[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[Бармаглотище]

Сообщение от pro100ak Друзья, помогите советом. Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

СН 460-74 «Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Раздел 5. Конструкции металлические. Чертежи \КМ\»
ГОСТ 21.502-2007.

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные данные для выполнения этих работ.

Ни один из документов, которые привел автор, не касаются КМД - они про КМ.

Более того. Эти 1% и 3% раньше писались в ТСС именно КМа. Те, кто "в теме" - это прекрасно помнят.
В КМД же никаких 3% сроду не было. Более того, строго говоря, там и "1% на сварные швы" никогда не должно было быть, ибо "Временная инструкция..." на КМД говорит о табличке сварных швов на каждый лист отправочных элементов.. И о "приведенной длине" сварных швов с "приведенным катетом" в 6 мм. Но, по сложившейся традиции, ЗМК эту табличку не делали, а брали все тот же 1% (который, кстати, во "Временной..," на КМД тоже присутствовал).

[BYT]

Сообщение от pro100ak Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.

Ну так Вы покажтите заказчику все свои издержки, чтобы он начал давать советы как нужно правильно работать.

Заказчик в праве заказать металл по СМ, а производственники в праве осуществить поставку конструкций по оплате. Оплатил заказчик 9 ферм из 10 - 9 и поставляются.

Мой "злой" оппонент Бармаглртище правильно говорит об участии заказчика в процессе анализа. А не тупо из кабинета Центрального офиса "любоваться" не обоснованной разницей.

[Колян]

Кстати в прогонах, которые нарезаются из швеллера даже 1% сварки не будет и 3% на отходы тоже, т.к. там нет сварных швов и потерь на отходы.

[Бармаглотище]

Потери на отходы есть в прогонах.
Раскрой, батенька, раскрой.
вот есть прогоны длиной 5500. Хлыст - 12м (грубо если. по факту - от 11800 до 11980 может приехать металл). Куда метр оставшийся девать? = ))
А все еще веселее, если прогоны 5980 в средних и 6200 в крайних.
Совсем уж безотходно ну никак не получится. Никто не будет делать прогон из кусков по 1 м - это экономически невыгодно, проще их отложить на "потом применим куда-нибудь" либо сдать в металлолом.
Сделать заводской стык по длине - это ж тоже денег стоит. Разделка кромок, сварка, контроль шва... И время на это тратится. Не всегда это выгодно.

Offtop: Поэтому технологи очень "любят" размеры типа 6050, 4050, 3050..

[BYT]

Сообщение от Колян Кстати в прогонах, которые нарезаются из швеллера даже 1% сварки не будет и 3% на отходы тоже, т.к. там нет сварных швов и потерь на отходы.

Всё правильно. В КМД, как и вовсех документах СПДС, есть таблица контролирующая расходники и работу технологических служб. Это таблица сварных соединений. Там указываются, тип, катет, длина. Так же есть таблица отверстий. Это тоже для ПЭО завода и тоже не показывается заказчику.
Поэтому одного без друго не бывает. КМД заказчику не показывается. Вся документация КМД контролирует СМ, а СМ контролирует КМД.
"Инструменталка" - это вообще секретное подразделиние.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT ... В КМД ... есть таблица отверстий

[BYT]

Бармаглотище
Да. А ты не знал? И технологические карты есть на разные операции для одного и тогоже диаметра. И даже группы конструкций имеют очень принципиальное значение.

[Бармаглотище]

Пример таблицы отверстий в КМД давай.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Пример таблицы отверстий в КМД давай.

Это надо к технологам идти.
Ты просто рассматриваешь КМД как исключительно индивидуальную работу конструктора.

[Бармаглотище]

Я ГТ позвонил, да. Дословно его ответ не процитирую, забанят.. Но смысл:"Чего? Какая нах(рен) таблица отверстий? Собственно, у меня 2 вопроса - 1.) как? 2.) нах(рена)?" Ты, говорит, пример бы скинул, а то, может, мы делаем - но не знаем, что это "Таблица отверстий"

Offtop: Всегда радовали люди, которые где-то что-то услышат, половину не поймут вообще, половину поймут не так - а потом начинают выдавать как истину в меру своего непонимания

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище 2.) нах(рена)?"

Первый вопрос не понял. Втрой тоже, но отвечу.
На производстве отверстия прокалываются, сверлятся в кондукторах, сверлятся не в кондукторах, прожигаются. В связи с этим стоимость отверстий разная.

Сообщение от Бармаглотище Всегда радовали люди, которые где-то что-то услышат, половину не поймут вообще, половину поймут не так - а потом начинают выдавать как истину в меру своего непонимания

Ты зря удивляешься сему факту. Ещё год назад заводские бравировали своим положением. Но то было при одном составе персонала. Сегодня уже многое меняется, а в связи с действующим положением и внутренние нормы типа СТО. Так, что вот ты меня не раздражаешь, а я тебя почему то беспокою.
Повтряю - каждый рассуждает исходя из позиции своего положения на данный момент.

Знаешь как происходят сокращения с предприятий? Не так как ты думаешь - раз и сократили. Сокращают увольнением на пенсию, а новых не принимают. Так, что вполне возможно, что через квартал моё мнение совпадёт с твоим.

[Бармаглотище]

Эт где ты отверстия прожигаешь, нарушая требования ГОСТ 23118? Бракодел чертов! На кол, на кол!

Про способы образования отверстий я в курсе. И технологи - тоже в курсе, да получше тебя и меня, наверное.
Повторяю - таблицу отверстий давай. Посмотреть, что за зверь такой
Offtop: Или из серии "Пастернака не читал, но осуждаю"?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Повторяю - таблицу отверстий давай. Посмотреть, что за зверь такой

Посмотри выше - я добавил. Всё меняется вовремени. Будет меньше персонал и не будет этой таблицы.

[wvovanw]

Сообщение от BYT В каком нормативе на КМД.

ни на КМД, а при разработке КМД
эту фразу про 1% и 3% сколько помню писали в общих указаниях на листе общие данные в КМ (и до сих пор по привычке пишем, ну не успеваем мы, та и вы, за всеми изменениями)
а фраза вытекала из норм сметных

[Veliking]

Сообщение от BYT Вот поэтому заказчик и не отдаёт непосредственно на завод выполнять РД без ПД и экспериизы. Завод такие объёмы заложит, что ещё три объекта можно построить. А ни как многие считают, что на заводах нет проектировщиков. Всё на заводах найдётся, но это приведёт к перерасходу и удорожанию. Поэтому нужно соблюлать регламент процесса - делать ПД, проходить экспертизу, и уже после отдавать РД на завод. А не сначало РД, а потом ПД и экспертиза

Откуда такие данные? Не нужно людей вводить в заблуждение. Проектировщики при заводе не только сделают минимальную массу конструкций, но и оптимальную для производства. Откуда вообще такие предрассудки? Я даже больше скажу, обычный проектировщик заложит больший запас, чем проектировщик при ЗМК. Почитай Ильнура, он уже устал в заключениях писать про перерасход металла.

BYT, как можно рассуждать про КМД никогда его не делая. Как можно рассуждать про работу ЗМК никогда не нем не работая.

Практически всегда заказчик оплачивает стоимость за 1 тонну готовых изделий по спецификации КМД. А в стоимость за тонну ЗМК уже закладывает все расходы и свой интерес. Цена может отличаться от вида конструкций. Стоимость 1 тонны за фермы одна, за балки другая, за лестницы третья. Спецификация по КМ является ориентировочной и по ней можно в общем судить о тоннаже объекта. Чертежи КМД: монтажная схема и чертежи на отправочную марку всегда выдаются заказчику.

1% и 3% закладывает проектировщик, потому что знает, что массу он посчитал примерно, многое не учтя, и чтобы "официально" догнать массу пишет эти проценты. Нормальные заказчики в 99% случаев понимают, что масса в КМД будет отличаться от КМ и нормально на это реагируют. В пределах разумного, конечно. Конечно, если по КМу заложенно 100тонн, а в КМД 160тонн, заказчик просит обосновать массу. В 100% случаях неправильная масса в КМ.

[BYT]

Сообщение от Veliking Проектировщики при заводе не только сделают минимальную массу конструкций, но и оптимальную для производства. Откуда вообще такие предрассудки?

Абсолютно верно. Именно к этому я и призываю заказчиков. Посмотри Бармаглотище меня даже в этом оговаривает, мол хорош агитировать.

Но однако я говорю о том, что необходимо следовать процессуальному регламенту, который указан в СПДС. Вы же не хотите сказать, что производственники лишены желания "накручивать" тоннаж также, как заказчики на снижение. Поэтому при нарушении регламента и появляется возможность для различного рода манипуляций.
Но на чём "ловят" заказчики производство. А вот на чём - отдаёт ПД и не требует КМа, но ставит условие предоставление полного комплекта КМД. И даже "закрывает глаза" на завышение массы. И те менеджеры, которые не понимают чем оборачивается получение комплекта КМД для производства - идут на такие сделки.
Вот о чём я говорю.

[Veliking]

Что-то не совсем понял я.

Сообщение от BYT Но на чём "ловят" заказчики производство. А вот на чём - отдаёт ПД и не требует КМа, но ставит условие предоставление полного комплекта КМД.

Вам сделаю все что закажите. И стадию П, и РД и КМД. И экспертизу пройдут. Еще раз. Проектировщики при ЗМК ничем не отличаются от других проектировщиков. У них есть СРО, они работают по СП, СНИПам и прочим документам. У них нет желания накручивать массу. Поймите вы. Любой потом может проверить решения и указать на недостатки. И проектировщик вынужден будет защищать свои решения. Проектировщик работает за себя и ставит свою подпись и отвечает сам, а не завод. Не будет он ничего накручивать.

[BYT]

Бармаглотище
И ты ещё говоришь я агитирую?

Сообщение от Veliking Почитай Ильнура,

Мой "кумир" Бармаглотище.

[smigami]

Извините, что вклиниваюсь в вашу эмоциональную беседу, но когда я задавала подобный вопрос, такого животрепещущего обсуждения не возникло, и 3% были ЕДИНОГЛАСНО отнесены на совесть (читай:"убытки") ЗМК.
но как же быть с КМД? Ведь столь любимая нами "Временная инструкция..." в п.1.3. не оставляет места для полета фантазии:

"Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций."

То есть на монтаже без них никак - в чертеже и привязки к осям, и ориентация колонн (ферм, балок), и монтажные отметки, и монтажные швы, и много еще чего - так сразу и не сообразишь. Вот заказчик и требует.

[Veliking]

Сообщение от smigami Извините, что вклиниваюсь в вашу эмоциональную беседу, но когда я задавала подобный вопрос, такого животрепещущего обсуждения не возникло, и 3% были ЕДИНОГЛАСНО отнесены на совесть (читай:"убытки") ЗМК

Да какие убытки ЗМК? Заказчик оплачивает за тонны по КМД. Эти проценты вообще не интересны ЗМК. Что вы к ним привязались.
Да, иногда появляется ушлый заказчик, который в итоге не хочет платить за конструкции. И начинается эта история. В КМ-100 тонн, В КМД 101,3т.

Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?