[Алексей3]

Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур только перья и обушок

Так-то речь ведь не о том как назвать, а о том по каким формулам считать

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну а если не изгиб? Всецело...

А вот так не получится. Если с изгибом и сжатием с изгибом всё более-менее понятно, то центральное сжатие стоит несколько особняком. Устойчивость стенки по СП 16 определяется по таблице 9. Для большинства типов сечений понятие "стенка" трактуется традиционным образом, за исключением замкнутых сечений. Для последних, согласно примечанию 1, стенкой предлагается считать элемент сечения, расположенный в плоскости наибольшей гибкости. Вопрос, что делать с квадратным ГСП? Пункт 7.3.9 СП 16 велит считать полки также, как и стенки. Иными словами, одна проверка обеспечивает местную устойчивость всех элементов. Именно так записана формулировка словесно, а вот ссылка на таблицу 10 вызывает сомнения, поскольку там нет никаких замкнутых. Второй вопрос про уголки. А вот их считать надо по формулам для полок, поскольку понятия hef для уголков, как уже здесь писали, нет вовсе, ни на рисунке 5, ни в таблице 9.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Так-то речь ведь не о том как назвать, а о том по каким формулам считать

Вот именно! У уголка две полки и не одной стенки - однозначно. Это устоявшееся определение. У тавра - полстенки имеется, от двутавра по наследству досталось.
Поэтому вводить новые правопорядки, основанные на личных правилах, не разумно.

А вот так не получится.

Естественно! Нужно же смотреть на суть происходящего - учитывать раскрепленность краев пластины, как именно сжато и т.д. Корнями эти "проверки" (на деле просто ограничения) уходят в теорию устойчивости оболочек, где симсот граничных условий.

поскольку понятия hef для уголков, как уже здесь писали, нет вовсе

Наконец-то дошло.
Слава изгибаемому уголку! Никто еще в мире не смог правильно посчитать уголок на изгиб .
Швеллер тоже конечно мутный, слов нет. Но его берем измором.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Слава изгибаемому уголку! Никто еще в мире не смог правильно посчитать уголок на изгиб .

"Тоже мне бином Ньютона" (с) .

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Никто еще в мире не смог

МКЭ рулит

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl МКЭ рулит

Да что ты говоришь! Ты давай по формулам СП, как только что вещал. В программе оболочками каждый дурак может.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ "Тоже мне бином Ньютона" (с) .

Я имел ввиду правильный расчет. На прочность, на общую устойчивость и местную устойчивость. Причем при разных направлениях и при разных линиях нагрузки на полке. А не при удобнейшей для расчета нагрузке.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур каждый дурак может

Ну так как правильно та по СП?

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Ну так как правильно та по СП?

Никак. Это пататмушта сложнее, чем бином Ньютона. Ньютон раз-два и разложил. А в СП не сумели пока.
К слову - если нагрузка на уголок по ц.т. полке, то он не крутится (как например мутный швеллер, если нагрузка по стенке). И бифуркация возможна до того как сломается от М/W...
Ну разве что если равнополочный гнуть в плоскости наименьшей жесткости - спиной чую, что на практике там всегда банально ломается. МКЭ-экспериментов не делал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я имел ввиду правильный расчет. На прочность, на общую устойчивость и местную устойчивость. Причем при разных направлениях и при разных линиях нагрузки на полке. А не при удобнейшей для расчета нагрузке.

Не вижу в этом никакого практического смысла. Хоть какой-то смысл есть в расчёте раскрепленного уголкового элемента с горизонтальной полкой или сечения, повернутого на на 45 градусов.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур К слову - если нагрузка на уголок по ц.т. то он не крутится (как например мутный швеллер). И бифуркация возможна до того как сломается от М/W...

А вот это ерунда полнейшая: кручения (свободного) в уголке от вертикальных нагрузок не будет в случае их приложения в точке пересечения осей, проведенных по центрам тяжести перьев (центр изгиба, а не центр тяжести), а вот напряжений от бимоментов при любом нагружении уголка не будет в принципе. Ну кроме крошечных значений, связанных с секториальными характеристиками, полученными с учетом толщин полок.

Сообщение от Ильнур Ну разве что если равнополочный гнуть в плоскости наименьшей жесткости - спиной чую, что на практике там всегда банально ломается.

В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не вижу в этом никакого практического смысла.

Это понятно. Но мы же о биномах. Биномы тоже в карман не положишь.

Сообщение от IBZ Хоть какой-то смысл есть в расчёте раскрепленного уголкового элемента с горизонтальной полкой или сечения, повернутого на на 45 градусов.

Не какой-то, а реальный. Под 45 - приемные решетки бункеров, трапы для заезда транспорта. Под 90 к настилу - везде и повсеместно.
Так-то тема про швеллер, про его полки. Тем не менее - в случае швеллера все иначе, чем двутавра. А уголок - как пример неоднозначности.

Сообщение от IBZ ...В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

А если прочность 100500?

Сообщение от IBZ ...кручения (свободного) в уголке от вертикальных нагрузок не будет в случае их приложения в точке пересечения осей, проведенных по центрам тяжести перьев (центр изгиба, а не центр тяжести)

Это да, я про ц.и. забыл - он же на пересечении полок. При приложении по ц.и. немного повернется.

напряжений от бимоментов при любом нагружении уголка не будет в принципе

Причем тут бимомент? Я говорю - если нагрузка такая что уголок не крутится, то возможна бифуркация. Речь о потери устойчивости при изгибе. Она возможна. И вот это - не так просто как бином ньютона. Поэтому каждый ищет какую-нибудь причину не заниматься этим - кто-то например "Не вижу в этом никакого практического смысла" .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А если прочность 100500?

Offtop: Загадка: зеленое, живет в колодце на глубине 7 метров и камни жрет. Отгадка: зеленый камнеед колодезный. Загадка: глубина колодца 15 метров, через какое время свободно отпущенный камень достигнет дна. Отгадка: никогда, потому что на глубине 7 метров ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Причем тут бимомент? Я говорю - если нагрузка такая что уголок не крутится, то возможна бифуркация. Речь о потери устойчивости при изгибе. Она возможна. И вот это - не так просто как бином ньютона.

Это как же она возможна ??? Пардон, не заметил частицу "не". Потеря устойчивости при изгибе, конечно, возможна, но хуже чем уголок для не развязанной из плоскости изгибаемых элементов найти что-либо сложно. Ну разве что ЛСТК.

Сообщение от Ильнур я про ц.т. забыл - он же на пересечении полок

Новость за новостью

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Offtop: Загадка...

Вообще-то это не загадка была - пока где-то есть сжатие, есть и бифуркация.

Потеря устойчивости при изгибе, конечно, возможна

Вот ея и требуется просчитать.

хуже чем уголок для не развязанной из плоскости изгибаемых элементов найти что-либо сложно.

Сложно не найти, а просчитать устойчивость. О чем и разговор. Короче, Вам слабо посчитать уголок на устойчивость при изгибе. Тут Вам не бином какой-то.

Новость за новостью

Это же опечатка, даже козе понятно.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Сложно не найти, а просчитать

Нужно вам двоим дать задачку маленькую и потом сравнить расчёты. Выложить на обсуждение

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Нужно вам двоим дать задачку маленькую и потом сравнить расчёты. Выложить на обсуждение

Я уже вряд ли аналитически продифференцирую, знания утеряны, навыки ослаблены. В МКЭ я показал результат - см. п.14. У IBZ может что-то и получится.
А вот кто точно может решить - это Jndtnxbr.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур У уголка две полки и не одной стенки - однозначно.

На рис. 5 опечатка? Приложение А: hef - расчётная высота стенки.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В МКЭ я показал результат - см. п.14

Хорошо бы с цифрами, чтобы отбить охоту использовать одиночный уголок при изгибе при отсутствии раскрепления из плоскости изгиба.

Сообщение от Ильнур У IBZ может что-то и получится.

Не, не получится . Строительного образования для этого недостаточно, а дополнительные разделы я изучал исключительно с целью прикладного применения. В принципе, такой же подход и у авторов норм: применять типы сечения нужно по показаниям. Поэтому, например, методика расчётов на устойчивость при изгибе описаны только для разных двутавров и швеллеров. Есть, конечно, приближенные методики, но мы сейчас ведем речь о нормативных способах расчёта.

Сообщение от ltnchik1405 На рис. 5 опечатка? Приложение А: hef - расчётная высота стенки.

Я своё видение вопроса изложил выше, последний раз в п.42.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Вам слабо посчитать уголок на устойчивость при изгибе.

А уголок в принципе предназначен как изгибаемый элемент? Если не затруднит - пример. А то всё больше используется в диадах и триадах стержневых плоских и пространственных конструкциях.

[Ильнур]

Сообщение от ltnchik1405 На рис. 5 опечатка? ...

Абалдеть...чем дальше в лес, тем толще партизаны. Откуда такое великолепие?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing А уголок в принципе предназначен как изгибаемый элемент?

В принципе любые профили созданы под УЗКОЕ предназначение. Например двутар - под изгиб обыкновенный. А труба - под сжатие обыкновеное. Но из чего мы делаем колонны?

Если не затруднит - пример.

Абсолютно не затруднит - если уголок ЛЮБЫМ образом в смысле ориентации и приложения нагрузки использовать под изгиб, то он (уголок) будет стойко работать на изгиб, если все правЕльно рассчитано. И не будет стесняться того, что он создан для более высоких целей. И на практике такое повсеместно, когда уголка 20х2 достаточно, а минимальный двутавр 10. Даже швеллер минимальный 5, причем швеллер тоже тот еще мутняк.

Сообщение от crossing ...всё больше используется в...стержневых ..

Дык это самый дешевый профиль после полосы, способный таки кое-штольц нести на сжатие. Правда нынче труб развелось как собак неразаных.

[crossing]

Сообщение от Ильнур если уголок ЛЮБЫМ образом в смысле ориентации и приложения нагрузки использовать под изгиб

Использовать можно, но каков процент использования при изгибе по отношению при работе как сжатого элемента в стержневой конструкции - это же нужно учитывать. Нагрузка в узлах фермы - пояса из уголка в тавр, а распределённая - пояса уже из Гн или двутавра. Ну и сквозные составные стойки или АМС.
Я собственно к тому, что дискуссия не совсем корректна. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от crossing Использовать можно, но каков процент использования при изгибе по отношению при работе как сжатого элемента в стержневой конструкции - это же нужно учитывать.

% использования уголка 20х2 будет в разы больше, чем шв.5. Это не разговор. В настилах даже полосы идут в дело (типа солид). Но не будем отвлекаться на мелкочастные мыслишки, когда есть высокие идеи.

Сообщение от crossing Я собственно к тому, что дискуссия не совсем корректна...

Понятно, за что топите. Но тут не дискуссия о том, что уголок балка/не балка. Тут о сложности с расчетом на устойчивость некоторых сечений. Не только на локальную, но и на общую. Уголок - как яркий пример. А кто недоволен уголком, ща швеллер притащим .