[eilukha]

Имеется одноэтажное однопролётное здание, расчётная схема колонн - консоль (мю=2).
Проверить несущую способности колонн только по ф. (106) СП 16:



недостаточно, поскольку верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109):



Фактически ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения с учётом этого фактора, повышая расчётные усилия по сравнению с усилиями из линейной расчётной модели.

Совершенно логично было бы указанное повышение усилий учитывать и для расчёта баз колонн, а также для выдачи усилий для задания на фундамент.

Вопросы:

1. Следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?
2. Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?
3. Какие недостатки в способе учёта в прим. 2.

Примечания:

1. Похожая тема.
2. Вариант учёта повышенных усилий и некоторая оценка роста усилий.
3. Фрагменты норм по теме.
4. Пример результатов при учёте увеличения момента.

[румата]

Сообщение от eilukha Тогда 1 в 1 совладает.

О том и речь. В нормах очень даже точно учтена нелинейность при расчетах на устойчивость. Ну а момент в заделке очень желательно учитывать(можно сказать "следует учитывать") при проектировании баз и фундаментов.

[eilukha]

Сообщение от румата Ну в чем неправильно, при разнице в 1кНм?

- уже удалил то сообщение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Какая у Вас софтина?

[румата]

Сообщение от eilukha Какая у Вас софтина?

RFEM

[eilukha]

Сообщение от румата RFEM

- она может учесть одновременно геомнелин и физнелин?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .... верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109)

Как говорится, подмена понятий.
Не для оценки увеличения момента ф109. А для проверки устойчивости. Это принципиально:
для гибких фи берутся прямо из Эйлера (+30% запас, 1,3 прямо введено), и никакого отношения к R не имеют - это ф109 имеет такую "инженерную" форму.

ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения

Да не вычисляет напряжения - это же прямо пояснено в норме (в Пособии) - просто выражено в привычной форме. Это как бы "приведение" к прочности.
Достаточно было в самом начале пример Руматы в Кристалле посчитать и сразу увидеть К исп - прочность ~0,44, устойчивость 1,00.

следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?

Стало быть, в этом выражении есть принципиальная ошибка - "указанное повышение" - повышение да, но не указанное. А совсем другое.
А на практике баз без линейных моментов не бывает, и наличие горизонтальных нагрузок перекрывает нелинейные эффекты.
В СНиПах еще 100 лет назад были заложены мудрые простОты.
На сегодня нет необходимости начинать ковыряться в этом.
Увеличение сжатия в ногах решетчатых башен от деформируемости при нагрузке - да, здесь еще можно заморочиться. И то если в безветренно/несмеймичном районе.

[eilukha]

Усилия в нелинейной модели совпали с инж. методой с точностью 1 %.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Усилия в нелинейной модели совпали с инж. методой с точностью 1 %.

Во-первых, это в одном примере. Во-вторых, при гибких не должны совпадать, для них просто введен 1,3 к Эйлеру.
В любом случае заморачиваться вдруг начиная с 2022 не разумно. Я так думаю.

[Атрибут]

Сообщение от eilukha Вопрос: следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?

Ответ: ГОСТ 27751-2014, разделы 8, 9, 11.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Ответ: ГОСТ 27751-2014, разделы 8, 9, 11.

8 - про эксц-ты и прочие начальные несовершенства. Они в СП есть, но деформируемость расчетной под нагрузкой они не подразумевают.
9 - условия работы - это учет систематических особенностей работы конкретных сечений и элементов и т.д. Здесь некоторые коэффициенты учитывают например внецентренность для уголков, для ассиметричных сварных соединений, характер нагрузки и т.д. И это тоже не это.
11 - это наоборот - проектировщик должен учесть ВСЕ что имеет быть место во Вселенной, для чего дойти вплоть до испытаний аналогов (да таких штоп) проектируемого объекта. В идеале - построить предполагаемую конструкцию желательно в том месте где планируется объект, и ждать в натуральных условиях 100 или 150 лет, после чего на основании этого наконец оформить проект. Ну если не обрушится.
Таким образом, нужно вовремя остановиться.
Особенно нельзя пытаться фи употребить для "повышения" момента в базе. Через фи "совпадет до 1%" только для отдельного стержня вне системы и то только в некоторых случаях.
В реальной например раме промздания с кранами моменты будут такими мощными, что момент "от деформруемости схемы" не будет заметен никак.
А где все прямо безмоментно - там база запроектируется конструктивно.
Для фундаментов тем более - что там решат +5% ? Прямо свая вместо 9 м будет 12 м? И 9 м-то на глаз посчитаны...

[румата]

Сообщение от eilukha - она может учесть одновременно геомнелин и физнелин?

Конечно

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур ... и наличие горизонтальных нагрузок перекрывает нелинейные эффекты.

Момент от горизонтального усилия может компенсировать момент от продольного изгиба чисто консольной стойки только в одном случае - если эти моменты будут разнозначными. А это условие далеко не всегда выполняется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для фундаментов тем более - что там решат +5% ? Прямо свая вместо 9 м будет 12 м? И 9 м-то на глаз посчитаны...

Может и ничего не решат. Но почему б даже эти 5-10% не учесть. Тем более, что проблемы в учете, по большому счету, нет.

Сообщение от Ильнур В реальной например раме промздания с кранами моменты будут такими мощными, что момент "от деформруемости схемы" не будет заметен никак.

Это частности, но в этажерке под технологическое оборудование внутри цеха вполне может быть заметен. В любом случае в статически определимых стойках этот доп. момент очень желательно учитывать. Хоть и не всегда он может быть определяющим при проектировании базы.

[Атрибут]

Ильнур
Вы не заметили качественные и количественные параметры. Или не пожелали заметить? Или преднамеренно исказили суть?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Момент от горизонтального усилия может компенсировать момент от продольного изгиба чисто консольной стойки только в одном случае - если эти моменты будут разнозначными.

Я не о компенсации, а об "перекрытии". Например кран тормозит 3 тонны а высоте 8 м, момент 24 тм, а вертикальная 60 тонн при отклонении 30 мм (больше нельзя из-за путей) даст 1,8 тм, что мало. Поэтому неважно + или -. Важно, что мало. Особенно при наличии 60 тонн вертикалки.

Но почему б даже эти 5-10% не учесть

Есть проблемы с нерентабельностью при попытке учесть. Учесть не так просто, если проектировщик практикующий. Это чисто-расчетчику, которому только дай что-нить пощитать, интересно:

Тем более, что проблемы в учете, по большому счету, нет.

По-честному, это уже расчеты по деформируемой схеме. Что предполагает нелинейные расчеты. Что создают проблемы с анализом устойчивости и с динамическими расчетами.

этот доп. момент очень желательно учитывать.

Когда желательно, тогда желательно. Но всуе ковырять..не знаю, и так базы конструируются чрезмерно "толстыми".

Сообщение от Атрибут Вы не заметили качественные и количественные параметры.

Чьих таких параметров мы не заметили? В тексте ГОСТ? Там нет параметров, а есть общие словеса.

Или не пожелали заметить? Или преднамеренно исказили суть?

Если честно, я не понял ни первого Вашего поста, ни вот этого. Можно попроще, медленно и два раза?

[румата]

Сообщение от Ильнур Я не компенсации, а об "перекрытии".

Никакого "перекрытия" быть не может. Может быть только суммирование.

Сообщение от Ильнур Например кран тормозит 3 тонны а высоте 8 м, момент 24 тм, а вертикальная 60 тонн при отклонении 30 мм (больше нельзя из-за путей) даст 1,8 тм, что мало.

Мало или много вопрос конкретного случая. Если база принята под опору танкодрома и "взапас" само собой нет смысла учитывать, но это вообще не аргумент в принципиальном вопросе учета.

[Атрибут]

Как нет? Как не заметили?

8.4 Геометрические размеры конструкций на стадии их монтажа и эксплуатации не должны отличаться от их проектных значений более чем на величину допусков, указанных в действующих нормативных документах.

8.3 В случаях, если отклонения геометрических параметров от проектных значений оказывают существенное влияние на работу конструкций (например, значительные эксцентриситеты, отклонения от вертикали или заданной формы, изменение размеров сечений вследствие воздействий агрессивных сред), их следует учитывать в расчетных моделях конструкций.

[румата]

Сообщение от Ильнур Когда желательно, тогда желательно. Но всуе ковырять..не знаю, и так базы конструируются чрезмерно "толстыми".

Вот-вот. И всуе отмахиваться и говорить, что нет там никаких доп. моментов к линейному счету... ну такой себе инженерный подход.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур По-честному, это уже расчеты по деформируемой схеме.

Совсем необязательно. Вполне можно учесть через добавку напряжений в заделке посредством к-тов продольного изгиба, как это показал eilukha.

[Ильнур]

Сообщение от румата Никакого "перекрытия" быть не может. Может быть только суммирование.

Ой не надо докопаться до слова. Вы же поняли о чем я - о невлиянии ваших неудобных моментов на наши конфортные устои.

Мало или много вопрос конкретного случая

Практически все свои объекты знают, и не кинутся вот сейчас в 2022-м ковырять невидимые моменты. Проверили через фи на устойчивоть и забыли. Так было и так будет.

это вообще не аргумент в принципиальном вопросе учета

По такому принципу вообще ВСЕ расчеты неверные. 101%. а все что до этого построено Человечеством, стоит на честном слове.
Если принципиально, то НИКТО в трезвом уме не бросится вводить несовершенства (с учетом возможных форм потериустойчивости и не только), гнать нелинейщину и всячески на ДВА ПОРЯДКА усложнять себе жизнь.
Вам с eilukha дадим медаль просто. Спасибо, молодцы, ковырнули, ну и досвидания.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата ...говорить, что нет там никаких доп. моментов к линейному счету.

Есть, но невлиюще. Не надо усложнять.

Сообщение от румата . Вполне можно учесть через добавку напряжений в заделке посредством к-тов продольного изгиба, как это показал eilukha.

Повторно: это он показал для одного стоящего хстолба. Вот я щас выложу промэтажерку в 100500 элементов, и посмотрим, что там "вполне можно" или вообще пипец.
Молодые люди...если бы все было так просто, давно бы уже так делали. Вы что нас тут за дураков-то держите.

[румата]

Сообщение от Ильнур Если принципиально, то НИКТО в трезвом уме не бросится вводить несовершенства (с учетом возможных форм потериустойчивости и не только), гнать нелинейщину и всячески на ДВА ПОРЯДКА усложнять себе жизнь.

Несовершенства уже учтены нормами, не нужно их никуда вводить для консольных стоек. Тем более с учетом возможных форм потери устойчивости. Нужно просто понимать, что в статически определимых стойках доп. момент к результату линейного счета будет всегда. И этот момент легко вычисляем обратным ходом из спшных формул.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Повторно: это он показал для одного стоящего хстолба.

Именно для конкретного случая. Он эту тему затеял как раз ради этого конкретного случая. Другие случаи тоже были обсуждены в этой теме.

[Ильнур]

Сообщение от румата Несовершенства уже учтены нормами, не нужно их никуда вводить для консольных стоек. Тем более с учетом возможных форм потери устойчивости. Нужно просто понимать, что в статически определимых стойках доп. момент к результату линейного счета будет всегда. И этот момент легко вычисляем обратным ходом из спшных формул.

Это чисто для простого случая. На деле возьми любую реальную конструкцию, хрен там просто так вычислишь "обратно" что-то.
Так себе занятие...

[румата]

Сообщение от Ильнур Вы что нас тут за дураков-то держите.

Это еще почему? Откуда такое умозаключение?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это еще почему? Откуда такое умозаключение?

Потому что вы нам втюхиваете, что все очень просто, мило и пушисто. Т.е. всего лишь надо взять калькулятор и пару раз поумножать обратно, и будете в шоколаде.
Но это далеко не так.