[Алексей3]

Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Но тут не дискуссия о том, что уголок балка/не балка.

Но это принципиально, как то, что швеллер работает только в плоскости стенки и только на изгиб. Разумеется самостоятельно (без доп.раскреплений).
Ладно - обсуждайте дальше. Я читаю.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

Сей постулат, основанный на личных ощущениях, не проканал :

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing ...швеллер работает только в плоскости стенки и только на изгиб...

Это странное выражение "собака друг человека"(с)...швеллер работает ВСЯКО - смотря как сориентируешь, и смотря как нагрузишь. Он не будет при попытке например заставить работать не только на изгиб и не только в плоскости стенки вырываться и убегать как собака от дуста, а будет железно нести бремя пока есть силы.
Тут тема вообще не о РАЦИОНАЛЬНОСТИ использования сечения под определенные НДС, а о расчете на устойчивость В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, в частности у автора вопрос об устойчивости полки швеллера. А уж как его швеллер положен/загружен - это вопрос его конструкции. Может он из швеллера лыжи делает Мы как самые умные расчетчики должны его обеспечить методикой/формулой под любой его каприз.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Тут тема вообще не о РАЦИОНАЛЬНОСТИ использования сечения под определенные НДС, а о расчете на устойчивость В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ

Это давно понятно, что воду в ступе толчёте.

П.с. Скрин - это не швеллер, а составное сечение из 2-ух швеллеров.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Откуда такое великолепие?

От сюда.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сей постулат, основанный на личных ощущениях, не проканал :

Личные ощущения, говорите. Объясните тогда почему потеря устойчивости элементов, изгибаемых в плоскости меньшей жесткости не рассмотрена в нормах вовсе (ща Бахил напишет про свой любимый гвоздик). А результат, полученный Вами ... тут может быть куча вариантов: неудачные размеры пластин, не вполне корректные опорные закрепления, малая величина границы поиска, малая точность вычислений. Вот ставлю я, например, границу поиска 10000 и тут же получаю КЗУ=0,916 - вычислительная математика, однако. А может всё ещё проще - это точно не местная устойчивость? Хотя форма деформаций сечения, вроде, говорит об общей.

Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха Разработчика- он о первичном исчерпании прочности при изгибе элемента в плоскости меньшей жесткости неоднократно ранее писал.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Объясните тогда почему потеря устойчивости элементов, изгибаемых в плоскости меньшей жесткости не рассмотрена в нормах вовсе

Потомущто, такой потери не может быть впринципе.
Это же касается и "потери устойчивости" изгибаемого уголка.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И завязывайте уже с

[Jndtnxbr]

IBZ, Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха Разработчика- он о первичном исчерпании прочности при изгибе элемента в плоскости меньшей жесткости неоднократно ранее писал.

Давно дело было. Помнится тогда он, опираясь на свой опыт разработки программ для Германии в 90-е, утверждал, что номенклатура прокатных профилей создаётся так, чтобы текучесть в крайних волокнах сечения наступала раньше, чем локальная потеря устойчивости. И для немецких, по крайней мере двутавров, это было так. Но Вы же как раз и привели тогда три-пять наших широкополочных, в которых это правило нарушалось. А уж с нынешней-то расширенной номенклатурой их стало наверняка больше.

Ильнур, Если Вы про табл.5.2 ТКП EN 1993-1-1, то там вроде минимальные t - это условия для расчетов на общую устойчивость. А не для местной. Далее там все время идет отсылка на оболочки (ТКП EN 1993-1-5).

Ой! – вздрогнул филер, увидев лицо Бубенцова. – Это не он! – Это – он! – улыбнулся Артюхов. – Здравствуй, Афанасий, здравствуй, голубчик!

Какая же может быть общая устойчивость без длины - главного фактора? Нет, эта табличка как раз и говорит: можете ли вы использовать характеристики сечения без редуцирования (если проходите по их 3-му классу), а если таки можете, то можно-ли считать сечение с учётом частичной пластификации или даже образования поного пластичного шарнира, если проходите по двум другим. А это, как мне показалось, и есть основной вопрос темы.
Жизненный опыт студента-строителя 70-х и дачника нулевых говорит, что согнуть (довести до пластики, чтоб остался согнутым) уголок или швеллер в слабой плоскости со сжатием полок не получится - будет локальная потеря устойчивости. Хотя, может мне всё попадались с большим b/t

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Помнится тогда он, опираясь на свой опыт разработки программ для Германии в 90-е, утверждал, что номенклатура прокатных профилей создаётся так, чтобы текучесть в крайних волокнах сечения наступала раньше, чем локальная потеря устойчивости. И для немецких, по крайней мере двутавров, это было так. Но Вы же как раз и привели тогда три-пять наших широкополочных, в которых это правило нарушалось. А уж с нынешней-то расширенной номенклатурой их стало наверняка больше.

Я, вроде, помню эту тему. Тогда я "выловил" целый ряд прокатных двутавров, работающих как сжато-изогнутые (центрально сжатые) элементы, для которых можно было бы сказать, что местная устойчивость стенок была бы заведомо обеспечена. Тут два ключевых момента: тип НДС (для изгибаемых элементов всё ОК) и "заведомость". Последнее просто означает, что проверка вполне может показать, что со стенкой всё нормально, а может и не показать. Вот, нашел эту тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E8%E2%E0%F2%FC

Но в данном случае вопрос к Ответчику простой: может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Но в данном случае вопрос к Ответчику простой: может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

сие недоказуемо в принципе наверное, к примеру прямоугольник 42х40мм, жесткость практически одинакова и видимо терять утсойчивость будет одинаково в обеих плоскостях. Если рассуждать о прокатных профилях типа уголок,двутавр, швеллер, то наверное только методом перебера всех элементов

[Jndtnxbr]

И не очень понимаю, откуда запрет уголку изгибаться? Похоже, все эти игры с МКЭ окончательно изгнали сопромат. Изгиб по слабой главной оси мог исполнить каждый, кто держал его в руках, но с точки зрения напряжённого состояния и изгиб вокруг оси параллельной полке тоже возможен, см картинки нормальных и касательных напряжений. Да, из картинки нормальных следует, что помимо перемещений в вертикальной плоскости, будут и в горизонтальной, но это мы итак знали из курса сопромата. С устойчивостью же ПФИ (которая совсем не плоская) всё сложнее: если взять уголок без "полки" - вертикальный прямоугольник, то ясно, что потеря устойчивости при изгибе будет, а если без "стенки" - горизонтальный - то не будет. Ясно, что где-то есть переход, но слёту в Сети ничего не нагуглил, надо Василия Захаровича почитать.

----- добавлено через ~35 мин. -----

IBZ, может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

Почему нет? Всё в наших руках: будем задирать Ry и высоту приложения нагрузки. Первое подымет порог несущей способности при изгибе, а второе опустит критическую нагрузку, не влияя на прочность при изгибе. Так дойдём до того, что потеря устойчивости ПФИ наступит раньше появления текучести.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Почему нет? Всё в наших руках: будем задирать Ry и высоту приложения нагрузки. Первое подымет порог несущей способности при изгибе, а второе опустит критическую нагрузку, не влияя на прочность при изгибе. Так дойдём до того, что потеря устойчивости ПФИ наступит раньше появления текучести.

Есть сомнения. Повышение Ry приводит и к повышению критической нагрузки устойчивости, хотя и не прямо пропорционально. Как повлияет высота приложения нагрузки, оценить не могу, тем более, что высота приложения нагрузки на практике величина ограниченная, как правило, верхней гранью сечения балка. Хорошо, предположим, что это всё-таки возможно. Тогда как понимать фразу из СП 16,13330,2017: Ж.1 Коэффициент для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечения следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс, вида нагрузки и места ее приложения. При этом предполагается, что нагрузка действует в плоскости наибольшей жесткости , а опорные сечения закреплены от боковых смещений и поворота.

P.S. Погодите, я еще Вашу цитату найду .

[Бахил]

А што такое "потеря балочной устойчивости"?

[IBZ]

Сообщение от Бахил А што такое "потеря балочной устойчивости"?

Экий Вы недогадливый. Сие есть общая устойчивость, определяемая через Фи-балочное .

[Нубий-IV]

Я, когда на Старк пересаживался, гонял разные тесты. В том числе локальные формы потери устойчивости стенок. В коробчатых колоннах, если правильно помню. И с ограничениями по предельной гибкости они вообще не бились никак. Даже закон изменения от толщины другой из МКЭ получался, чем в таблицах СП. Возможно, там вообще внутри расчет другой сидит - например, на локальную погибь. Так что прежде чем швеллер конченными элементами пугать, надо прогнать тесты, к которым ответы в СП есть.

[Алексей3]

Почему СП 16 по сравнению со старым СНиП при проверке устойчивости полок заменил Rу на напряжение в сечении только для изгибаемых элементов?

[Jndtnxbr]

IBZ, Но в данном случае вопрос простой: может ли в принципе...

Я "в принципе" и ответил, что может, а как оно там "как правило" - это другое дело. Положите двутавр или швеллер на бок на две опоры, запретив в них повороты вокруг оси балки, приварите посредине высокий штырь и поставьте на него груз. При достаточной высоте штыря всё это хозяйство потеряет устойчивость задолго до текучести от изгиба. А то, что "как правило" таких конструкций не делают не относится к возможности "в принципе".
Разумеется, в СП приведены формулы, коэффициенты и таблицы для наиболее употребительных (читай - разумных) конструкций, но все они, тем не менее, получены из частных случаев решения достаточно общих задач механики, позволяющих и такие конструкции анализировать. Во как завернул

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Положите двутавр или швеллер на бок на две опоры, запретив в них повороты вокруг оси балки, приварите посредине высокий штырь и поставьте на него груз. При достаточной высоте штыря всё это хозяйство потеряет устойчивость задолго до текучести от изгиба.

Offtop: Участковый приходит в квартиру по жалобе жильца на бессовестное поведение девиц из общежития напротив. "Представляете, каждый день полуголыми у себя в комнатах ходят!" Участковый подходит к окну: "Так ничего же вообще не видно??" "Ха, не видно, а вы на шкаф то залезьте !"

Сообщение от Jndtnxbr Я "в принципе" и ответил, что может, а как оно там "как правило" - это другое дело.

Формальная логика не позволяет мне ничего возразить . Однако меня, как практика, интересуют вопросы реальных конструкциях. Потеряют ли устойчивость до исчерпания их прочности швеллер, двутавр, замкнутое сечение, уголок при реальных нагрузках (без штырей) при их изгибе в плоскости меньшей жесткости??

Сообщение от Алексей3 Почему СП 16 по сравнению со старым СНиП при проверке устойчивости полок заменил Rу на напряжение в сечении только для изгибаемых элементов?

В какой формуле?

[Алексей3]

Сообщение от IBZ В какой формуле?

Формула 97 в СП и табл. 30 в СНиП.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Формула 97 в СП и табл. 30 в СНиП.

Авторы норм решили (не знаю почему, но логика в этом есть) дополнительно учесть уровень напряжения в полке. При использования полки по прочности на 100% формулы практически одинаковые. Разница в коэффициенте перехода от Ryn к Ry.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А результат, полученный Вами ... тут может быть куча вариантов: неудачные размеры пластин, не вполне корректные опорные закрепления, малая величина границы поиска, малая точность вычислений.

Вот эта фся куча мимо - тут только один вариант - все очень удачно и корректно, границы поиска хоть любые, с запасами на точности для сильно желающих найти иной вариант результата.

это точно не местная устойчивость? Хотя форма деформаций сечения, вроде, говорит об общей.

Это точна общая бифуркация элемента без изменения формы сечения. Я получал и такие формы, когда вроде издалека кажется, что общая, а приглядишься - симметричное сближение или раздвижение полок с изгибом стенки. Я вывел чистую породу без примесей.
В-общем, граница между будет так/будет эдак зависит от такой тучи параметров, что нельзя формулировать универсальные истины, кроме пары законов Ньютона, и то надо подумать . Можно лишь упростить сценарии для КОНКРЕТНЫХ диапазонов ситуаций. В этом плане СП есть великое изобретение для проектировщиков. Там все сведено до фи, фиб и т.д. Лес рубится, щепки не в счет.
Че-то я слишком умно сказал, даже сам не все понял.