[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[eilukha]

TNemo, Вы встречали хотя бы где-нибудь указание об учёт крутящих моментов в балках ребристых перекрытий? Или несчастные проектировщики неверно проектировали пока лироскадов не было?

[TNemo]

Сообщение от eilukha в балках ребристых перекрытий

это надо понимать речь про каркасы из сборных ЖБ элементов?
и о том, что подбор балок выполняется без учета крутящего момента?
1. плиты опираются с незначительным эксцентриситетом, усилия кручения совсем не такие как в монолитной конструкции.
2. в самих балках грамотное армирование, которое уже вероятно позволяет работать на то незначительное кручение которое может возникнуть.
3. швы примыкания сборных балок к колонне заполняются раствором и трещина от кручения не образуется в теле балки, т.к. этот шов гораздо слабже препятствует кручению, соответственно балка не разрушится даже при некотором повороте сечения.

[eilukha]

Сообщение от TNemo это надо понимать речь про каркасы из сборных ЖБ элементов?

- я говорю о монолитных перекрытиях.

Сообщение от TNemo и о том, что подбор балок выполняется без учета крутящего момента?

- да, где крутящий момент предписывается определять и учитывать?

Сообщение от TNemo 1. плиты опираются с незначительным эксцентриситетом, усилия кручения совсем не такие как в монолитной конструкции.

- со сборными всё ясно, там следует учитывать кручение в крайних балках.

[Axe-d]

Монолитная плита подкручивает балку/крайнее ребро, но она же и препятствует повороту. Кроме того, пространственное сечение скручиваемой балки в таком случае должно включать еще и полку. Так то думаю, у монолитного перекрытия с подбалками достаточно резервов, чтобы "не замечать" влияние крутящго момента.
Думаю, что проблема крутящих моментов для балки актуальна когда, например, к одиночной балке присоединена консольная плита

[TNemo]

Сообщение от eilukha - я говорю о монолитных перекрытиях. да, где крутящий момент предписывается определять и учитывать? со сборными всё ясно, там следует учитывать кручение в крайних балках.

даже комментировать такое не стану

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo даже комментировать такое не стану

Прокомментируйте, было бы интересно узнать ваше мнение. Может быть для вас это просто, но не для всех.

[slava_lex]

TNemo,
Обратите внимание на Еврокод, в соответствии с его положениями кручением в жб балках можно пренебречь если прокручиванием балки не ведёт к изменяемости системы. Также косвенное подтверждение этого есть в 87 биллютене.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex подтверждение этого есть в 87 биллютене

- а где там?

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - а где там?

Завтра утром выложу. Раздел по плитам, фраза по смыслу следующая:
При расчёте Усилий в плитах следует учитывать что после образования первых трещин в крайних балках защемление плит в средней 3/5 пролёта практически исчезает

----- добавлено через ~16 мин. -----
Мне вообще близка аналогия со стальным стыком балка-балка где соединение считается на момент, а сама главная балка предполагается шарниром. То есть место где плита соединяется с балкой должно быть способно держать Q*e, а саму балку можно считать шарниром. Учитывая что железобетонное сечение несмотря на свою массивность по сути двутавровое сечение, мне думается что аналогия вполне оправданная

[slava_lex]

Выдержка из биллютеня

[An2]

на кручение в крайних балках "забивать" нельзя. Надеюсь что более четкие рекомендации в скором времени появятся в СП 430.

ACI и Еврокод выделяют 2 расчетных случая: 1- когда прочность на кручение в балках обеспечивает устойчивость системы (козырьки, консоли и т.п.); 2 - "связанное" кручение, где после образования трещин и неупругой работы жб возможно перераспределение крутящего момента в сопряженные элементы.

у нас 2 подход не описан, но он логичен и подтвержден испытаниями. Сущность его в следующем:
1. Крутящие моменты при T>Tcrc ограничивают в расчете балки при совместном действии T/T0 + Q/Q0 <1 и T/T0 + M/M0 <1, принимая его равным Tcrc
2. Сопряженные с балкой элементы рассчитывают, принимая крутильную жесткость раной 0. (в Лире, Скаде это можно реализовать откорректировав крутильную жесткость КЭ10)

с учетом полок в тавровых и двутавровых элементов не все однозначно, ACI не рекомендует учитывать полки при расчете Tcrc если они не имеют замкнутых хомутов.

Ну и расчетные модели и зависимости прочности на кручение в ACI и ЕС2 отличаются с СП 63, они перешли на модель тонкостенной трубы...и момент трещинообразования при кручении (который в наших нормах пока отсутствует) у них рассчитывается с использованием этой модели.

[TNemo]

Сообщение от slava_lex Выдержка из биллютеня

Суть фразы из биллютеня не искажайте, крепче спаться будет...
"Таким образом в отношении надежности (разрушающая нагрузка) его нельзя использовать для уменьшения пролетных нагрузок"
Т.е. плиту надо считать буд то защемления нет, а балку буд то оно есть, что бы трещины не образовывалось.
После образования трещины от кручения что будет с сопротивлением балки поперечной силе не хотите задуматься?

Насчет еврокода ничего прокомментировать не могу, я из старой банды проектировщиков, взращенных на советских нормативах, копаться в еврокоде без его полного перевода и адаптации не имею желания.

[An2]

Сообщение от pavel118 прошу для общего развития кинуть парочку узлов усиления на посмотреть.

большая часть запроектирована по типу, указанному в СП 349 и СТО-36554501-029-2013

[TNemo]

An2 чистосердечное спасибо за наводку!
Как раз не хватает такого решения, всю голову сломал. Все довольно просто, а не додумался.

[eilukha]

Сообщение от TNemo я из старой банды проектировщиков, взращенных на советских нормативах

- однако, так и предоставили ни одного источника, где предписывается определять и учитывать крутящий момент в балках ребристых монолитных перекрытий.

[TNemo]

Сообщение от eilukha однако, так и предоставили ни одного источника, где предписывается определять и учитывать крутящий момент в балках ребристых монолитных перекрытий

Да отстань ты уже, я тебе не преподаватель, объяснять ничего не должен, мне за это не платят, не хочу не отвечаю.
Смотри СП, СНиП, книгу открой, да хоть мои сообщения в теме перечитай, где то приводил уже абзац из СП (балка железобетонная рассчитывается на нагрузку по усилиям и не важно в каком каркасе она выполняется - усилия возникают - надо противодействовать).

Для любителей поспорить надо/не надо, обязательно/не обязательно применение конструктивных требований хочу напомнить, что железобетонная балка это сложно-напряженный элемент.
До сих пор перед глазами висит в памяти картинка с тучей стрелочек в разных направлениях на фоне сечения балки...
Большинство напряжений не учитываются в расчетах, т.к. гасятся конструктивным армированием.
Преподаватели из вузов, к слову, которые пытаются проектировать, такую ересь рисуют, что у опытного проектировщика волосы на голове порой шевелятся. В основном потому, что они пытаются поймать и нейтрализовать напряжения которые игнорируются в практике проектирования, а они не понимают, у них тоже видимо эта картинка в памяти висит.
Если конструктивная арматура не соответствует требованиям руководства результат работы элемента трудно предсказуем, он может разрушиться совсем не по тому варианту на который рассчитывался.

[eilukha]

Тогда не надо громких слов «старой банды проектировщиков», а просто сказать «это чисто моё мнение».

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от TNemo усилия возникают - надо противодействовать

- вопрос не в противодействии, а в возникновении. Вы без оглядки берёте усилия из лироскадов с абсолютно упругими КЭ, как будто это не бетон, а литая сталь.

[Liam]

Недавно делал ростверки со сварными каркасами. Сделал К1-Кт, написал про заводское изготовление и про нормируемую прочность.
С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры!
Что-то я сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность. Дугой как-то надежнее получается.
Сейчас авторский не обязателен, поэтому строители зачастую лепят как удобнее, не вдаваясь в подробности.
На другой стройке (большой ЖК) вообще все сварные каркасы от продавливания из d6A500C в плитах дугой на стройке сварили, даже не удосужились что-то согласовать, ладно хоть на вязку проволокой не заменили.

[Akim_1989]

Сообщение от Liam Сейчас авторский не обязателен, поэтому строители зачастую лепят как удобнее, не вдаваясь в подробности.

Непуганые строители

[eilukha]

Сообщение от Liam сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность

- скорее завод такой.