[Axe-d]

Фактически в серии предлагается балки торцевого несущего фахверка унифицировать с прогонами. Задумано изящно, только вот качестве прогонов используется гнутый швеллер, благодаря чему они еще и работают распорками. Но что хорошо для прогона, для торцевой балки оказывается проблемой, так как свес сжатой полки слишком большой, и швеллеры просто не проходят даже на те нагрузки, что заданы в серии. Ничто, конечно, не мешает заменить профиль, но хочется все-таки прояснить - или ошибка, или Катюшин (автор серии) знает про гибкость свеса что-то такое, чего не знаю не то что я, а даже авторы СП?

[Бахил]

250х125х6 - не проходит по местной устойчивости. А несимметричный проходит на все виды проверок?
Отпили 5 мм от верхней полки. Делов-то.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости. Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу. Непгеменно поведаю, после того как увижу, как именно проверяли на местную устойчивость. В котором месте, по каким формулам, под какими нагрузками т.д. Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость. Забыл он что ли проверить? Или ума у него не хватило? Послушайте тональность: Ищите изъян во себе в первую очередь.

Я честно признаю в себе кучу изъянов с качестве КМщика. Потому и спрашиваю. Безо всяких тональностей

[IBZ]

Сообщение от Axe-d Потому и спрашиваю.

Вам отвечает лично В.В.Катюшин в предисловии к первому изданию своей книги.

"Эта книга, как и любая другая, посвященная прикладным задачам, содержит множество ошибок, в том числе: орфографические; математические; ошибки при построении моделей; ошибки при интерпретации результатов расчетов, ошибки вычислений, etc ..."

[Ильнур]

Да, торцевая балка формально не походит проверку на местную устойчивость - по CНиП-81 на 27%, по СП-17 на 8%.
Уже из этих цифирей можно понять, что проверка на локальную устойчивость свеса полки совершенствовалась так, что аж в 3-4 раза "стало лучше, стало веселей". Не все в порядке у Обломовых.
И думается, что и 8% - это тоже неточность, и это можно (а автору вопроса и нужно) выяснить дописследованиями в оболочках. А так, без уточнения, нужно учесть то, что ребро прикрепления прогона к торцевой балке приходится какраз в центр этой самой локальной области потери устойчивости.
Но с учетом того что по общей устойчивости запас 29%, а по прочности 45%, в первую очередь нужно посчитать по всем пунктам СП (пп. 7.3.8, 7.3.11, 8.5.18, 9.4.7, 9.4.9) с суженной полкой, например 120 мм/115 мм/110 мм и т.д., пока не начнет терять общую устойчивость. Лучше конечно оболочками, т.к. в СП швеллер рассмотрен в целом как инвалид...это таки не двутавр.
В СКАДе произвольные или параметрические сечения не проверяются, а времени оболочить нет.

[Максим040]

Добрый день.

Ограничения по свесу полок в нормах определены для случаев, когда напряжения в полке равны расчетному сопротивлению для изгибаемых элементов или критическому напряжению потери общей устойчивости центрально или внецентренно сжатых элементов с определенным и немалым запасом.
При расчете полок на устойчивость в нормах используется расчетная модель в виде длинной сжатой пластинки, шарнирно опертой вдоль одной стороны, рассмотренная С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304). Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае равны 2850 кг/см2.
При жестком опирании одной продольной кромки критические напряжения равны 8300 кг/см2 (там же стр. 305).
При учете фактической заделки полки стенкой можно приближенно использовать данные по сжатию швеллера из книги А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386. В этом случае критические напряжения равны 3870 кг/см2
Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Выводы: 1) Сжатая полка швеллера устойчива.
2) Зри в корень (Козьма Прутков).

----- добавлено через ~24 мин. -----
Добрый день.
Ограничения по свесу полок в нормах определены для случаев, когда напряжения в полке равны расчетному сопротивлению для изгибаемых элементов или критическому напряжению потери общей устойчивости центрально или внецентренно сжатых элементов с определенным и немалым запасом.
При расчете полок на устойчивость в нормах используется расчетная модель в виде длинной сжатой пластинки, шарнирно опертой вдоль одной стороны, рассмотренная С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304). Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае равны 2850 кг/см2.
При жестком опирании одной продольной кромки критические напряжения равны 8300 кг/см2 (там же стр. 305).
При учете фактической заделки полки стенкой можно приближенно использовать данные по сжатию швеллера из книги А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386. В этом случае критические напряжения равны 3870 кг/см2
Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Выводы: 1) Сжатая полка швеллера устойчива.
2) Зри в корень (Козьма Прутков).

[IBZ]

Сообщение от Максим040 Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Отсюда следует, что если сечение из обычной стали проходит по прочности, то местную устойчивость полки считать не надо вообще, а СП 16.13330.2017 в топку (на гвоздик, в выгребную яму) .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Отсюда следует, что если сечение из обычной стали проходит по прочности, то местную устойчивость полки считать не надо вообще, а СП 16.13330.2017 в топку (на гвоздик, в выгребную яму) .

Нет, оттуда не следует такая глобальная выгребная яма. Расчет сделан для конкретного слуая:

Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае

Так же там написано:

Зри в корень

[ingt]

Сообщение от Максим040 С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304).

Сообщение от Максим040 А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386.

Там погиби пластинок реальных конструкций учтены? Или идеализированная модель?

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...идеализированная модель?

Естественно. Как и в формулах СП для "точнейшего ращщота на местную устойчивость полок гнутых швеллерей".

[Ильнур]

Кзап=2,8 по локальной форме потери устойчивости.
Проблем нет...прогон в серии прикреплен к торцевой балке так, что там локально все замечательно. Крепление см. узел 10 в серии.

[Максим040]

Спасибо, Ильнур. Получилось достаточно близко:

1. Коэффициент запаса как соотношение критических напряжений по Вольмиру и фактических от момента, равен К=3870/1850=2.09.
2. То же, по Ильнуру, Кзапаса = 2.83 с применением коэффициента γs=`1.3 по аналогии с п.4.3.2 СП 16.13330 для стержневых систем, получим коэффициент запаса К=2.83/1.3= 2.17.

Разница всего 4%, очень неплохо, хотя возможно удачное совпадение.

[Ильнур]

Сообщение от Максим040 .... достаточно близко...возможно удачное совпадение.

Результаты не должны сильно совпадать. Я строил оболочечную модель с учетом реальных деталей узлов в точке нагружения. Например на месте опирания прогона к балке сбоку приварен усиливающий уголок, сверху к полке приварено ребро, а так же сечнение здесь ограничено в повороте двухболтовым соединением и пригрузом прогона по площади контакта.
Например если снять ограничение по повороту, Кзап~2.
И 1,3 вряд ли корректен для сравнения с Вольмиром, не знаю...
Кроме того, напряжения там несколько иные, чем просто М/W и QS/It - в оболочечной модели вскрыты эффекты от кручения (в т.ч. стесненного).
Собственно, для этой балки критично вовсе не местная устойчивость полки, а скорее локальные перенапряжения в угловых точках [ - сечения. Из-за кручений...

[AntonVS]

Сообщение от IBZ Вы сами в это верите??

Как человек который у него когда-то работал, подтверждаю, по сериям частенько моделил в оболоках, особенно гнутье.

И вообще, есть ли смысл ломать копья по прогону 250х125х6, если в нынешней нормативке он не дотягивает до нужной приведенной толщины по пожарке.

[vedinzhener]

Сообщение от AntonVS до нужной приведенной толщины по пожарке.

дык покрасим если что или обмотаем минплитой, здесь важна сама суть, проходило по той нагрузке или нет, получается по расчету проходило, а по требованиям норм нет

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...И вообще, есть ли смысл ломать копья по прогону 250х125х6, если в нынешней нормативке он не дотягивает до нужной приведенной толщины по пожарке.

Смысла ломать копья при непроходе по R нет при ЛЮБОМ сечении, хоть 40К20 из С355П, если не огнезащищать.
А где это 6 мм не дотягивает до R8? или до R15? или до tпр до до 4 мм? или до tпр до 5,8 мм?
Что конкретно обозначает "не дотягивает"? В нынешней нормативке ВСЕ ПОДРЯД похерено прямо под корень? И нынче сечения всех балок не тоньше гиппопотама?

----- добавлено через ~3 мин. -----

получается ...по требованиям норм нет...

Получается, нормы требовали чрезмерно. Сейчас еще куда не шло...процентов на 20-25% "мягше" стало.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур А где это 6 мм не дотягивает до R8? или до R15? или до tпр до до 4 мм? или до tпр до 5,8 мм?

Конкретно это сечение не дотягивает до приведенной толины 4 мм, что не дает возможность считать его R8 по СП2. Даже если верхнюю грань исключаем из периметра обогрева. Чего тут иронизировать?)

Сейчас вообще с открытыми сечениями в качестве прогонов проблема, либо либо ставь швеллер от 22 и выше, либо начинай танцы с бубном с обоснованием по методикам ВНИИПО. Огнезащиту на прогонах не рассмтриваю т.к. чаще всетаки добавить металла дешевле, чем красить или обматывать огнезащитой.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Конкретно это сечение не дотягивает до приведенной толины 4 мм, что не дает возможность считать его R8 по СП2. Даже если верхнюю грань исключаем из периметра обогрева. Чего тут иронизировать?.

Тут не иронизировать, а показать численно:
tприв=А/P~500*6/500*2~3 мм<4 мм. Вот так надо пояснять.
Далее - пусть <4 мм - и что? "он не дотягивает до нужной приведенной толщины"? А какая НУЖНАЯ? >=4 мм? Так это всегда было так - это было условием для применения в незащищенном виде при требуемых R15.
И все.
Может таки уточните, КАКАЯ толщина нужна-то? Может не всегда >4мм?

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур ут не иронизировать, а показать численно: tприв=А/P~500*6/500*2~3 мм<4 мм. Вот так надо пояснять. Далее - пусть <4 мм - и что? "он не дотягивает до нужной приведенной толщины"? А какая НУЖНАЯ? >=4 мм? Так это всегда было так - это было условием для применения в незащищенном виде при требуемых R15. И все. Может таки уточните, КАКАЯ толщина нужна-то? Может не всегда >4мм?

Ильнур, при всем моем уважении, это какой-то поток сознания. Зачем мне показывать численно, что каждый может проверить в одно арифметическое действие или в Кристалл проверить в два клика.
4 мм приведенной толщины не всегда являлось обязательным для R15, я думаю Вы сами прекрасно это знаете. Сначала ссылались на советские документы, где указывалось что все незащищенные мет. конструкции можно принимать R15, потом начали ссылатся рекомендательные документы по определению приведенной толщины привязанной к пределу огнестойкости, но там было еще пространство для дискуссии. Но сейчас есть СП2.13130.2020, где 4 мм=R8=R15 и точка, либо расчетное обоснование.
Когда выполнялась серия, таких жестких требований по пожарке еще не было. Сейчас применять такой прогон не целесообразно (на мой взгляд) и спорить об устойчивости его полки можно только из спортивного интереса.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ... какой-то поток сознания.... сейчас есть СП2.13130.2020, где 4 мм=R8=R15 и точка, либо расчетное обоснование.

У меня-то сознание ясное и поток цельный, а вот у Вас мерцательное сознание - Вы зациклились на том, что если tприв<4, то конец. На самом деле даже "сейчас" для тонкостенных стальных сечений много места под солнцем - см. ниже.

Когда выполнялась серия, таких жестких требований по пожарке еще не было.

Все было примерно так же. Плюс было Пособие, по огнестойкости, которое еще признавалось, по которому при tred=3 мм R=7,2 мин. Так что требования были не менее суровыми.

так же Сейчас применять такой прогон не целесообразно (на мой взгляд)

Абсолютно неверный взгляд. Целесообразно УЖЕ потому, что легче, что при СЕЙЧАСных ценах на металлопрокат играет роль. И даже возможно применение огнезащитной краски (при необходимости - см. ниже) окажется экономически целесообразным.

спорить об устойчивости его полки можно только из спортивного интереса.

Не из "спортивного" интереса - Вы зашорены на каких-то своих объектах. Например промздание согласно СЕЙЧАСным нормам при условии кат.Д можно строить высотой до 12 м, площадью 2600 (при одном этаже или два по 1500 кв.м. БЕЗ ТРЕБОВАНИЙ К ОГНЕСТОЙКОСТИ к любым элементам. Аналогично при кат. до Г и В, размеры меньше.
Так что интерес вовсе не спортивный. Целесообразность будет зависеть от требуемой степени огнестойкости здания, и от стоимости огнезащиты (при необходимости).
А Вы кладете один большой на все случаи - так нельзя. Так-то и 30Б1 имет tприв=3,5мм. И что - сразу "сейчас нецелесробразно, только спортивно"?
"Думай, что говоришь" (с).

[Бам]

Кстати, к слову о цене.

На 14.02.2023 по каталогу ЕВРАЗ цены:
- Двутавр 25Б1 - 58.6тыс/тонна
- Швеллер 22П - 107.87тыс/тонна

https://evraz.market/pricelist/

Не знаю, где посмотреть актуальные цены на гнутые швеллеры.