[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[Ктара]

Сообщение от Ziabz Вы неверно толкуете данный пункт, пока болт предварительно затянут, он не растянут. Чтобы болт растянуть нужно приложить усилие, которое будет больше усилия предварительного натяжения! Если ваше соединение испытывает растяжение или момент и сила натяжения болтов больше усилия растяжения, то гровер всегда лучше 2ух гаек и его использование не является нарушением правил нормативного документа, на который вы ссылались!

Не очень понятно, этот пункт у нас относится к соединениям без предварительного натяжения, а то что с натяжением вообще не требуется и не следует стопорить.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все просто

вот вообще непросто, когда нет рядом магазинов.

Сообщение от Ильнур то есть 100500 (образно) способов законтрить по-человечьи.

Можно из образных 100500, хотя бы несколько в пример написать?
1. Ну есть гайки со стопором, для нас это тоже самое ,что замена болтов на длинные и контргайки. 2 . Гели всякие типа как выше предложили "Унигрем-6" - я им не доверяю. Непонятно как они себя ведут, как их нанесут и как проконтролировать правильное выполнение. 3. Уголки приваренные или кусочки пластин рядом , но тоже такое себе решение, от безысходности. 4. Гровер, тоже не везде поставишь и опять где-то его найти еще надо.


А вообще то я не предлагала варить гайки к болтам, интересно стало почему нельзя , ну и стопорный уголок еще приварили к гайкам зачем-то....

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Можно из образных 100500, хотя бы несколько в пример написать? 3. Уголки приваренные или кусочки пластин рядом , но тоже такое себе решение, от безысходности.

Не так себе, а отличное решение, самое простое и быстродоступное. С учетом того, что в строительстве соединения редко когда разбираются, это в основном дозатяжка через годы, то такой метод вполне приемлем. Достаточно одного куска железа к одной грани гайки. Напрмер к гайке М20 пластина 8х40х20. Или больше.
Более цивильным будет стопорение по ОСТ 1 39502-77 - подгибаемой мягкой жестью, в строительстве надо оцинковку, например 1 мм под М20. Для подгиба усика просверлить гнездо около гайки например фМ8 глубиной 8. Это я из сопоставлений в масштабе. Можно так же просверлить гайку с болтом насквозь, ф4, и зашплинтовать оцинкованной проволокой ф4, с подгибом торчащих концов.
Но только не приваривать к асфальту...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур ОСТ 1 39502-77

да чего там только нет... с разной степенью надежности... чего и проволочкой можно стопорить?
Offtop: обетонировать да и всё...

Сообщение от Ильнур Напрмер к гайке М20 пластина 8х40х20. Или больше.

казалось бы можно и меньше. Кстати, заодно вопрос, а какой там может быть порядок усилий?

[Ктара]

Ильнур, спасибо.

Но хочется уточнить.

Сообщение от Ильнур Более цивильным будет стопорение по ОСТ 1 39502-77 - подгибаемой мягкой жестью, в строительстве надо оцинковку, например 1 мм под М20. Для подгиба усика просверлить гнездо около гайки например фМ8 глубиной 8. Это я из сопоставлений в масштабе. Можно так же просверлить гайку с болтом насквозь, ф4, и зашплинтовать оцинкованной проволокой ф4, с подгибом торчащих концов.

Что вот так прямо сверли, проволокой обматывай и никто слова против не скажет?

А к этому вопросу я бы добавила , как тогда правильно определять и размеры пластин/уголков и сварные швы к ним. Потому что наварить можно и очень мало или это не имеет значения ? Может тоже ,где -нибудь написано или тут думать надо?

Сообщение от v.psk казалось бы можно и меньше. Кстати, заодно вопрос, а какой там может быть порядок усилий?

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от v.psk обетонировать да и всё...

подожди)) мы еще не все попробовали))

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Что вот так прямо сверли, проволокой обматывай и никто слова против не скажет?

Конечно не скажет - дар речи потеряет любой, увидев авиационные технологии на стройке. Вся стройка временно онемеет.

какой там может быть порядок усилий?

Очень небольшой. Уклон резьбы М20х1,5 по спирали среднего диаметра 18,4 мм около 1:23. Осевое усилие максимум 5 тс - это предел возможности болта кл.5.6. Плюс трение 0,2 допустим. Трутся два места (суммировать) - резьба - посреднему диаметру, и гайка по контакту шайба/торец гайки. Вот и посчитайте. Это если болт работает на растяжение. А если на сдвиг - на порядок меньше.

...как тогда правильно определять и размеры пластин/уголков

Когда "тогда"? Когда у Вас отобрали держак сварочный? А вот как Вы собирались "обосновать расчетом" надежность приварки? Примерно так же.

или тут думать надо?

Думать вредно. Нужно использовать колоссальный опыт человечества в деле контрения гаек. Думается, размеры стопорных устройств пропорциональны размерам гаек.

...еще не все попробовали...

Не надо все пробовать. Выбрать один надежный простой способ и его придерживаться в любых ситуациях.
Если совсем чешется "посчитать", берите усилие в виде момента на гайку, нужного для среза шплинта стандартной корончатой гайки. И под этот момент посчитайте Ваши предметы.
Короче, ройте машиностроение, гайки/болты - это все их.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Конечно не скажет - дар речи потеряет любой, увидев авиационные технологии на стройке. Вся стройка временно онемеет.

моя нет, не онемеет )))
Наоборот страшно показывать , что так можно , приду однажды, а там все болты как решето.

Сообщение от Ильнур А вот как Вы собирались "обосновать расчетом" надежность приварки?

Да я и не собиралась. Я ж писала , что надо меры устранения писать. И надо было понять ,в связи с чем запрет возник.

[Старый Дилетант]

См. вложения для общего развития
Кстати там приведена методика определения усилий откручивания.
С точки зрения физики варить можно с оговорками (а по тексту книжек - без оговороки).
Оговорки - это свариваемость (здесь попроще) и разупрочнение после сварки (здесь, например мне, менее понятно)

[Бим]

Сообщение от Ктара И надо было понять ,в связи с чем запрет возник.

От разнообразия версий рябит в глазах. Чисто любопытно, и почему по-Вашему? Ну резюме такое, от автора...

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант См. вложения для общего развития

Спасибо. Обязательно в какой-нибудь дороге почитаю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бим От разнообразия версий рябит в глазах. Чисто любопытно, и почему по-Вашему? Ну резюме такое, от автора...

ОГО! прямо таки резюме от автора, наверняка с иронией вопрос , но я отвечу.
Версий действительно много.

Предполагаю , что они все имеют место быть.
Это и :
1.Материал болтов и воздействие на них сваркой принесет вред.
2.Работа болтовых соединений.
3.Проверка болтовых соединений в процессе эксплуатации.
4.Проверка затяжки
5.Ну и сама суть ,как писали выше, не предполагает " мертвой" постановки болта, а соединение должно быть разборным.
6.Ослабит или не ослабит тело болта сваркой, остался вопрос.
А когда столько неизвестных , думаю отсюда и запрет общий в СП идет.
Ну вот такое резюме.)

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Ктара наверняка с иронией вопрос

Ну почему с иронией? Просто хотелось видеть эффект всех этих разговоров ).

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант См. вложения для общего развития Кстати там приведена методика определения усилий откручивания. С точки зрения физики варить можно с оговорками (а по тексту книжек - без оговороки). Оговорки - это свариваемость (здесь попроще) и разупрочнение после сварки (здесь, например мне, менее понятно)

Автор один у двух книг. Не выдержала полистала. И тем не менее в СП запрет без всяких оговорок.
Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

[v.psk]

Сообщение от Ктара Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

я думаю предпосылки всё те же, обваренный болт - это в общем то та же заклепка.

----- добавлено через 27 сек. -----
... но с доп. опцией стянуть пакет

[ZeroLine]

В нашей сфере (производства опор ЛЭП) в прошлом так же применялись и приварка гаек, и забивка резьбы. Но применялось это, как антивандальная мера до высоты 6 метров. На данный момент (с 2022 года) на основание письма Управления электросетей Российской корпорации электроэнергетики и электрификации от 26.02.93 N 11-02-7/9 стали активно применять установку антивандальных (срывных) гаек дополнительно к стандартному болтокомплекту (болт, шайба, пружинная шайба, гайка).

По поводу причин:
Первым делом приходит на ум нарушение покрытия метизов при том и другом методе.
Касаемо приваривания гайки можно смотреть в сторону ограниченной свариваемости стали 35 из которой производят метизы.

К г р у п п е 2 относят преимущественно стали, при сварке которых в нормальных производственных условиях трещины не образуются, а также стали, которые для предотвращения трещин нуждаются в предварительном нагреве; стали, которые необходимо подвергать предварительной и последующей термообработке. К этой группе относятся стали марок 30; 35 (ГОСТ 1050-74); 30Л; 35Л (ГОСТ 977-75); стали 20ХН3А; 12Х2Н4А (ГОСТ 4543-71).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара СП запрет без всяких оговорок. Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

Пункты норм вводят не только опираясь на законы физики, но бывает исходя из технологичности, непонятно чего.
О стопрорение сваркой писал еще Стрелецкий.
Запретили стопорение приваркой и кернением в СНиП III-18-75. Возможно это связано с расширением номенклатуры болтов в СНиП II-В.3-72.

[SetQ]

Когда-то перекрытия в каменных домах делали из дерева, а потом запретили; поди, пойми их.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от SetQ Когда-то перекрытия в каменных домах делали из дерева, а потом запретили;

Вроде никто не запрещал, где проходят по огнестойкости. Кстати, ооочень многие многоэтажные дома не отвечают требованиям огнестойкости, а надзорные органы делают вид, что не замечают

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Странно все это...

Сообщение от SetQ ...поди, пойми их...

Сообщение от Старый Дилетант ...непонятно чего...

Древние люди на базе незнаний и соответствющих непониманий придумывали сказки, легенды и верования в всеобъясняющие идеологии...здесь надо создать клуб любителей ненормативно-небесных допущений.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Древние люди на базе незнаний и соответствющих непониманий придумывали сказки, легенды и верования в всеобъясняющие идеологии...здесь надо создать клуб любителей ненормативно-небесных допущений.

Это как раз понятно.

Я правильно понимаю, по-Вашему нарушается покрытие материала или сам материал при воздействие на него сваркой ? (перечитала несколько раз Ваше сообщение)

Болт/гайка есть суть заводское законченное изделие, предназначенное для одноразового или многоразового соединения элементов механическим способом. При изготовлении болтов/гаек применяются самые различные технологии для достижения прочности, долговечности, точности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. В т.ч. и термомеханические операции, химические операции, гальванические операции, операции механической обработки и т.д.

Если так , то ниже метод тоже может быть опровергнут и тем не менее, смотрите в этой же книге Иосилевич Г.Б. стопорение выполняют не только приваркой гайкой к стержню, но и к соединительным э-ам стягиваемого пакета. А этого СП не запрещает)

V.psk., если следовать инструкциям этой книги, то тут речь идет о точечных прихватках сваркой ,а не полной обварки болта, а так это не похоже на заклепочное соединение.

И соответственно термического воздействия там немного ?
Или как выше написали дело в самой стали из которой изготавливают современные болты и она плохо варятся?

[v.psk]

Сообщение от Ктара И соответственно термического воздействия там немного ?

и более того, даже может быть непровар, достаточно поднагадить в окрестности гайки, создать валик сварного шва, который будет мешать крутиться.

[Ктара]

Это у Бригера и Иосиливеча. Для информации.