема нужна для строительства здания?
И. Да
П. Эта схема определяет техническое решение системы, для которой она изображена?
И. Да.
Достаточно. Имеем врага народа, который таясь от правосудия как тать в ночи выполнял схему, определяющую инженерно-техническое решение для обеспечения строительства объекта капитального строительства.
Именно такие богомерзкие схемы содержатся в документации, называемой "проектной" согласно все той же упоминаемой мною ч.2 ст.48.
А потому, занимался ваш исполнитель по всем признакам именно подготовкой проектной документации. А поскольку эта схема, положим, приточной системы, а вид работ по проектированию внутренних систем вентиляции могут выполнять только ИП и ЮЛ с допуском - то тут Ваш физик и попался.

По поводу дописанного:
Вы можете называть свою работу как угодно, правонарушение квалифицируется не по названию. а по содержанию деяния.
Почти все, что вы упомянули - проектной документацией не является, делайте на здоровье. За исключением расчетов.
А экспертиза-то тут причем. Если Вы не назовете документ экспертизой и не получите положительного заключения, то и стройки у Вас никакой не будет. Кому нужна такая "рецензия"?

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Итак имеем: оформление аксонометрий (полагаю, речь идет о сетях), уже достаточно.

Недостаточно полагать - нужно доказать, опираясь на закон - а не на ваше мнение.
Вот этого вы и не сумеете сделать - потому что нигде не написано с какого момента часть (какие-то отдельные действия в рамках проектного процесса) становится целым - проектной документацией.
Т.е. не описан сам момент холистического перехода.

И да - можно конечно в "игре" проигнорировать фразу "под проверку ведущего инженера, нанимателя" - но на суде то любой адвокат зацепится.
Никто ведь в реальном судебном процессе не обязан вам подыгрывать.

Вот и считайте что я противная сторона в процессе - и задаю вам эти два вопроса:
1. в какой момент "схемы" становятся частью "проектной документации"?
2. кто несет ответственность за решение - исполнитель - или проверяющий его работу инженер - "автор проекта"?
И в частности - если "автор проекта" или вообще-то кто-то внес в "схемы" правки - любые, например перенес на формат и штамп заполнил, или просто одну цифру поправил - это все та же "схема" или уже другая?

Жду ответа как - практически - соловей лета.

Сообщение от Serz поводу дописанного: Вы можете называть свою работу как угодно, правонарушение квалифицируется не по названию. а по содержанию деяния. Почти все, что вы упомянули - проектной документацией не является, делайте на здоровье. За исключением расчетов. А экспертиза-то тут причем. Если Вы не назовете документ экспертизой и не получите положительного заключения, то и стройки у Вас никакой не будет. Кому нужна такая "рецензия"?

Это вы так думаете - или Закон?
Ню-ню.
Да я в "схемные решения" под видом ТЗ могу все вплоть до "рабочки" засунуть - по содержанию. Или даже под видом "предварительных материалов" для ТЗ.
А из этих "материалов" "рабочка" будет собираться удалением из пространства чертежа примечания "данные материалы не являются проектной документацией".

А что касается "кому нужна такая экспертиза"? Ну как бы есть потребность не только в "экспертизе" в рамках документооборота - отвечающей на вопрос о соответствии проектной документации нормативным документам - но и в "экспертизе по существу" - отвечающей на вопрос о оптимальности инженерных решений.

[Serz]

Я не понял: Градостроительный кодекс у нас уже не закон что ли? А я думал он аж федеральный.
Вы правы в том, что проектная документация становится таковой в момент окончания создания продукции по договору, т.е. передачи заказчику.
Но мы говорим о ситуации, когда идет только подготовка проектной документации и она еще не является таковой. А именно работы по подготовке требуют допуска.
Нет никакой разницы в контексте нашей дискуссии - кто принимает решение. Мы рассматриваем конкретного правонарушителя, который не имея на то права подготавливал, подготавливал и подгатавливал...

Экспертизу давайте оставим за скобками. На ее проведение допуск не нужен. Нужна аттестация эксперта на подготовку заключений и аккредитация ЮЛ. Это не ихз нашей симфонии.
И давайте без допвопросов. Разбираем пример с аксонометрией. Вроде договаривались о конкретном примере.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Мы рассматриваем конкретного правонарушителя, который не имея на то права подготавливал, подготавливал и подгатавливал...

Подготавливал что?
"Предварительные материалы", предшествующие разработке ТЗ? С надписью на каждом листе "Данные чертежи не являются Проектной документацией"?
Ну подготавливал.
И что?
Где написано, что нельзя?

ЗЫ:
Вы явно не обладаете "юридическим" мышлением. Для юристов более чем очевидно что формальности - подписи в штампах - определяют все.
И только они.
Нет бумажки с подписями и печатями - нет предмета обсуждения - "проектной документации".

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Подготавливал что? ЗЫ: Вы явно не обладаете "юридическим" мышлением.

Да я как-то и не претендую.

А подготавливал проектную документацию, что физическим лицам делать нельзя. Написано в ч.4 ст.48 (прочитайте что-ли).
Все признаки налицо. Вы знаете: у всего есть признаки, позволяющие провести идентификацию.

Если я пришью Вашу любимую собачку и при этом буду во весь голос кричать о любви к животным, то меня один фиг привлекут за жестокое обращение.
Если у нас с Вами по две ноги и две руки - мы относимся к человекам, напиши на лбу хоть "гиппопотам".

Кстати, в вашем 20 посте появилась приписка про штамп. Дык, тему-то товарищ начал говоря об официальной работе под своей фамилией, а не о халтурках на дому.
Вы же утверждаете, что запрета на проектирование нет, а утверждаю, что есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz А подготавливал проектную документацию, что физическим лицам делать нельзя. Написано в ч.4 ст.48 (прочитайте что-ли).

Еще кружок?
В какой момент возникает "проектная документация"?
Предположим в договое между "фрилансом" - и не важно физик он или юрик - написано что заказываются разработка "материалов"...бла-бла-бла ... "разработка ...материалов... не является подготовкой проектной документации".
Фсе.
Нечего вам предъявить.
Ну захотел какой-то юрик заказать какие-то "материалы" - с какой-то целью - не-не, никакой "проектной документации", мысли не было.
"Материалы" переданы, обязательства исполнены, договор закрыт.
А потом юрик подумал-подумал и - обладая всеми разрешительными документами, квалифицированными кадрами - убрал из электронной версии надпись "не является проектной документацией", заполнил штампы, распечатал, сброшюровал, подписи и печати поставил - и вуаля - "проектная документация" возникла.
При этом никаких намерений у "фриланса" участвовать в незаконном деле "подготовки проектной документации" разумеется не было - что и отражено в договоре и на чертежах в виде соответствующих примечаний.

Сообщение от Serz Вы же утверждаете, что запрета на проектирование нет, а утверждаю, что есть.

Вы все никак не хотите развести в своей голове юридические формы и реальное содержание.

Вот представьте. Скачал я из Сети проект. И пришла мне в голову - вдруг - идея - а дай как я "потренируюсь" на этом материале. И вот удаляю я из проекта все кроме архитектурной основы и ваяю свой вариант. Что я делаю в этот момент?
Не проектирую ли?
И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?

[Serz]

Брэйк.
Вы меня не слышите.

Вы правы только в одном: никто никогда никого не поймает и с огромным трудом докажет. Если захочет. конечно.

А не правы вот в этом:

Сообщение от Агамемнон Так и на другие разделы нет запрета..

Запрет, увы, есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Запрет, увы, есть.

"Вы все никак не хотите развести в своей голове юридические формы и реальное содержание.

Вот представьте. Скачал я из Сети проект. И пришла мне в голову - вдруг - идея - а дай как я "потренируюсь" на этом материале. И вот удаляю я из проекта все кроме архитектурной основы и ваяю свой вариант. Что я делаю в этот момент?
Не проектирую ли?
И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?"

Вы никак не поймете - это в юридическом семантическом поле проектирует юрлицо - а в реальном физическом мире никто кроме физических лиц не проектирует - ИИ еще не придумали.
И любое проектирующее юрлицо в той или иной юридической форме устанавливает отношения с физическими лицами которые де-факто делают проект.
Т.е. это просто вопрос юридической формы.
Например. Пусть я ИП. И у меня в найме есть физические лица. Кто мне запрещает их "сдавать в аренду" по договору с ООО?
Какой закон? Я продаю их время. ООО покупает их время. Дипломы у них в наличии. СРО у ООО в наличии. Кто что нарушает?

[Serz]

Нет, конечно.
Вам запрещено проектировать объект капитального строительства в целях строительства, реконструкции и т.п. Не зря при допросе был задан вопрос: нужна схема для строительства здания? Для своего удовольствия - пожалуйста.

Конечно, проектируют физические лица, но как сотрудники ЮЛ или ИП.
P.S. Разъясните, будьте любезны,а что такое юридическое семантическое поле. В строительном ВУЗе этому не учат.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Нет, конечно. Вам запрещено проектировать объект капитального строительства в целях строительства, реконструкции и т.п. Не зря при допросе был задан вопрос: нужна схема для строительства здания? Для своего удовольствия - пожалуйста.

Нет конечно - что?
Еще раз попробую донести.
У термина "проектировать" есть разные значения в разных семантических пространствах.
Одно значение в юридическом пространстве.
И другое в физическом мире.

И между этими "семантическими пространствами" есть пересечение или переход. И вся проблема в том чтобы корректно перенести "материал" из "физического мира" в "юридический".
Проблема яйца выеденного не стоит.

Понятно что в законодательном поле дырка.
Ну так их там тысячи.
В частности есть такая дырища - юрлицо проектировать имеет право - но не способно де-факто, в физическом пространстве всегда проектирует физик.

[Serz]

Сообщение от Агамемнон И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?"

Нет, конечно.
Если бы Вы так быстро не дописывали свои посты - логика ответа была бы очевидной.

О терминах: нет в юридическом пространстве термина "проектировать", я уже об этом упоминал. Есть "виды работ по подготовке проектной документации, влияющие на безопасность объектов капитального строительства". На выполнение которых законом наложено ограничение в виде допуска СРО. И выполнять их физические лица не вправе. В вашем примере выполнялись именно такие работы. Как я понял - ничего мы друг другу не докажем. Для этого, действительно, нужен судья или человек, который очень внимательно читал Градкодекс и представлял: что значит термин "подготовка проектной документации для строительства".
За сим раскланиваюсь. Поздно.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz О терминах: нет в юридическом пространстве термина "проектировать", я уже об этом упоминал. Есть "виды работ по подготовке проектной документации, влияющие на безопасность объектов капитального строительства".

Тем более.
Значит можно использовать в договорах с ООО с СРО термин "проектировать". Не запрещено!
Или "проект". Ведь в ГК нет "проекта" - есть "проектная" и "рабочая документация".

Сообщение от Serz Как я понял - ничего мы друг другу не докажем.

Ну если на "мнение" опираться - игнорируя рациональную логику и здравый смысл...
Вам хочется верить в значимость "юрлица" - видимо из каких-то надежд что заведение "юрлица" что-то изменит в вашей жизни - вот вы и подгоняете все "аргументы" под эту веру.
А я - даже не верю - из многолетнего эмпирического опыта, "данного в ощущениях" - знаю, что как платили мне за "содержание", невзирая на формальности - так и будут платить - и сумма мне как физику при любой "форме" на руки придет примерно та же - на какую договорюсь и какую "выбью".
Потому что я продаю не "проектную документацию" в рамках "документооборота" - а "проект" как инженерные решения. А о "форме" всегда договоримся - поскольку это "рюшечки" - обрамляющие реальную договоренность.

[ShaggyDoc]

из многолетнего эмпирического опыта, "данного в ощущениях" - знаю, что как платили мне за "содержание", невзирая на формальности - так и будут платить - и сумма мне как физику при любой "форме" на руки придет примерно та же - на какую договорюсь и какую "выбью". Потому что я продаю не "проектную документацию" в рамках "документооборота" - а "проект" как инженерные решения. А о "форме" всегда договоримся - поскольку это "рюшечки" - обрамляющие реальную договоренность.

Всё правильно. Всегда, при всех властях, царях, генсеках, президентах "проекты" делали физические лица. Даже тогда, когда за такую деятельность и привлечь могли (не высовывайся из своего стойла). И сейчас продолжают делать - и проектную и рабочую документацию. Но прикрываясь сверху юридическими "рюшечками".

Тем более, что в отличие от мрачных коммунистических времен каждый "физик" имеет продавать свой труд кому угодно.

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Вам хочется верить в значимость "юрлица" - видимо из каких-то надежд что заведение "юрлица" что-то изменит в вашей жизни - вот вы и подгоняете все "аргументы" под эту веру

Ни в коем случае. Ничего я не подгоняю, я пытаюсь читать закон буквально, как он написан, не более того.
Вы же пытаетесь обойти буквальность своим видением. Но если Вы едете на мотоцикле без прав, то никогда не докажете гаишнику, что на велосипеде, хоть педали прикрутите и табличку с соответствующей надписью повесьте.
А почему Вы, кстати, решили, что у меня есть надежды на заведение "юрлица? Может, их есть уже. И не одно.