[YuraSergio]

Доброго времени суток! Есть очень важный и не очень раскрытый вопрос по опиранию треугольной стальной фермы из парных уголков на составную колонну. Прикладываю данный узел. Смотрю на него и что то не очень в нем уверен. Сложность в том, что нужно свести в точку на опоре два уголка. По этому опорной частью является опорная пластина и фасонка. Просмотрите, пожалуйста, такую конструкцию и буду очень признателен за критику, замечания и пожелания.
Спасибо!

Сообщение от Tvorec как подбирать анкера, когда даже марки бетона не известно

Примите B10. Если по факту меньше - пусть падает уже (я уже всей душой этот склад не люблю), главное чтоб монтажники подальше отошли.

[ябс]

Сообщение от Arikaikai Примите B10. Если по факту меньше - пусть падает уже (я уже всей душой этот склад не люблю), главное чтоб монтажники подальше отошли.

чтобы что-то упало надо сначала что-то построить

Offtop:

Сообщение от ябс чтобы что-то упало надо сначала что-то построить

с таким заказчиком, я бы дал чертеж 25Б1, согнутой в коньке. Потому что:
1) Заказчик все равно построит не по чертежу
2) Заказчик или настолько глуп, что в любом случае упадет, или настолько везуч, что в любом случае выдержит.

[and.rey]

Или так. Вариант "на салфетке".

[Tvorec]

YuraSergio, а с каким шагом у тебя связи идут по покрытию?

Прикинул я схему на такой вариант - ферма шарнирно крепится к колонне, колонна жестко заделана (просто интересно было что получится). Лира божится, что ферма будет стоять только если шаг связей будет 3м по верхнему поясу.
В ДБН что-то лень было разбираться - брякнул сразу все 45кг/м2 ветра на колонну (с коэф. 0.8 и 0.5 как и надо), в итоге момент максимальный в ней 3.74тм. При этом Лира подбирает швеллер 16П и процент использования составной колонны с шагом планок 0.4м будет 87% по 1-ому предельному состоянию. Правда с планками заявила - что нужно 200х6. Нужно вручную проверить.

[and.rey]

Творец, проверьте расчетную длину - почему 7 м?

[Tvorec]

Сообщение от and.rey проверьте расчетную длину - почему 7 м?

Здесь Лира выдает фактический размер конечного элемента - а так у меня задано в плоскости рамы мю=2, из плоскости мю=1. (я проверил, менял мю - длину все равно по факту показывает - или это глюк у меня?)

Прикинул еще 2-а варианта - при жестком сопряжении колонны с фермой с разным вариантом соединения колонны с фундаментом (верхний и нижний пояс к колонне примыкают с разницей 0.6м как на рисунке):
1) Шарнир в опоре у колонны - момент 4.5тм, также подбирает 16аП (короче 18П) и планку 200х6 (у меня в сортаменте ниже 200мм нет, но толщина ниже есть - видимо берет из условия устойчивости пластинки минимум 6мм -надо проверить вручную)
2) Жесткое сопряжение у колонны - момент максимальный 3тм, подбирает 16П, планка 200х6.
Правда я не заморачивался сильно и ставил просто мю=2.
Еще нужно учитывать что нижний пояс фермы у опоры сжат - несмотря на то, что проверка в ЛИР-ВИЗОР показывала запас по устойчивости всей системы не менее 5, всё же надо проверить вручную.
Насчет узла в посте 44 - можно в принципе сделать жесткое соединение данного башмака с колонной на сварке с учетом восприятия и передачи момента от действия силы в верхнем поясе , а вот над соединением нижнего пояса с колонной надо подумать - нужно хорошо упереть в ветвь, чтобы не продавить.
YuraSergio, если у тебя есть СКАД и Кристалл, то сделай расчет на устойчивость своей схемы, определив расчетные длины, потом выпиши оттуда для каждого загружения поочередно комбинации N, M и "мю" для стержней колонн и вставляй в Кристалл, раздел "Стойки" - там можно задавать сечение из двух швеллеров с планками, все усилия. И делай проверку. Пройдешься по всем загружения и если все нормально - будет стоять колонна.
Удачи.

[YuraSergio]

Сообщение от Tvorec Здесь Лира выдает фактический размер конечного элемента - а так у меня задано в плоскости рамы мю=2, из плоскости мю=1. (я проверил, менял мю - длину все равно по факту показывает - или это глюк у меня?) Прикинул еще 2-а варианта - при жестком сопряжении колонны с фермой с разным вариантом соединения колонны с фундаментом (верхний и нижний пояс к колонне примыкают с разницей 0.6м как на рисунке): 1) Шарнир в опоре у колонны - момент 4.5тм, также подбирает 16аП (короче 18П) и планку 200х6 (у меня в сортаменте ниже 200мм нет, но толщина ниже есть - видимо берет из условия устойчивости пластинки минимум 6мм -надо проверить вручную) 2) Жесткое сопряжение у колонны - момент максимальный 3тм, подбирает 16П, планка 200х6. Правда я не заморачивался сильно и ставил просто мю=2. Еще нужно учитывать что нижний пояс фермы у опоры сжат - несмотря на то, что проверка в ЛИР-ВИЗОР показывала запас по устойчивости всей системы не менее 5, всё же надо проверить вручную. Насчет узла в посте 44 - можно в принципе сделать жесткое соединение данного башмака с колонной на сварке с учетом восприятия и передачи момента от действия силы в верхнем поясе , а вот над соединением нижнего пояса с колонной надо подумать - нужно хорошо упереть в ветвь, чтобы не продавить. YuraSergio, если у тебя есть СКАД и Кристалл, то сделай расчет на устойчивость своей схемы, определив расчетные длины, потом выпиши оттуда для каждого загружения поочередно комбинации N, M и "мю" для стержней колонн и вставляй в Кристалл, раздел "Стойки" - там можно задавать сечение из двух швеллеров с планками, все усилия. И делай проверку. Пройдешься по всем загружения и если все нормально - будет стоять колонна. Удачи.

Проверил в кристале колонну с комбинациями загружений сечения из двух швеллеров - коэффиц. использования по устойчивости ветви при сжатии в плоскости XOZ - 5.1. В пять раз перенапряжение! И это при жестком сопряжении колонны и фундамента. А у Вас, наоборот, пятикратный запас. что то здесь не то...
Я уже вообще замаялся! Как ее усилить и просчитать потом...? эту колонну.((

Кто сможет предложить усиление существующей колонны из двух швеллеров №18 коробкой размером 180х260??? Колонна расположена длинной стороной в плоскости рамы. Расчетную схему прилагаю (в скаде). Худший вариант - это коэф. мю в плоскости рамы 2, из плоскости 1. Усиление необходимо выполнить при помощи ходовых прокатных профилей, желательно.
Вот такая вот задача, с которой я уже маюсь очень долгое время....
Спасибо, если кто отзовется! Очень надо!

обмотать углепластиком, просмолить эпоксидкой, по периметру торкрет-бетоном. по углам пустить уголки 180х23 и соединить их планками через 300 мм. Ну и затем всё снести и построить заново.
Считать надо не в "Кристале", а в "Столичной". Но надёжней всего в "Балантайне".

Вот сейчас даю совет, который спасет:
1) Вас от мучений с колоннами, разгрузив их
2) Вас от мучений с фермами
3) Заказчика от головной боли
4) Заказчика от лишних затрат

Готовы?

Посередине ряд колонн пустите более высоких и чуток помощней. Закрепите этот ряд в плоскости рам ЖЕСТКО. Сверху - шарнирно кидайте балки. Это будет действительно дешевле ферм. Это спасет от потенциальных проблем с неравномерными осадками, с определением закрепления существующих колонн, с узлами жестких ферм, с перерасходом металла..

[YuraSergio]

Сообщение от bahil обмотать углепластиком, просмолить эпоксидкой, по периметру торкрет-бетоном. по углам пустить уголки 180х23 и соединить их планками через 300 мм. Ну и затем всё снести и построить заново. Считать надо не в "Кристале", а в "Столичной". Но надёжней всего в "Балантайне".

Спасибо. )

[Tvorec]

YuraSergio, ты уверен, что перегруз в 5 раз в Кристалле?
Я накидал в Excel'ке расчет составной колонны из двух швеллеров. (делал по СП16.13330.2011, при этом сверялся с СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" - расчеты совпадают, разве что коэффициент фи по разным формулам вычисляется и коэффициент n теперь не разграничивается числом 5 - но тебе это не важно, у тебя n<1.1)
Только один нюанс - в СНиП (п.5.33) и СП (п.9.3.4) сказано про учет местного изгиба от условной поперечной силы - я его не делал (надо сделать), и расчет планок на срез (Fs) и изгиб (Ms) от условной или фактической поперечной силы (в зависимости от того, какая больше - п.9.3.7 СП или п.5.36 СНиП) сделай сам, а то я не вкурси какие у тебя планки и как ты их крепишь (Fs и Ms в расчете для центрального сжатия).
В общем можешь сверить в ней комбинации N, М и "мю".

Ещё один нюанс. Как задаёшь в кристалле колонну? Как целое сечение или каждую ветвь отдельно? если каждую ветвь, то расчёт будет неверным.

[YuraSergio]

Сообщение от Tvorec YuraSergio, ты уверен, что перегруз в 5 раз в Кристалле? Я накидал в Excel'ке расчет составной колонны из двух швеллеров. (делал по СП16.13330.2011, при этом сверялся с СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" - расчеты совпадают, разве что коэффициент фи по разным формулам вычисляется и коэффициент n теперь не разграничивается числом 5 - но тебе это не важно, у тебя n<1.1) Только один нюанс - в СНиП (п.5.33) и СП (п.9.3.4) сказано про учет местного изгиба от условной поперечной силы - я его не делал (надо сделать), и расчет планок на срез (Fs) и изгиб (Ms) от условной или фактической поперечной силы (в зависимости от того, какая больше - п.9.3.7 СП или п.5.36 СНиП) сделай сам, а то я не вкурси какие у тебя планки и как ты их крепишь (Fs и Ms в расчете для центрального сжатия). В общем можешь сверить в ней комбинации N, М и "мю".

При расчете в скаде я получаю комбинацию N и М следующую: N=10т, М=17т*м, наверное по этому и перенапряжение в 5 раз. В экселевском файле, который Вы мне сбросили я применил эту комбинацию и получил тоже перенапряг в 5 раз.
Кстати и высоту колонны я тоже поменял на 10 м.
А теперь стоит вопрос - как же все таки эту колонну усилить???
Вариант с установкой колонны по середине пролета заказчика не устроит, не удобно!
Остается вариант усиления колонны и жесткого крепления базы колонны к фундаменту (не смотря на кучу непоняток с фундаментами).
Спасибо.

Сообщение от YuraSergio не устроит, не удобно

На самом деле, если это не завод, а склад - удобство с лихвой покроется цифрами экономии. А Вы ему прикиньте тоннаж фермы и стоимость изготовления ферм на заводе МК и массу прокатной колонны и прокатной балки, которые можно заказать с металлобазы и наварить ребрышки какие-нибудь и накладочки для узлов на месте. Стоимость подъемных механизмов, стоимость работ по возведению, время возведения, надежность!

[Tvorec]

Сообщение от YuraSergio Ветровая нагрузка - 45 кг/м.кв. Снеговая 145 кг/м.кв. Шаг рам 5 м. Покрытие - сэндвич-панели весом 20 кг/м.кв. шаг прогонов 1,5 м. Это Украина. Расчетная ветровая нагрузка на узел фермы -0,4х45х2х5х1,5 = -270 кг Расчетная снеговая нагрузка на узел фермы 145х1,5*5 = 1100 кг Нормативная снеговая нагрузка на узел фермы 0,49х145х1,5х5 = 550 кг Постоянная нагрузка от сэнвдич-панелей 20х1,5х5 = 150 кг

Сообщение от YuraSergio Кстати и высоту колонны я тоже поменял на 10 м. При расчете в скаде я получаю комбинацию N и М следующую: N=10т, М=17т*м

Шаг ферм 5м, пролет 18м, итого 2*N/(5*18)=220кг/м2; снег 145 кг/м2 (может больше), далее кровля 20кг/м2, остается 55кг/м2 на прогоны, ферму и прочее - в принципе нормально.
А вот откуда такие моменты?
А колонны уже сваренные или еще нет - просто как их длина меняется с 7м до 10м? Или просто у заказчика такие уже лежали, и теперь он возжелал их в полную высоту поставить, а не резать до 7м?

А пока подведем итоги насчет перенапряжения в 5 раз:
1) У тебя даже швеллер уже в плоскости своей наибольшей жесткости не тянет просто по условиям центрального сжатия.
(а теперь еще прими во внимание, что есть ветер в торец здания и будет все же небольшой момент в другой плоскости - рассчитать на внецентренное сжатие швеллер в плоскости наибольшей жесткости можешь по Excel'ке, ссылку на которую я тебе кидал в посте 45)
2) Двухветвевая колонна с разнесением на 260мм оказалась не эффективной - перенапряжение в 2.7 раз. При этом гибкость относительно свободной ("нематериальной") оси превышает все допустимые пределы и равна 200.
3) Сами ветви между планками не проходят по устойчивости в 1.5 раза.

Не хило. Если ставить такие колонны, то явно без усиления не обойтись.

Про усиление пока кину на всякий случай пособие - может пригодится.
Вот еще ссылка http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=52971#i183204.

P.S. Кстати, YuraSergio, ты берешь значения N, М и "мю" из одного загружения? ( в СКАД расчетные длины зависят от нагрузки , поэтому надо брать все из одного загружения).

[YuraSergio]

Сообщение от Tvorec Шаг ферм 5м, пролет 18м, итого 2*N/(5*18)=220кг/м2; снег 145 кг/м2 (может больше), далее кровля 20кг/м2, остается 55кг/м2 на прогоны, ферму и прочее - в принципе нормально. А вот откуда такие моменты? А колонны уже сваренные или еще нет - просто как их длина меняется с 7м до 10м? Или просто у заказчика такие уже лежали, и теперь он возжелал их в полную высоту поставить, а не резать до 7м? А пока подведем итоги насчет перенапряжения в 5 раз: 1) У тебя даже швеллер уже в плоскости своей наибольшей жесткости не тянет просто по условиям центрального сжатия. (а теперь еще прими во внимание, что есть ветер в торец здания и будет все же небольшой момент в другой плоскости - рассчитать на внецентренное сжатие швеллер в плоскости наибольшей жесткости можешь по Excel'ке, ссылку на которую я тебе кидал в посте 45) 2) Двухветвевая колонна с разнесением на 260мм оказалась не эффективной - перенапряжение в 2.7 раз. При этом гибкость относительно свободной ("нематериальной") оси превышает все допустимые пределы и равна 200. 3) Сами ветви между планками не проходят по устойчивости в 1.5 раза. Не хило. Если ставить такие колонны, то явно без усиления не обойтись. Про усиление пока кину на всякий случай пособие - может пригодится. Вот еще ссылка http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=52971#i183204. P.S. Кстати, YuraSergio, ты берешь значения N, М и "мю" из одного загружения? ( в СКАД расчетные длины зависят от нагрузки , поэтому надо брать все из одного загружения).

Спасибо, за литературу!
Что касается загружения то я брал их из одного загружения наихудшей комбинации.
Момент большой от ветровой нагрузки: "с одной стороны" 47х2х5х0,8=380 кг/м.п. и "с другой стороны 47х2х5х(-0,6)=-280 кг/м.п.", где 47 кг/м.кв. - ветровая нагрузка на квадрат, 2 - коэф. учитывающий высоту здания и его месторасположение, 5 м - шаг колонн, 0,8 и 0,6 - коэф. распределения ветровой нагрузки на данный тип здания.

Высота здания разная, большая часть - 10м до низа ферм, меньшая часть 7 м до низа ферм. Это исходные данные.
Колонны уже сварены. Швеллер 18, накладки из полосы толщиной 6 мм, шириной 80-100 мм, шаг накладок около 800 мм.

[Tvorec]

Сообщение от YuraSergio 2 - коэф. учитывающий высоту здания и его месторасположение

А откуда такой огромный коэффициент? Страницу укажешь в ДБН (или где ты взял его)? Или дай данные чтобы я мог посмотреть.
Просто в России, чтобы добится такого ветра (47х2кг/м2) нужно поставить здание в самом ветренном районе на самой открытой местности.

[YuraSergio]

Сообщение от Tvorec А откуда такой огромный коэффициент? Страницу укажешь в ДБН (или где ты взял его)? Или дай данные чтобы я мог посмотреть. Просто в России, чтобы добится такого ветра (47х2кг/м2) нужно поставить здание в самом ветренном районе на самой открытой местности.

ДБН В.1.2.2-2:2006, Раздел 9. Пункт 9,9 для зоны III.

[Tvorec]

Сообщение от YuraSergio ДБН В.1.2.2-2:2006, Раздел 9. Пункт 9,9 для зоны III.

Спасибо.
YuraSergio, на графике показано изменение нагрузки от ветра по высоте - т.е если у тебя высота здания 10 м, то соответственно тебе принадлежит весь интервал ветровой нагрузки до высоты 10м. Это значит, что эпюра нагрузки от ветра ступенчатая, и по графику можно увидеть, что до высоты 8м для III-его района коэффициент к ветровой нагрузке Сh=1.625 (эпюра прямолинейна), а далее ввысь нагрузка от ветра идет по трапеции от (около) значения 1.625 до почти двух (я так понимаю ты берешь до высоты конька 12.5м).
То же самое и в российском СНиП и СП, только дано в виде таблицы (во вложении, для наглядности).
Можешь скачать старую редакцию СНиП СССР версию с Украиной (или посмотреть украинский СНиП 2.01.07-85 - там наверное тоже есть эта таблица).
А еще вариант - зайти в СКАД, подпрограмма ВЕСТ. Только выбери украинский ДБН как норматив.
Offtop: Как же все сложно в Украине с коэффициентами для ветровой нагрузки в ДБН - аж 5 сразу, не считая других.