[Нитонисе]

Имеется металличсекая рама из квадратной трубы 80х80. Стоит она, допустим, на полу и воспринимает нагрузку равномерно-распределенную (как на рисунках) либо узловую - по краям рамы (нагрузку не изобразил). Предположим что из плоскости устойчивость рамы обеспечена. Вопрос в следующем, как обосновать необходимость установки дополнительного наклонного элемента по рис.2? И нужен ли этот элемент? Где та граница, когда узлы рамы уже не жесткие, а шарнирные? Допустимо ли тут использовать указания по расчету ферм из стального СНиПа, когда узлы считаются жесткими, если отношение высоты сечения к длине 1/10 и более? Согласно этому указанию в моем примере можно было бы обойтись без диагонального элемента при использовании трубы 100х100.

[IMG]http://s42.***********/i096/1109/fd/4df24051e525.png[/IMG]

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, а какое, собственно раскрепление на рис.1? - его нет. Здесь только объединены попарно перемещения участков верхних поясов балок в гор. плоскости. А вот на рис.2 действительное раскрепление, т.к. пояса "привязаны" к опорам.

Ну как же?

[IMG]http://s45.***********/i110/1109/58/c2dcb5d4795c.png[/IMG]

Чтобы балки прогнулись нужно чтоб и прогоны деформировались. А если они не деформируются, то балка не прогнется Значит жесткость прогонв имеет значение.

Сообщение от Ильнур Когда я говорил про нагрузку, имел ввиду загружение.

Вот допустим рассмотрим раму, которую я выкладывал выше, с двумя нагрузками 5 и 10 кН. Посчитал я раму в программеи получил КЗУ=100. Что это означает? Если нагруза увеличится в 100 раз, то система потеряет устойчивость. Какая нагрузка должна увеличиться? Или обе?

Сообщение от Ильнур Не задумываясь 2.

Сообщение от Ильнур Если бы задумался, то применил бы мю=1

Странная логика. Если есть понимание того, что предельная гибкость должна определяться при мю=1, то откуда появляется вариант мю=2? Тем более что двумя предложениями спустя уже появляется вариант мю=1 Тут уж либо точно 2, либо точно 1.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Вот допустим рассмотрим раму, которую я выкладывал выше, с двумя нагрузками 5 и 10 кН. Посчитал я раму в программеи получил КЗУ=100. Что это означает? Если нагруза увеличится в 100 раз, то система потеряет устойчивость. Какая нагрузка должна увеличиться? Или обе?

На устойчивость анализируется система. Участвуют все.
На КЗУ умножаются все.

Сообщение от Нитонисе Странная логика. Если есть понимание того, что предельная гибкость должна определяться при мю=1, то откуда появляется вариант мю=2? Тем более что двумя предложениями спустя уже появляется вариант мю=1 Тут уж либо точно 2, либо точно 1.

Здесь логики нет. Потому что предельная гибкость превнесена извне, и существует вне темы устойчивости. У Вас действуют наподобие Еврокодов - там есть понятие предельной гибкости?

но только слегка, т.к. я сомневаюсь в действительной жесткости таких узло

Действительно слегка. Думаю, прогоны помогают так мало, что вряд ли их стоит учитывать.
Думаю Скад не поможет потому, что вроде крутильно-изгибная форма вроде не просчитывается. В-общем надо подумать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Тут вот СКАД не поможет.

И как быть? Если проектируется серьезное сооружение, то конечно проще всего поставить связи. А если какой-нибудь мелкий козырек, то связи ставить не хочется, но надо как-то обосновать тому же эксперту.

Сообщение от palexxvlad я сомневаюсь в действительной жесткости таких узлов.

Почему? В жесткости узлов рамы из первого поста тоже сомневаетесь?

Сообщение от palexxvlad Почему? Я думаю поможет.

Каким образом?

Сообщение от Ильнур На устойчивость анализируется система. Участвуют все. На КЗУ умножаются все.

Но ведь фактически может быть так, что 10 кН умножим всего на 80, а 5 кН на 120 (что больше расчетной сотни), то система устойивость не потеряет?

Сообщение от Ильнур Здесь логики нет.

Вот и я о том же Вот если бы вы четко ответили - мю=1 и "баста", то вопросов бы не было, а так получается, что вы все-таки предполагаете некоторые ситуации, когда предельную гибкость стоит ограничить с мю=2. Как будто где-то подспудно думаете: "А вдруг не хватит", несмотря на все свои рассуждения относительно того, что предельная гибкость относится скорее к физической длине

Сообщение от Ильнур У Вас действуют наподобие Еврокодов - там есть понятие предельной гибкости?

Я эту базу новых документов (Еврокодов) еще не изучал и по ним не работаю. Всущности никто в Беларуси не работает по Еврокодам. Вот как СНБ поотменяют - тогда начнем изучать еврокоды Поэтому не знаю как там обстоят дела с предельными гибкостями. Но судя по тому, что вы задаете этот вопрос, вы-то как раз знаете?

Сообщение от Ильнур Думаю Скад не поможет потому, что вроде крутильно-изгибная форма вроде не просчитывается.

Для стержней конечно не просчитывается, а вот для оболочек...

Сообщение от Нитонисе Каким образом?

Для приближенного определения эффекта "рамности" прогонов и влияния этой "рамности" на устойчивость балок можно применить такую схемку, как во вложении. Для определения реального вклада "рамности" прогонов(сумасшествие какое-то ) в устойчивость верхних поясов балок нужно применить оболочечную схему. Недостаток оболочечной схемы в том, что мю верхнего пояса числом определить не удастся.

Сообщение от Нитонисе Почему? В жесткости узлов рамы из первого поста тоже сомневаетесь?

В жесткости узла из 1-го поста у меня нет сомнений. Я конечно же встречал крепление прогонов на сварке, и кроме того, что эта сварка соединяет только нижний пояс прогона и верхний пояс балки, она носит и чисто конструктивный характер. Какой смысл использовать мизерную жесткость прогона(например швеллера) из плоскости, если сам прогон совсем для другого предназначен? Конечно можно применить увесистую профтрубу в качестве прогонов, только мороки с действительно жестким сопряжением с в.п. балок не избежать. Проще, действительно эффективное раскрепление, по Вашему рис. 2 сделать и считать ничего в СКАДе не нужно.

[Денис Фролов]

Необходимость постановки наклонного элемента может быть вызвана разве что возможностью потери устойчивости стенки трубы. Элемент воспримет часть сжимающих усилий и разгрузит стенку трубы. А геометрическая неизменяемость будет обеспечена жесткостью узлов. Как они вообще могут быть шарнирными в трубе???

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Но ведь фактически может быть так, что 10 кН умножим всего на 80, а 5 кН на 120 (что больше расчетной сотни), то система устойивость не потеряет?

Совсем не понял - зачем умножать на разное? Я же говорю, что так СКАД ищет вырождение матрицы устойчивости системы - из предположения, что усилия в системе изменяются пропорционально одному числу. ОДНОМУ.

Сообщение от Нитонисе ... Как будто где-то подспудно думаете: "А вдруг не хватит"

Подспудно как-раз я думаю наоборот: элемент устойчив, прочен, жесток, а вот приходится еще вписываться и в гибкость только потому, что "так надо".
Кстати, колонны редко когда вызывают подобную дилемму - гибкость при нормальном конструировании получается невыской.

Для приближенного определения эффекта "рамности" прогонов и влияния этой "рамности" на устойчивость балок можно применить такую схемку

Ну, не знаю.
Здесь же ищется расчетная длина изгибаемого элемента, у которого сжата только полка.

[Leonid555]

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что для проверки на предельную гибкость совершенно достаточно брать реальную длину стержня. И ничего страшного с этим стержнем не случится.

Сообщение от Нитонисе а при какой расчетной длине вы бы считали гибкость (для проверки по предельной гибкости) жестко-защемленной в фундаменте стойки со свободным верхним концом? Leonid555 ушел от прямого ответа

А по-моему я от ответа не уходил. Я вам ясно ответил.

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что для проверки на предельную гибкость совершенно достаточно брать РЕАЛЬНУЮ длину стержня. И ничего страшного с этим стержнем не случится.

Вы хотите уяснить где кончается опасность нарушения требований к предельной гибкости? Я считаю, что если стержень удовлетворяет этим требованиям на своей реальной длине, то уже с ним ничего страшного не произойдет. Вот это я и пытался вам объяснить - где кончается реальная опасность и начинаются формальные требования.
Не устраивает ответ? Или вы его не хотите понимать? Вам вовсе не это было нужно? Вы что хотите то? Чтобы вам давали объяснения по применению НОРМ - ну как адвокаты подсудимому разъясняют как бы ему было выгоднее закон истолковать? Ну тогда вы так и напишите прямо:" Для Нитонисе требуется консультация толкования требований НОРМ в свете возможной уголовной ответственности." Ну как то так. Но это уже другой вопрос и вы вполне вправе его задавать. Тогда я просто не понял чего вы хотите.

И еще вопрос. Я полагал, что в Белоруссии уже перешли на Еврокоды. Offtop: И Нитонисе задает вопросы немцам. Ну, в старом добром партизанском стиле - с криками "Хенде хох! Гитлер капут!". И тыкая их автоматом под ребра требует немедленных ответов на вопросы. А вы все по старому советскому СНиП проектируете.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 И еще вопрос. Я полагал, что в Белоруссии уже перешли на Еврокоды.

Формально да. Реально - никто не проектирует по еврокодам. Ведь действуют старые СНБ и ТКП.

Сообщение от Ильнур Ну, не знаю. Здесь же ищется расчетная длина изгибаемого элемента, у которого сжата только полка.

Ну а что мешает вместо полного сечения балки ввести половинку сечения(тавр), для приближенного моделирования сжатия полки?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну а что мешает вместо полного сечения балки ввести половинку сечения(тавр), для приближенного моделирования сжатия полки?

Наверно так можно заценить влияние прогонов. А как эту оценку (в виде чего?) использовать в расчете балки на изгиб? Типа на 6% уменьшить Lеf?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Формально да. Реально - никто не проектирует по еврокодам. Ведь действуют старые СНБ и ТКП.

А не могли бы вы подробнее объяснить ситуацию. Что же это за такое "многоНОРМИЕ"? Когда закончится переходный период и назван ли срок окончательного перехода на Еврокоды?

Сообщение от Ильнур Наверно так можно заценить влияние прогонов. А как эту оценку (в виде чего?) использовать в расчете балки на изгиб? Типа на 6% уменьшить Lеf?

Ну да, а чем подвох? Для более близкого соответствия реальности, схемку из #64 можно модифицировать так, чтобы сжатие балок изменялось от нуля на опорах до максимума в центре пролета.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну да, а чем подвох? Для более близкого соответствия реальности, схемку из #64 можно модифицировать так, чтобы сжатие балок изменялось от нуля на опорах до максимума в центре пролета.

Никакого подвоха. Просто это все как-то на уровне научных исследований.

Сообщение от Ильнур Никакого подвоха. Просто это все как-то на уровне научных исследований.

Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия? Ни в нормах, ни в учебниках по МК ведь такого способа раскрепления в.п. балок нету, а обосновать его нужно, т.к. в проектах коллег есть необходимость это применять

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия? Ни в нормах, ни в учебниках по МК ведь такого способа раскрепления в.п. балок нету, а обосновать его нужно, т.к. в проектах коллег есть необходимость это применять

[Van]

Господа, по поводу доводов за применение мю=1 при расчете по предельной гибкости — все понятно. Но если провести параллель с железобетоном, то увидим следующее: пункт 5,4 «Пособия по проектированию бетонных и железобетонных к-ций...» ограничивает предельную гибкость колонн L0/i=120 (практически один к одному как в металле), а п. 3,55 расписывает как принимать расчетную длину L0. Глянув данные пункты мы увидим, что коэффициент мю все-таки зависит от условий закрепления стержня и принимать его в любых случаях равным 1 ошибка... Как быть с таким аргументом???

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 А не могли бы вы подробнее объяснить ситуацию. Что же это за такое "многоНОРМИЕ"? Когда закончится переходный период и назван ли срок окончательного перехода на Еврокоды?

Сейчас в Беларуси действуют два альтернативных вида норм - Еврокоды с одной стороны и СНиП, СНБ (строительные нормы Беларуси) и ТКП (технический кодекс установившейся практики) с другой стороны. Что-то говорилось о сроке в 5 лет полного перехода на еврокоды, хотя могу ошибаться. А как все будет на практике - не известно. Дело в том, что еврокоды - это новый для нас норматив и потребуется очень много времени чтобы освоить их так, как освоены сейчас СНБ и ТКП. Собственно поэтому еврокоды сейчас и не применяют, хотя формально можно. И вот истекут те самые 5 лет - и что тогда? Я сомневаюсь что процесс отмены СНБ и ТКП пройдет безболезненно. Ну а пока суть да дело - выпускаются новые ТКП, новые СНБ, изменения к ним. Ну и активно переводятся еврокоды, регулярно пополняя нормативную базу.

Сообщение от palexxvlad Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия?

Да это многим приходило в голову. Вот представьте себе, что вы проектируете навес или козырек, где на 4...6-метровые балки опираются прогоны (обрешетка). Мало кому в голову приходит ставить горизонтальные связи в таком случае. А если не учитывать раскрепляющий эффект прогонов, то общая устойчивость не обеспечена!

Сообщение от Нитонисе Вот представьте себе, что вы проектируете навес или козырек, где на 4...6-метровые балки опираются прогоны (обрешетка). Мало кому в голову приходит ставить горизонтальные связи в таком случае.

Мне бы сразу именно это и пришло в голову, тем более, что

Сообщение от Нитонисе ... если не учитывать раскрепляющий эффект прогонов, то общая устойчивость не обеспечена!

Обычно 2-х V-образных связей, или одной крестовой из натянутых тросов, в таких случаях бывает вполне достаточно...

[Ильнур]

Сообщение от Van ... п. 3,55 расписывает как принимать расчетную длину L0. .... Как быть с таким аргументом?

Когда расписано как, то вопросов не возникает.
Мы же говорим, как быть с мю стержней, вытащенными из расчетов на устойчивость.
Да и в жб стержень не стержень - а бревно толстое

[Van]

В том то и дело, уважаемый Ильнур, что при расчете по предельной гибкости и (по Вашему меткому сравнению) для бревна существуют коэффициент приведенной длины и он, как правило больше 1 (см. таблицу в Пособии к ж.б....), а вы готовы (по крайней мере не отрицаете этого) использовать мю=1 даже для стойки защемленной в фундаменте. Вот это и вызывает сомнение... А по поводу

Сообщение от Ильнур мю стержней, вытащенными из расчетов на устойчивость.

тут я с Вами полностью согласен - для гибкости их использовать нельзя. Но вопрос какие все-таки мю нужно брать для металла остается открытым.