[tentovic]

Поскольку при расчете стержневых систем подбор сечения по прочности в большинстве случаев оказывается вторичен, а главным критерием является потеря устойчивости, то правильное определение расчетной длины и гарантирует как работу конструкции, так и оптимальный расход металла. В RFEM существует возможность как задать коэффициент расчетной длины по классическим схемам, так и импортировать оный из модуля RF-STABILITY. Вот по последнему пункту и одолевают серьезные сомнения - все коэффициенты оказываются от 2 и выше, вплоть до 40. Главным образом, в диапазоне от 2 до 6. Причем, даже для совершенно классических случаев: распорка между поперечными рамами в составе горизонтальных связей арочника или стойка с физическим шарниром внизу и сбором тросов на верхний конец. Понятно, что по логике k=1, но RF-STABILITY четко выдает k=2. В источниках с сайта программы присутствует оговорка, что модуль определяет устойчивость модели целиком и в части случаев расчетная длина может быть некорректна, но по факту создается впечатление, что она некорректна всегда. Хотелось бы также услышать комментарии по k расчетных длин сквозной мачты: на верхнем конце элементы закреплены шарнирно, k=6; нижние концы - жесткая заделка на фундамент, k=4; элементы сквозной структуры в центральной части преимущественно имеют k=2,4.



P.S. Покопался еще с арочником. Имея в виду, что расчетная длина в модуле определяется ретроспективно, т.е. с учетом всех сопутствующих моментов, можно искать объяснения больших значений в этом. К примеру, в шарнирно прикрепленных распорках задан эксцентриситет и k=2, в шарнирно прикрепленных раскосах эксцентриситета нет и k=1...1,13. Но k=2 стойки мембраны во вложении таким образом не объяснить. Да и применение запредельных значений расчетных длин во всех прочих случаях, в тех же элементах ферм арочника (k=2,4...4), полностью противоречит классическому методу расчета с k=0,5...2.

[Scoody]

Сообщение от tentovic Это - слова

Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru.
Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации.

Сообщение от ingt Проверяют устойчивость через расч. длину, после определения усилий в нелинейном расчете?

Да, именно так. Геометрически нелинейный расчет для учёта правильного распределения усилий в колоннах через P-DELTA. Расчет каждой колонны с мю=1 для учёта P-delta. Думаю, сами сможете это найти в видео Андрея Голенкина. Главное, чтобы смогли понять.

Сообщение от IBZ При расчётах по деформированной схеме, как уже отмечалось выше, никаких расчётных длин нет вообще.

Как я уже написал выше - кому интересно, тот найдет, прочитает и научится. А кто-то будет писать на форум.

[tentovic]

Сообщение от Scoody Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru. Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации.

Да, конечно, ведет. Поэтому и пытаюсь узнать
И тем не менее, все еще сильно сомневаюсь, что европейцы все подряд считают в нелинейном. Надо будет обратить внимание на обучающих вебинарах от Dlubal - где у них там засечки выставлены.

***

И вот до чего домоделился...

1. Назначать нелинейности стержням можно только для моделирования некоторых специальных условий. Для нелинейного расчета с претензиями на расчет и устойчивости в т.ч. они все бесполезны.
2. Продольное усилие задал 60 кН, близкое к критической силе по Эйлеру - 63,8 кН. По букварю еврокода конкретные значения несовершенства искать поленился, бахнул 0,1 кН.
Если считать линейным расчетом с мю=2, а потом проверять в расчетном модуле, получим макс. расчетное соотношение 1,23 (расчет на устойчивость - изгиб и сжатие).
Если переключиться с линейного расчета на теорию второго порядка (мю=1), с нелинейным материалом, а потом проверять в расчетном модуле, получим макс. расчетное соотношение 0,98 (расчет на устойчивость - изгиб и сжатие).
0,98 - это, конечно, не 0,45, полученное при мю=1 в линейном расчете. Какая-то своя серьмяжная правда (или нечто на нее примерно похожее) в этом есть. Тут все от величины значений несовершенства зависит.



Буду потом посмотреть несовершенства по стандарту и что из этого выйдет.

P.S. Спасибо всем за участие и терпение. Отдельная благодарность - ingt!

[And_T]

Сообщение от Scoody Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru. Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации. Да, именно так. Геометрически нелинейный расчет для учёта правильного распределения усилий в колоннах через P-DELTA. Расчет каждой колонны с мю=1 для учёта P-delta. Думаю, сами сможете это найти в видео Андрея Голенкина. Главное, чтобы смогли понять. Как я уже написал выше - кому интересно, тот найдет, прочитает и научится. А кто-то будет писать на форум.

мю*эль=эль при мю=1, все правильно?

[Scoody]

Сообщение от And_T мю*эль=эль при мю=1, все правильно?

Все правильно.
Но полная формула несущей способности и по Эйлеру и по СП с EN несколько сложнее, разве нет?
При расчете по деформированной схеме меняются сжимающие усилия на которые потом проводится поэлементный расчет с мю=1.

[And_T]

Сообщение от Scoody Все правильно. Но полная формула несущей способности и по Эйлеру и по СП с EN несколько сложнее, разве нет? При расчете по деформированной схеме меняются сжимающие усилия на которые потом проводится поэлементный расчет с мю=1.

Еврокод вроде говорит в данном случае, что buckling length можно приравнять к system length. Вам и говорят, что расчетная длина при нелинейном расчете не актуальна. А у человека как раз и вопрос к определению мю и почему товарищи из Европ единички ставят везде и не заморачиваются, а вы его путаете

[Scoody]

Сообщение от And_T вы его путаете

Не понял, как я путаю.
Если сделали геомнелин расчет - отдельные элементы можно считать на устойчивость с мю=1 по фактической длине. Тк эффекты свободной рамы учтутся в геомнелин расчете. И так делают и по EN и по AISC, а кто понимает - и по СП.
Мне же говорят, что после геомнелин расчета нельзя зафиксировать усилия, жесткости и проверить по СП. Потому что не хотят читать и привыкли к скадам/лирам.

[tentovic]

Путайте, не стесняйтесь!
Погрузился в теорию. И вот тут самое смешное... Нелинейность материала (сталь) имеет такое незначительное влияние, что им можно пренебречь. Главное - метод расчета. И все свои палаточки считал по большим деформациям ("теория 3-о порядка"). Матрица жесткости для деформированной системы создается после каждого шага итерации. Выше уже космос. Собственно, линейный и 2-го порядка с моими тентами попросту недоступны.
Учитывая, что при этом заморачивался с мю, палаточки местами получались надежнее, чем это мне представлялось.
Осталось осознать важность в этом деле несовершенств. Есть в RFEM спецмодуль для их формирования, надо покрутить, сравнить.

P.S. И ведь замечал же, что после перехода со скада на рфем палаточки как-то сдали Списал на большую точность, возможность моделить тент

P.S. Поделил в экспресс-примере стержень пополам, расчетное соотношение просело с 0,98 до 0,82. Ну до 0,45 (на линейном с мю=1 без деления стержня) далеко. Фурычит, значит.

[ingt]

Сообщение от tentovic Есть в RFEM спецмодуль для их формирования

В самой или отдельной программой? Как называется?

[Tyhig]

Пипец как не хочется осваивать это дерьмо с нелинейной устойчивостью.
Я прямо чувствую, что конфетка окажется со этим вкусом.
Что же вы творите.

[румата]

Сообщение от IBZ Да ладно. Кто мешает составлять 2 трансцендентных уравнения для деформаций в разных плоскостях?

Мешает один единственный минимальный критический фактор и соответсвующая ему форма потери устойчивости. Вы же не сторонник вычисления расчетных длиин по высшим формам потери устойчивости?

[tentovic]

Сообщение от ingt В самой или отдельной программой? Как называется?

Аддон внутри проги.



В нем можно сформировать несовершенства по данным из аддонов RF-STABILITY и RF-DYNAM. И, самое интересное, из загружений и расчетных сочетаний самого RFEM. То есть IMP берет каждое сочетание и перестраивает (виртуально) узлы в положение деформированной под нагрузкой схемы. Тут надо бы дать барабанную дробь! По логике, с решателем 3-го порядка вся наша схема уже одно сплошное несовершенство

RFEM довольно интеллектуальная прога. Большая часть настроек активируется и гасится сама по себе. Задал ты нелинейность стержням или материалам - соответствующие засечки в "Параметрах расчета" появятся сами собой. Нарисовал поверхность с жесткостью "Мембрана - ортотропная" и моделью материала "Ортотропная упругая 2D" - все решатели кроме "Больших перемещений" становятся недоступны.
Вопросы о неполном соответствии расчетных коэффициентов в расчетах на потерю устойчивости у разных методов расчета остаются, конечно. Надо еще поизучать-подобрать доступные настройки.

***

Наоткрывал у DLUBAL статеек на тему расчетных (свободных) длин. Стоящих две:

https://www.dlubal.com/ru/podderzhka...-znanij/001727
https://www.dlubal.com/ru/podderzhka...hka/faq/003538

Про метод расчета (линейный, 2-го, 3-го порядка) нигде не упоминают. Из текстов вроде бы подразумевается что мю надо определять и вводить всегда. В статье по первой ссылке (для новой версии проги - 6), правда, теперь появилось такое: "В расчете на устойчивость по методу замены связей по нормам EN 1993-1-1, AISC 360, CSA S16 и другим международным нормам требуется учет расчетной длины (то есть, свободной длины стержней)". Может имплицитно подразумевается, что в остальных случаях про расчетные длины можно того... забыть?

***

В нашей наипростейшей моделе серьезное влияние на итоговый результат оказал параметр "Попробовать вычислить кинематический механизм (добавить малую жесткость в первой итерации). В расчетных соотношениях получаем 0,9 с засечкой и 0,96 - без нее.

[IBZ]

Сообщение от Scoody сли сделали геомнелин расчет - отдельные элементы можно считать на устойчивость с мю=1 по фактической длине. Тк эффекты свободной рамы учтутся в геомнелин расчете. И так делают и по EN и по AISC, а кто понимает - и по СП. Мне же говорят, что после геомнелин расчета нельзя зафиксировать усилия, жесткости и проверить по СП.

Вопрос не в том, можно ли зафиксировать внутренние усилия, а в том нужно ли делать на них дополнительную проверку по нормам. И вот тут между учеными согласия нет. Так Н.В. Корноухов (и целый ряд классиков механики) считает, что не надо и называет это "устойчивой прочностью". А вот А.В. Перельмутер и В.И. Сливкер с этим не согласны. В томе первом своей работы «Устойчивость равновесия конструкций и родственные проблемы» 2007 года издания на странице 245 они говорят об ошибочности и опасности такого подхода. Аргументы последних лично меня не убеждают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Мешает один единственный минимальный критический фактор и соответсвующая ему форма потери устойчивости.

Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

[румата]

Сообщение от IBZ Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

Мешает тем, что, при таких исходных, 2-х вычислений достоверных свободных длин в разных плоскостях выполнить не представляется возможным. Во всяком случае в МКЭ программе. Потому как при минимальном КЗУ соответсвующем потере устойчивости стержня в плоскости меньшей жесткости невозможно правильно определить свободную длину этого стержня в плоскости большей жесткости. И наоборот. Такая свободная длина в плоскости, в которой стержень не теряет устойчивость, будет сильно завышенной.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

Все проверки устойчивости бессмысленны, кроме проверки по первой форме. Хуже, когда первых форм несколько.

[румата]

Сообщение от IBZ В томе первом своей работы «Устойчивость равновесия конструкций и родственные проблемы» 2007 года издания на странице 245 они говорят об ошибочности и опасности такого подхода.

А можно дословно или скриншотом что они там говорят? У меня нет такой книги.

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic Осталось осознать важность в этом деле несовершенств.

Насколько я понимаю, несовершенства целиком и полностью определяют результат такого расчета. Стоит налажать в исходных данных - и ответ можно будет выбросить в помойку. Тестовые схемы - в соседней теме: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем. Там надо бы идею с линиями влияния начальных искривлений проверить. У меня тема висит в ожидании свободного времени, мои программы не умеют деформированные схемы создавать, а вручную ковырять узлы очень долго.

Сообщение от IBZ на странице 245 они говорят

Сообщение от румата что они там говорят?

Еще лучше, если у них контрпример приведен, где ответы по двум теориям сильно отличаются. Как раз такой нужен в прошлую тему про мю, для опытов.

Сообщение от IBZ при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях

Например, в Скаде из принципа заблокирован показ расчетных длин по высшим формам. Посмотреть в 3D-схеме расчетную длину во второй плоскости он не дает.

А вообще запись второго уравнения фактически является проверкой устойчивости по высшей форме, которую автор расчета не желает признавать, и думает, что, если не записать первое уравнение, то никто не заметит, что форма на самом деле вторая .

Сообщение от nickname2019 Все проверки устойчивости бессмысленны, кроме проверки по первой форме.

Глядя на переключение формул при проверке внецентренно сжатых стержней при разных эксцентриситетах, подозреваю, что они переключают разные формы потери устойчивости (изгибную и изгибно-крутильную). Если так, то проверки не бессмысленны: они ловят формы, которые не проявились в исходной схеме из-за ее недостаточной детальности.

Сообщение от Tyhig конфетка окажется со этим вкусом

Это вкус срача. Еще Менделеев предупреждал, что, если инженеры не перестанут срацца про расчетные длины, то к 2050 году вся Земля будет покрыта сплошным слоем навоза высотой 6м .

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Глядя на переключение формул при проверке внецентренно сжатых стержней при разных эксцентриситетах, подозреваю, что они переключают разные формы потери устойчивости (изгибную и изгибно-крутильную). Если так, то проверки не бессмысленны: они ловят формы, которые не проявились в исходной схеме из-за ее недостаточной детальности.

Крайний раз я считал столб для размещения метеодатчиков шестигранного сечения. Заказчик был шибко умный и чтобы замечания лишние не получать сделал пластинчатую модель, а не консольный стержень. В результате первой формой потери устойчивости оказалось выпучивание стенки в нижнем сечении, чего стержневой моделью поймать невозможно. Запас по устойчивости был нормальный, но тем не менее.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Насколько я понимаю, несовершенства целиком и полностью определяют результат такого расчета.

В МКЭ -да. В МНП несовершенства не нужны. Но и длины получатся не по СП.

[ingt]

Стр. 243-245.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Бахил МНП

Это что?

[IBZ]

Сообщение от румата Мешает тем, что, при таких исходных, 2-х вычислений достоверных свободных длин в разных плоскостях выполнить не представляется возможным. Во всяком случае в МКЭ программе.

А я и не говорю о том, что это можно сделать сейчас в Скаде или Лире, а толкую о принципиальной возможности такого двойного расчёта.

Сообщение от румата А можно дословно или скриншотом что они там говорят? У меня нет такой книги.

Сегодня не на работе, завтра-послезавтра постараюсь. Если правильно помню (в чем абсолютно не уверен) в более поздних изданиях таких утверждений нет.

Сообщение от Нубий-IV Например, в Скаде из принципа заблокирован показ расчетных длин по высшим формам

Сам не пользуюсь, но кажется всё давно открыто.

Сообщение от nickname2019 В результате первой формой потери устойчивости оказалось выпучивание стенки в нижнем сечении, чего стержневой моделью поймать невозможно. Запас по устойчивости был нормальный, но тем не менее.

А для этого есть проверка местной устойчивости. Хотя для многогранных замкнутых сечений такая проверка в СП 16 впрямую не описана.