[D-Jane]

Добрый день.
Требуется прикрепить металлический столик к железобетонной колонне для опирания двутавровой балки на него. Закладные на колонне не предусмотрены, есть две альтернативы: сделать обойму и к ней привариться (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка) или разрушить защитный слой и приварить к продольной арматуре закладную. Нагрузка 20т
Проблема в том что примера расчёта нет ни того ни того, может быть у кого то завалялся примерчик?
P.S. можно рассмотреть и другое конструктивное решение.
Всем откликнувшимся спасибо!

[avantjurist]

Yuzer с какого альбома усиления конструкций не подскажите случаем?

[Brasero]

Сообщение от troja Есть программа для расчёта анкеров, есть данные по несущей способности и т.д. Зачем то надо "рвать домкратами"?

Все прОсто. Масса этих данных имеют рекламный характер. А Вас устраивает ситуация, когда можно сослаться на дукамент, если что. Меня - не устраивает. Я верю только здравому смыслу и опыту.
Ибо насмотрелся и начитался пурги, напечатанной только для того, чтоб иметь к диссерту печатные работы.

An2 - Вы даже не представляете, насколько попали пальцем в небо с рекомендациями учиться... Улучите минутку и попробуйте представить анкер д24 в отверстие глубиной 48 миллиметров .. Мне это не удалось, говорю без стеснения.

Приведу еще аргУмент. Пусть имеем анкер, выдерживающий 5 тонн, как с легкостью вы все тут рассказываете.
Примем коэффициент трения в 30%. Тогда, при вырывном усилии имеем силу прижатия контактной поверхности анкера в 15 тонн. Анкер диаметром 24 мм, как указывалось выше. Предположим, что длина контакта 30 мм, больше вряд ли можно гарантировать.Возьмем невероятное - 50 мм. Тогда имеем удельное давление в 15000\3.14*1.2*1.2*5 = 663 кг\см2. Не дофига ли для распространенных марок бетона? Мне кажется - дофига. При таком давлении начинаются процессы деструкции.

С другой стороны, посчитаем силу, с которой этот сказочный анкер, как клин, пытается расколоть то, во что его запузырили. F= 663*5*2.4 = 7980 кг. Тоже как то не очень греет...

С удовольствием продолжу ваше образование. Только , пожалуйста, не надо ссылок на документы, нормативы и кто что то слышал или ему рассказывали или он куда то ездил и ему показалось. Вот так, как я, с цифирками.

Кста, имейте уважение, ответьте на вопрос Бахича. Это тоже не просто.

[4245]

да разговор ведь о том, доверять или нет заявленным значениям допустимых нагрузок у проверенных фирм (типа Хилти). Там ихние инженеры уверен тоже имеют дело с "цифирками", т.к. неэффективная продукция ведет фирму к убыткам - заявлять в рекламе можно что угодно, но серьезные проектные конторы используют только проверенную продукцию.
И посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т -рядовой случай для анкеров Хилти-и все пройдет...

Сообщение от Brasero С удовольствием продолжу ваше образование.

Жду..

[An2]

2 Brasero
перейдите выше по ссылке. внизу есть ролик где Вы наглядно сможете удостовериться ) испытание с анкером 35мм на вырыв

коэф. трения взяли не верный...анкер снаружи с резьбой, поэтому там больше не трение а зацепление уже......
конечно выпускаемые распорные анкеры менее эффективнее в этом плане, но на те нагрузки что их применяют этого и не требуется...
хотя как я уже писал анкер с подрезкой работает значительно лучше....например Hilti HSC-A М12x60 от 1,5-1,1т (расчетные значения), при 3-2,5т (реальных прочностях)

а вообще осторожность хорошая вещь, Вы как то избирательно осторожны )....плиты по 80мм делаете людям...без всяких экспериментов! и пробных испытаний...а тут не доверяете европейским и американским органам сертификации вместе взятыми

[roman111]

Brasero Вы когда нибудь проводили испытания хилти? Вы часто используете хилти в своей практике? Вы знакомы с их методиками расчета и обеспечения надежности анкера?

При мне проводили испытания хилти, и анкер понес почти в 2 раза больше заявленных в каталоге нагрузок.
На практике хилти совершенно бесплатно приедет и дернет анкер у Вас на объекте, при этом выдаст протокол испытания.
Хилти компания с мировым именем, которая применяет прогрессивные технологии и отвечает за свой продукт.

P.S. Исследование работы анкеров в бетоне сложнейший вопрос для научных исследований, поэтому ваши "расчеты" вызывают определенные сомнения.

[Brasero]

Сообщение от 4245 посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т

Понимаете, я именно этого и хочу - ситуаций, не взятых с потолка просто для того, чтоб выглядеть... Это - неуважение и ко мне и к остальным участникам спора. Мне так каэцца.

An2, Вы тоже съехали с 5 тонн.. То есть простейшие расчеты с использованием школьной математики Вас быренько остудили.. Что касается анкеров с рифлением, то у них тоже есть кака - они прекрасно крошат бетон в промежутке между зубьями. Ролики - не аргумент. Как говорил Остап Бендер, при нынешнем развитии полиграфического дела....
Так что смотреть, пардон, не стану. Что касаемо 80 мм, то больше читайте отечественную литературу. До построения
дерьмократии СССР был ведущим по исследованиям в сфере ЖБ. И потом, расчет и конструкция плиты такая
изъезженая тема, что Ваше недоумение странно... И вообще - понятия веры суть религиозная атрибутика. Мне как то пополам американские и европейские органы. Есть физика.Есть сопромат.
Использовать категории веры во вполне материальном деле - это чревато... Вспомните Аум Сенрикё.
Вообще японское было.

roman 111, я сам делал хилтеподобное когда ... когда Вы еще не знали о существовании ни хилти, ни самого бетона.
Мои "расчеты", тем не менее, ни Вами, ни другими моими оппонентами, не оспорены. Более того, они как то вызвали
некоторое угомонение и понижение тона в рядах противника...

На вопрос Бахича так ни кто и не ответит? Жаль. Знаете что такое прогрессирующее обрушение? Вот и хорошо. Так вот
совместная работа анкеров - это залог того, что среди них в любой момент может начаться подобный процесс, так как
ни кто не может гарантировать одинаковое усилие в анкерах. А вот арматура автоматически выравнивает усилие по совместно работающим стержням! Более того, это усилие распределяется пропорционально сечению арматурин. А потому, что есть полочка на графике деформации стали.

Ну и , чисто из вредности. Кто мне расскажен о пластическом шарнире в месте использования распорных анкеров?
Разумеется, что тело анкера - высокопрочная сталь. Из этого следует, что текучести у нее ни фига. А ведь именно
перераспределение моментов посредством пластических шарниров спасает многих смелых от тюрьмы или долговой ямы.

И еще - арматурный анкер использует интегральные характеристики бетона. Распорный анкер - местные характеристики.
Именно поэтому вопрос, заданный Бахичем весьма серьезен. Ни кто не может гарантировать, что два совершенно одинаковых анкера на одной глубине будут держать одну нагрузку.

А как быть с периодическими нагрузками? Кто нить пробовал внимательно обстучать распорный анкер
молотком? Нет? А вы попробуйте. Интереснейший эффект! Он начинает шевелиться! Просто потому, что в месте напряженного контакта из бетона получается мука. Эта мука получится со временем даже без молотка, просто от температурных периодических деформаций.

Последнее - топикстартер спросил как ему повесить 20 тонн. После моих смешных расчетов выяснилось, что можно попробовать повесить тонну на анкер... Двадцать дырок в колонне? Вспомните, как в древности кололи камни клинышками из древесины....

[An2]

многоуважаемый Brasero Вы слишком большого мнения о себе и своих знаниях в железобетоне и строительной науке в частности... по скромнее нужно быть в высказывании своих мнений по чужим постам
тогда может быть кто то Вам что то будет рассказывать.

[4245]

Сообщение от Brasero Сообщение от 4245 посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т Понимаете, я именно этого и хочу - ситуаций, не взятых с потолка просто для того, чтоб выглядеть... Это - неуважение и ко мне и к остальным участникам спора. Мне так каэцца.

А вот мне не кажется, а очевидно, что вы слабо понимаете смысл высказываний оппонента (ну не прикидываетесь же), и уводите тему в понятное для себя русло, наивно думая, что в сопромате и физике вам равных нет, однако расчеты ведете на пальцах с примитивными упрощениями.
Не надо думать, что кто-то будет спорить с вами до умопомрачения в вашем стиле , и доказывать , что "анкер-не верблюд"

Сообщение от Brasero Последнее - топикстартер спросил как ему повесить 20 тонн. После моих смешных расчетов выяснилось, что можно попробовать повесить тонну на анкер... Двадцать дырок в колонне? Вспомните, как в древности кололи камни клинышками из древесины....

вот этим в теме можно было и ограничиться - просто и по теме - и не будоражить людей на сон грядущий )

[Бихич]

Кстати о совместности работы анкеров. Каким образом они должны совместно работать? любая статически определимая система определяется тремя уравнениями ну вот и анкеров будет в любой системе работать максимум три (в практике два в моем понимании). Стул же не стоит на 4 ножках никогда.

[yarrus77]

Сообщение от Бихич Стул же не стоит на 4 ножках никогда.

это у криворуких плотников и столяров он не стоит. По-вашему все ЛЭПы, башни вытяжных труб и прочие конструкции стоят на трех опорах, хотя их четыре. Таким макаром можно сказать что в каркасах половина колонн для красоты. Не надо придумывать велосипед. Надо разбираться, что, откуда и почему. Половина сообщений в теме спор Хилти или не Хилти.

[Бихич]

Дело не в плотниках а в искусственно созданных связях. Да Опоры ЛЭП стоят на 4 опорах но там есть анкерные связи и данная система не является статически определимой (ну конечно если речь не идет о площадке где отклонение от плоскостности является запредельным, не стол же для сборки металлорежущих станков) А во вторых наличие лишней опоры придает данной конструкции устойчивость ибо она упадет только тогда когда центр тяжести выйдет за границы периметра очерченного линиями соединяющим точки опор. Вы же не станете спорить что при одинаковых габаритах монтажной площадки площадь квадрата будет больше площади треугольника. Так и в анкерах при наличии 8 анкерных болтов на элементе типа колонны и вертикальной нагрузке работать будут в первоначальной стадии только 2 из-за черноты отверстий, остальные вовлекутся в работу при условии деформации перегруженных анкеров.

[yarrus77]

Сообщение от Бихич из-за черноты отверстий, остальные вовлекутся в работу при условии деформации перегруженных анкеров

никто не запрещает сделать отверстия под болты класса точности А.

[Бихич]

В бетоне? Может еще зенкером пройтись и для квалитета точности разверткой окончательную обработку произвести?

[Brasero]

Судя по тому, что AN2 и 4245 перешли к стилю дискуссии "сам дурак" и "а ты хто такой!", сказать вам, ребята, вразумительного нечего. Так вот нефиг было и заводиться, если не в теме. А меня обидеть вам не удастся, мне как то
слабо интересно ваше мнение обо мне, хотелось поговорить с умными людьми - опять не получилось. Опять игра в одни ворота...

Что касается моих смешных расчетов - так вы даже на этом арифметическом уровне ни чего не выдали, кроме дебильных ссылок на рекламные брошюрки.. Про физику и сопромат я упомянул
как о критериях оценки. Жаль, что просто упоминание этих дисциплин вызвало у вас обоих такую
болезненную реакцию... Понимаю, проще взять буклетик, чем почесать репу и посчитать самому.
Может, учиться надо было?

[troja]

Ничего не понимаю с этим Brasero. Казалось бы не нравятся тебе болты хилти, ну и не применяй, кто тебя заставляет. Но другие то почему должны это чудачество копировать? В итоге ответ на заданный изначально вопрос о возможных способах крепления балки к ж-б колонне усилиями этого крикуна повис в воздухе. Хотя проблемы то нет в принципе, задача элементарная, но не для "слесаря Полесова", способного любую простенькую задачку утопить в пустых разлагольствованиях. Сейчас даже монтажники лифтов (конструкция в общем то ответственная) не требуют установки закладных деталей для крепления направляющих кабин и противовесов, так как применяют болты хилти, а Brasero допускает их использование только для подвески рулонов туалетной бумаги. Ну он у нас "практик", только видимо у каждого своя практика.

[roman111]

Мы действительно ушли от сути темы.

Закепить опорный столик можно анкерами:
1. Распорными. Hilti HSL-3 M24 - 2шт. (несущая способность 2*141,9кН=283,8кН)
2. Химическими. Hilti HVU со шпилькой HAS M27 - 2шт. (несущая способность 2*164,0кН=328,0кН)

Нужно дополнительно проверить мин. расстояния до кромки ж/б колонны.
Выбрал 2 анкера что бы снять вопросы по совместной работе анкеров.
Анкера могут быть не обязательно Хилти.

P.S. На сегодняшний день химические и распорные анкера применяют (успешно применяют) по всему миру.
Лично я больше доверяю расчетному креплению анкера (не обязательно Хилти) в бетоне, и намного меньше арматуре которую забили в бетон.

Braseo если вы так часто сталкивались с "нерабочими" анкерами можно фото этих анкеров увидеть.

И еще у Вас в расчетах ошибки!!!

Приведу еще аргУмент. Пусть имеем анкер, выдерживающий 5 тонн, как с легкостью вы все тут рассказываете. Примем коэффициент трения в 30%. Тогда, при вырывном усилии имеем силу прижатия контактной поверхности анкера в 15 тонн. Анкер диаметром 24 мм, как указывалось выше. Предположим, что длина контакта 30 мм, больше вряд ли можно гарантировать.Возьмем невероятное - 50 мм. Тогда имеем удельное давление в 15000\3.14*1.2*1.2*5 = 663 кг\см2. Не дофига ли для распространенных марок бетона? Мне кажется - дофига. При таком давлении начинаются процессы деструкции.

- Ну не 30%, а 50%-60% не забываем что поверхность анкера имеет уступы, а поверхность бетона должна быть очищена от пыли;
- Длина дуги вычисляется по формуле S=Фи*3,14*R/180, для окружности формула имеет вид S=360*3.14*R/180 => S=2*3.14*R.

Тогда Ваша формула примет вид:

(5000/0,6)/(2*3,14*1,2*5)=221 кг/см2. Уже намного ближе к прочности реального бетона

[troja]

Ранее мной изложена методика восстановления закладной детали с приваркой её к вертикальным стержням рабочей арматуры продольными швами. Рискну предложить ещё один простой метод восстановления пропущенных закладных, работающих на срез.Снимается защитный слой бетона по размеру пластины. В пластине по углам высверливаются или выжигаются отверстия диаметром примерно 25 мм. Согласно разметке на колонне сверлом d=20мм высверливаются 4 наклонные скважины (шпура) под углом примерно 30 градусов с направлением вниз и к центру колонны глубиной прим. 20-25 см. В скважины тяжёлым молотком забиваются в распор до упора арматурные стержни d=20мм (периодичка) длиной порядка 25 см. На эти стержни надевается пластина по слою цем. раствора в проектное положение и сваривается с стержнями. Места сварки зачищаются болгаркой. При работе на срез такая конструкция вполне надёжна и проста в изготовлении. Диаметры 20мм мной приняты из расчёта восприятия заданной нагрузки 20 т, при других значениях могут быть корректировки.

[shifr]

Достали эти продавцы...

[Brasero]

Сообщение от roman111 Ну не 30%, а 50%-60% не забываем что поверхность анкера имеет уступы, а поверхность бетона должна быть очищена от пыли; - Длина дуги вычисляется по формуле S=Фи*3,14*R/180, для окружности формула имеет вид S=360*3.14*R/180 => S=2*3.14*R.

Согласиться с первым я не могу. С учетом всякого рода случайностей - не более 30. Узел с непрогнозируемой надежностью.

Второе - да, тут я того, ум за разум зашел. Зато я знаю недавно открытую формулу длины окружности, которая проще Вашей - П*Д.
Тогда 15000\ (3.14* 2.4*5)= 398 кг\см2.

Ну а что касаемо забивания арматурных стержней - то ... Все, мне неинтересно стало.

[troja]

Разлагольствования Brasero лично мне уже давно неинтересны, но что делать, приходится и их почитывать. Между прочим с помощью метода "забивания стержней" на реально строящемся многоэтажном жилом доме (20 этажей) были восстановлены сотни пропущенных закладных деталей и они прекрасно несут нагрузку вот уже около 15 лет. Это из реальной практики, дорогой Brasero, а не из придуманной.