[DJ.Rin]

Здравствуйте. В спецификации материалов имеется столбец "усилие для прикрепления"? Откуда эти значения берутся, как их найти?

[ingt]

Сообщение от IBZ Главное, что это заведомая ошибка

Если это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать? Может главное не сама ошибка, а в какую она сторону и насколько это упрощает работу, снижая не только затраты времени, но и вероятные ошибки при сложном методе.

[IBZ]

Сообщение от ingt сли это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать?

В большинстве случаев в запас. А вот оценить его величину предварительно практически невозможно. Кроме того, анализ знаков при использовании огибающих - ещё то удовольствие . Снижением затрат времени и вероятности ошибок здесь и не пахнет.

[ingt]

Сообщение от IBZ В большинстве случаев в запас.

Как может получится не в запас?

[Alter54]

Сообщение от ingt Как может получится не в запас?

Например на Огибающей (РСУ) у Вас N=1000кН M=100кН*м, отрывающей N нет, но есть комбинация в которой N=1кН M=99,9кН*м. Она для болтов окажется определяющей, а может и для тела фундамента.

Или еще вариант - когда у Вас ветви двухветвевой колонны замоделированы независимо, и у Вас вместо сочетаний
РСН1: N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=-100кН
РСН2: N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=100кН

получатся РСУ с максимальными значениями:
РСУ1(максимальные значения): N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=100кН
РСУ2(минимальные значения): N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=-100кН

[ingt]

Сообщение от Alter54 отрывающей N нет

Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?

Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .

[ingt]

IBZ, см. п. 85, будет выбрано:
N=-100; +0,1
M=100
Есть тут ошибка не в запас?

[IBZ]

Сообщение от ingt будет выбрано: N=-100; +0,1 M=100 Есть тут ошибка не в запас?

Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную. В этом примере это элементарно, а в жизни нередки примеры где анализ не столь прост. Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия. При этом при "похожести значений" это не так просто. Нет, можно, конечно, брать максимальное значение по модулю и давать ему худший знак. Но так запасов мы можем "наковырять" в разы. Не забудьте, что всего может присутствовать 7 внутренних силовых факторов, и все они должны быть проанализированы. Вообще если брать всё в запас, то и строительная механика без надобности . Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы. Ошибка в запас может быть вполне соизмеримой с использованием огибающих, а вот ответить за перерасход рано или поздно придется в экспертизе ли или перед заказчиком.

А самое главное, что мне не понятно, зачем создавать эти сложности, когда таблица РСУ создается автоматически без каких-либо дополнительных "телодвижений" ??

[ingt]

Сообщение от IBZ Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную.

Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.

Сообщение от IBZ Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия.

Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?

Сообщение от IBZ Но так запасов мы можем "наковырять" в разы.

В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?

Сообщение от IBZ Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы.

Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?

[IBZ]

Сообщение от ingt Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.

Ещё раз: не бывает эпюр РСУ, поскольку последние составляются для конкретного сечения, а не элемента. Для элементов могут быть только огибающие. Насчёт разницы: попробуйте сами да с секундомером, впрочем, хватит и любых часов . А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе. И, что характерно, никаких вопросов.

Сообщение от ingt Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?

С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.

Сообщение от ingt В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?

Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.

Сообщение от ingt Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?

Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .

В общем я своё мнение высказал и больше мне сказать нечего. А принимать его во внимание или нет, каждый решает сам.

[ingt]

Сообщение от IBZ Ещё раз: не бывает эпюр РСУ

Сообщение от IBZ Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ

"Не читал, но осуждаю". Так?

Сообщение от IBZ И, что характерно, никаких вопросов.

Думаете, у других по-другому?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится? С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.

Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?

Сообщение от IBZ Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.

Как тогда утверждаете, что "в разы"?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем? Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .

Я и говорю, что ваше предложение странное. Что вы хотели им сказать?

Сообщение от IBZ А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе.

В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?

[IBZ]

Сообщение от ingt "Не читал, но осуждаю". Так?

Нет, не так. Знаю точно (на уровне 2х2=4), что эпюр РСУ не может быть по определению, но по Вашим сведениям некие эпюры, связанные с РСУ, всё же есть. Вот мне и интересно, что же там приводится. Хотя, скорее всего, это огибающие, показывающие экстремальные значения фактора вдоль стержня. Ещё раз - это не эпюры РСУ.

Сообщение от ingt Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?

Думаю, что нет, по крайней мере такой случай придумать не могу. Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.

Сообщение от ingt Как тогда утверждаете, что "в разы".

Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.

Сообщение от ingt В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?

Конечно в Скаде. Там сейчас блок РСУ просто отличный.

[ingt]

Сообщение от IBZ Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.

Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?

Сообщение от IBZ Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.

Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?

Сообщение от IBZ Конечно в Скаде.

Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?

[IBZ]

Сообщение от ingt Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?

В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.

Сообщение от ingt Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?

При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.

Сообщение от ingt Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?

Ни программа, ни я ничего не выбрасываем. А уверенности без задания самих фундаментов с их размерами и жесткостями быть не может, поскольку большая часть РСУ формируется на основе ядер жесткости сечений. Поэтому и пишем примечание, приведенное ранее.

[crossing]

Сообщение от IBZ Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .

Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.

[ingt]

Сообщение от IBZ Сообщение от ingt Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил? В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.

Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет? При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.

Что видно и показано? Формула РСУ с коэффициентами? Или что? Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления

Просто выбором максимальных значении каждого усилия?

[IBZ]

Сообщение от ingt Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?

Никаких модулей, только с учетом знаков. Или переходите в проектироваии на принцип: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ышшо больше .

Сообщение от ingt Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?

Приблизительно настолько же, насколько напряжение от момента больше, чем от продольной силы . Не обижайтесь, но у Вас вопрос именно такого рода.

[ingt]

Съехали, не красивее ли написать "не знаю"?

[Svarog]

Сообщение от crossing Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.

Здравствуйте. Не знаю как в лире, а в скаде есть "постпроцессор расчетных сочетаний", где есть "огибающие РСУ", а еще можно посмотреть перемещения, усилия и реакции опор от РСУ.