[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[Dron_629]

Ссылка в посте #72. Данные "СройКонсультанта".

[APusvatset]

Приветствую всех.
Возможно тоже придется делать расчет на прогрессирующее обрушение.
Здание - крытый рынок, 2 этажа. Вроде как ТЦ. Вроде 1ый уровень ответственности.
Шаг колонн 12 меторв. Геология варьируется по площади - коэффициент отпора грунта везде отличается (в разной степени).
Предположим я вышибу произвольную колонну. Армирование соседних колонн - естественно возрастет. Нагрузки на соседние фундаменты - возрастут.
Но армирование в другой части здания останется практически неизмененным, а усилия в этих колоннах - неизвестными (а вдруг выбьет не ту колонну которую удалил я, а соседнюю). Для того что бы определить армирование колонн в другой части здания - мне нужно выбить какую-то другую колонну.
Тоесть - мне нужно фактически выбить все колонны по очереди, для каждого варианта просчитать армирование колонн. И только потом используя эти результаты проектировать фактическое армирование ?
Плюс та-же песня с проектированием фундаментов. Бред какой-то.

[Сергей Юрьевич]

APusvatset, не всё так страшно. расчёт на прогрессирующее - особое сочетание, значит не все нагрузки в него входят, коэффициенты меньше чем для основного сочетания, деформации и трещиностойкость тоже не считаются. В итоге вполне можете выйти на то же армирование.
Здесь же принципиальный вопрос в том, пойдёт ли разрушение дальше, после "вышибания" одной колонны, или ограничится "конвертом" над колонной.
Три-четыре самых тонких места на свой инженерный взгляд проверьте, если всё нормально - остальные колонные можно не проверять

[100k]

С моей точки зрения, принципиален также к-т динамичности.

[MrWhite]

Сообщение от 100k С моей точки зрения, принципиален также к-т динамичности.

Нормами это не оговоривается, поэтому такие вещи на усмотрение расчетчика конечно. Например с моей точки зрения это избыточно.

[Ayvengo]

На мой взгляд, динамикой не стоит пренебрегать, но в нормах действительно этого нет, как и вообще четкой методики расчета на аврийные воздействия и прогрессирующее обрушение. Для сооружений 1-го уровня ответственности экспертиза может запросить наличие СТУ.

[100k]

Сообщение от MrWhite Нормами это не оговоривается, поэтому такие вещи на усмотрение расчетчика конечно. Например с моей точки зрения это избыточно.

Без реального к-та динамичности, расчет на прогрессирующее обрушение, не имеет смысла (я так думаю). Это отписка для экспертизы.
Вы хотите бумажку, она таки есть у меня.

[MrWhite]

Как раз отписка это к-т динамичности Тем более "реальный".
Вы либо рассматриваете поведение конструкции во время нештатной ситуации (без учета первопричин) оценивая общее поведение конструкции. Конструкция запроектирования без учета аварийных ситуаций упадет у Вас в любом случае с к-том или без .
Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила или попадание самолета какого-нить.
В случае же к-та Вы как бы предполагаете, что элемент конструкции вроде как разрушится от какой-то причины, но при этом причину Вы не рассматриваете. А влияние этой причины в разы больше чем к-т динамичности. И кстати не факт что эта причина вообще конструктивный элемент разрушит, тогда о какой к-ты динамичности будет идти речь?
Вообщем я против квазидинамических задач в неясной постановке.

[frostyfrost]

Сообщение от 100k Без реального к-та динамичности, расчет на прогрессирующее обрушение, не имеет смысла (я так думаю). Это отписка для экспертизы.

Тут вопрос в том, что в условиях той же Лиры придется два варианта рассматривать: 1-й - момент наибольшей амплитуды (но тут уже совсем другие характеристики для бетона и стали будут плюс К-динамичности, предположим 2), 2-й - момент "устоявшегося" деформирования (с учетом разрушенных элементов на предыдущей стадии), который можно без К-динамичности считать. Хотя и это все какое-то приближение при использовании наших программ без динамики, а с нею уже будет больше научная работа на отдельный том.

Сообщение от MrWhite Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила

Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

[zebs]

Вот вам в помошь новый документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1355489910

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

По сравнению со сложностью постановки расчета, обоснование и выбор массы ВВ плевое дело . Есть статистика использования ВВ террористами и есть штатные мины/фугасы и пр. В атомных нормах насколько я знаю оговариваются размеры падающего самолета. Вообщем это-то как раз мелкость.

[Dron_629]

Сообщение от frostyfrost в условиях той же Лиры

Чушь будет и в первом и во втором случае. Она не для этого.

Сообщение от frostyfrost Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало)))

При этом необходимо учитывать действие ударной волны на все остальные конструкции. А это уже задача из другой области.

[100k]

Сообщение от MrWhite Как раз отписка это к-т динамичности Тем более "реальный". Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила или попадание самолета какого-нить. В случае же к-та Вы как бы предполагаете, что элемент конструкции вроде как разрушится от какой-то причины, но при этом причину Вы не рассматриваете. А влияние этой причины в разы больше чем к-т динамичности. И кстати не факт что эта причина вообще конструктивный элемент разрушит, тогда о какой к-ты динамичности будет идти речь? Вообщем я против квазидинамических задач в неясной постановке.

Ничуть не возражаю, но что, к-т динамичности, взятый с потолка 1.0 или 2.0 это не отписка?
А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел.
Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности?
Поэтому я тут уже писал, что большинство расчетов на прогрессирующее обрушение (аварию) это отписка. Я не видел расчета, который бы счел образцом для подражания и дальнейшего использования в качестве примера.

[frostyfrost]

Сообщение от Dron_629 Чушь будет и в первом и во втором случае. Она не для этого.

Проблема в том, что в квазистатике с учетом распространенности отечественных комплексов в 99 процентах случаев и считают. В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить (в приведенном мною примере берутся два участка процесса деформирования, хотя и тут не все будет учтено, если сравнивать с динамикой), либо лобировать требование отдавать на расчеты по прогрессирующему в ЦНИИСК, НИИЖБ или МГСУ.

Сообщение от Dron_629 При этом необходимо учитывать действие ударной волны на все остальные конструкции. А это уже задача из другой области.

В простой постановке без затенения и отражения, можно и по формуле посчитать взрывное давление.

Сообщение от MrWhite По сравнению со сложностью постановки расчета, обоснование и выбор массы ВВ плевое дело . Есть статистика использования ВВ террористами и есть штатные мины/фугасы и пр. В атомных нормах насколько я знаю оговариваются размеры падающего самолета.

Ну тут тоже до множителя можно понять, а возьмут и привезут вместо пяти мешков гексогена восемь (всего не учтешь. Мы тут как в истории одного инженера, который шариковой ручкой обещал пароход утопить с поиском этой точки) или шашек больше заложат (хотя и тут не факт, что смогут затронуть конструкцию настолько, чтобы упало).

[Dron_629]

Сообщение от frostyfrost с учетом распространенности отечественных комплексов в

Возможности конкретных расчётных комплексов должно волновать в последнюю очередь.

Сообщение от frostyfrost В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить

Не методики нужны а требования к выполнению, и рядового расчётчика лучше к таким задачам не подпускать.

Сообщение от frostyfrost В простой постановке без затенения и отражения, можно и по формуле посчитать взрывное давление.

А нужно не только давление, интересно воздействие взрыва. А процесс этот динамический. Что опять одним коэффициентом динамичности притягивать?

[MrWhite]

Сообщение от 100k Ничуть не возражаю, но что, к-т динамичности, взятый с потолка 1.0 или 2.0 это не отписка? А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел. Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности? Поэтому я тут уже писал, что большинство расчетов на прогрессирующее обрушение (аварию) это отписка. Я не видел расчета, который бы счел образцом для подражания и дальнейшего использования в качестве примера.

Если Вы имеете в виду, что отписка это процесс неимеющий смысла, но необходимый для прохождения экспертизы, то я с Вами ну никак не соглашусь.
Расчет на прогресирующее обрушение с удалением несущего элемента, координально меняет схему распределения усилий в конструкции. Нагружаются те элементы которые в обычной ситуации не нагружены или меняется на противопожные и т.п. Т.е. можно ошибиться например площади армирования, но Вы не ошибетесь в необходимости армирования. Или например если говорить о стали - ферменная конструкция "неожиданно" может превратиться в рамную со всеми вытекающими последствиями в перераспределении усилий.
Я стальные на прогрессирующее не считал правда, но жб конструкции мне много интересного открыли без всяких к-тов динамичности.

[100k]

А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел.
Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности?

Сообщение от MrWhite Я стальные на прогрессирующее не считал правда, но жб конструкции мне много интересного открыли без всяких к-тов динамичности.

Ну а как вы считаете на аварийную ситуацию? Мне интересно.

[MrWhite]

Сообщение от 100k Ну а как вы считаете на аварийную ситуацию? Мне интересно.

Прогрессирующее или на другую аварийную?
На прогрессирующее:
Ansys. Solid65+Reinf264. Араматура и бетон по диаграммам напряжение-деформации.
1-ый шаг. Расчентное нагружение особого случая.
2-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на порядок.
3-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на два порядока.
...
5-ый шаг. EKILL разрушаемого элемента.

Если буду считать стальные конструкции, поскольку там нелинейность проще - буду впрямую динамикой конечно считать.

[Ayvengo]

MrWhite, Вы отрицаете, что мгновенно изменная нагрузка (например, от вышедшей из строя колонны) способна вызвать в конструкции динамический эффект?

[Dron_629]

Сообщение от Ayvengo мгновенно изменная нагрузка

Во велению волшебной палочки только если.
Мгновенного ничего не бывает.