[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[Tyhig]

Всегда поддерживаю твоё личное мнение, затаившийся дракон.

Тема интересная.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Так: Ильнур вполне допускает учет снижения усилий в поясе фермы от горизонтальных связей. Иными словами вполне допускается случай, когда ферма в трехмерке проходит, а в двухмерке нет при одинаковых внешних нагрузках.

Абсолютно правильно , за исключением слов "допускает учет снижения". Не учет снижения, а неучет невероятного варианта неких смещений, приводящих к превращению рабочей схемы в нафантазированную в страшных снах.
Нормы так же выражаются в этом русле: допускают неучет. Там правда в ином ракурсе это говорится, это идея со времен арифмометров с кремонами - "если хочешь как дурак выявлять обжатия, штоп их учесть, то не бойся и расслабься - мы разрешаем тебе не заморачиваться и тратить время на разширенные расчеты". Нынче, в век КЭ-программ, за 6 сек всю ПРАВИЛЬНУЮ картину усилий получаем, и на этом расчет закончен. Видишь в поясе +96,7 тс - верь этому, и не ищи кота в темном мешке...

Сообщение от ingt Все так думают?

А как еще можно подумать? Типа "а вот если как-то под болтом на 1 мм сдвинется что-то, то пояс моментально перенапряжется так, что лопнет со звоном... о всевышний, какие риски тут затаились, а рассмотрю-ка я все возможные невозможные случаи...эти болты так сильно болтаются, как суставы скелета в кабинете анатомии"

[Бахил]

Offtop: Подкину дровишек.
Допускается не учитывать в связях. Про пояса ничего не сказано.

[3MEi86]

Здравствуйте. Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Допускается не учитывать в связях. Про пояса ничего не сказано.

Тем более.

Сообщение от 3MEi86 ... Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

Раз СП говорит "не заморачиваться обжатием связи", значит не заморачивайся. Связь - это не только сама связь, но и ея крепление. А раз прогон совмещает функцию связи (входит в систему связей), то это касается и прогона.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Раз СП говорит "не заморачиваться обжатием связи", значит не заморачивайся.

Ильнур, а как же негодования по поводу арефмометров и кремомы? Или скад у вас отобрали? Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 Узлы крепления прогонов в связевом блоке тогда тоже проверять необходимо на возникающие при обжатии усилия ?

Всенепременно! Но прогоны в связевом блоке запрещены.

Сообщение от ingt Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

Элементарно. Просто выбрасываем скад в урну корзину.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Элементарно. Просто выбрасываем скад в урну.

Знаменитый ГВОЗДИК сломался?

[Бахил]

Да кто ж его повесит? - Он же программа! Темнота....

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, а как же негодования по поводу арефмометров и кремомы? Или скад у вас отобрали? Как вы в модели скаду запретите "не заморачиваться" с обжатием?

У вам какое-то неверное восприятие обращенной речи. Я не заморачиваюсь, и именно этого всем желаю (основоная идея - она понятна?). Составили правЕльную КЭ-3Dмодель в СКАД, нажали на кнопу/получили результат и поехали на мальдивы. Заморачиваться - это какраз то в 3D вертеть, то в 2D вертеть, придумывать некие философии "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" и т.д. А в 1D или например в 7D еще не пробовали?

Но прогоны в связевом блоке запрещены.

Бахил на своем коне . Дай ссылку на пункыт актуального СП, где косно, но таки на русском вот так бы и было бы написано:

прогоны в связевом блоке не допускаются.

А то мы уже полвека поезда под откос пускаем, а тут оказывается давно все по-другому...

[СИДОР]

Да полностью согласен с Ильнуром.
Обжатие?, усилия от собственного веса в связях и т.п.. Ну и? Что дальше-то? По крайней мере все это учтено в "мыслимых и немыслимых" РСУ, по ним и считаем. Зачем заморачиваться этим?
Другое дело, к примеру, сами элементы связей, где может возникнуть сжатие от собств.веса. Интересно кто-то учитывает это? Или все-таки считаеи их (связи) на то, для чего они предназначены.
На мой взгляд это/этот "учет" ненужный перебор, ничего кардинально не меняющий в работе схемы (пускай даже в 3D).

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Нынче, в век КЭ-программ, за 6 сек всю ПРАВИЛЬНУЮ картину усилий получаем, и на этом расчет закончен. Видишь в поясе +96,7 тс - верь этому, и не ищи кота в темном мешке...

Как Вы все упростили . Я бы слово "правильную" да еще и большими буквами не употреблял, поверят же. Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные, расчетные схемы идеализированные, комплексы МКЭ считают приближенными методами. Поэтому, увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся . Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дай ссылку на пункыт актуального СП

Во, делать мне больше нечего:

15.4.6 ..... Прогоны покрытия.....нельзя считать элементом связи или распоркой.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Я не заморачиваюсь, и именно этого всем желаю

Не ответили. Поясню/повторю. Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать. Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СИДОР пускай даже в 3D

Думаю, вы не поняли тему. Обжатие только в 3d проявляется (большие усилия в гор. связях от верт. нагрузок).

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Как Вы все упростили

Так, как нужно. Инженерные задачи решаются именно так. А путем "расплывания по соменениям" действуют ученые.

Я бы слово "правильную" да еще и большими буквами не употреблял, поверят же.

Цель именно такая - чтобы поверили и пошли вперед, семимильными шагами. А не топтались на месте и 2D-сопли не жували бы.

Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные, расчетные схемы идеализированные, комплексы МКЭ считают приближенными методами. Поэтому, увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся

Это и пугает - нехватка опыта и знаний напрягает поверить глазам. Над этим надо работать, молодой человек.

Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики

Вау какие премудрейшие слова - хоть стой хоть падай от умиления . Какие-такие СВОИ законы? Перекошенной вселенной с морфофизикой? Или таки КЭ - это описание элемента точно по законам сопромата и строймеха?
Возможно ваши менжевания связаны с тем, что нет навыков создания правильных КЭ-моделей. Это устранимо, ничего страшного.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 15.4.6 .....Прогоны покрытия.....нельзя считать элементом связи или распоркой.

Смешно, да. Вырвать из контекста и прикинуться шлангом. Эту ФИГНЮ-косноязычие из очередной "актуализации" СП уже обсуждали тут всем миром, писали Разработчику, были даже измы текста в связи крайней косностью (загладили малость), всем все пояснили, а ты все еще поезда под откос пускаешь.
Вот полный текст пункта:


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ingt Не ответили. Поясню/повторю. Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать. Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

Отвечаю в 99-й раз: Как сказал сначала - так и есть - делаем раз и все. Никаких 2D-порнографий и прочих соплежеваний. Это мой ответ на все вопросы. Оптом. Понятно?

Не учитывать в модели скад обжатие без бубнов невозможно.

Не надо бубнов. Бубны - это выдергивание фермы из схемы по туманным религиозным соображениям. Все просто - пояса и связи МЕЖ СОБОЙ СВЯЗАНЫ, и распределяют усилия меж собой. При этом где-то усилия больше, где-то меньше, чем ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ ферма висела одна в сферическом вакууме. Но ферма так не висит - не надо тащить сюда 2D за тестикулы принудительно. Кто разрешил?
В СНиП было написано вот таким образом:

При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

Это - лишь добавочная мысль к основному посылу этого пункта:

При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Теперь в СП "как правило" убрано, что и вызывает затруднения в восприятии написанного. Это к "пониманию темы".

Сообщение от ingt Думаю, вы не поняли тему.

..в силу природной тупости?

Обжатие только в 3d проявляется (большие усилия в гор. связях от верт. нагрузок)

Да что Вы говорите? Вот Вы теперь очень близко подошли к пониманию простой истины:
=В 3D проявляется все, и нефиг больше еще что-то ковырять. Принять к исполнению, даже если не очень понятно. Будет хотя бы правильно.

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Это и пугает - нехватка опыта и знаний напрягает поверить глазам. Над этим надо работать, молодой человек. Цитата: Программа выдаст вам то, что вы в нее заложите, по своим законам (которые туда заложили разработчики Вау какие премудрейшие слова - хоть стой хоть падай от умиления . Какие-такие СВОИ законы? Перекошенной вселенной с морфофизикой? Или таки КЭ - это описание элемента точно по законам сопромата и строймеха? Возможно ваши менжевания связаны с тем, что нет навыков создания правильных КЭ-моделей. Это устранимо, ничего страшного.

Ну что же Вы, батенька, с плеча то так рубите . Мои 17 лет стажа и немалое количество спроектированных, реализованных сложных объектов позволяют уже иметь собственное мнение, простите уж такую слабость .
Чтобы элемент КЭ "точно по законам сопромата и строймеха" работал, надо знать область его применимости в программе и правильно использовать. Сейчас мода пошла Р делать по чужим П, так такого там насмотрелся... а раньше считал, что невозможно напортачить в простой стержневой системе - ошибался, умудряются .

[Ильнур]

Сообщение от Svarog ... Нагрузки и свойства материалов у нас вероятностные

Вероятносность нагрузки КАК влияет на результат вычисления усилия от ВЕРОЯТНОЙ нагузки в 1 тонна-силу?
Модуль Юнга сильно вероятностен?

расчетные схемы идеализированные

Кремона прямо физичная-физичная?

комплексы МКЭ считают приближенными методами

Насколько приближенными? Не пробовали сравнить с Кремоной?
А sin угла тоже вероятностен при разложении усилий в узле?

...увидев +96.7 тс, например, в середине верхнего поясе стандартной фермы, я бы несколько напрягся..

Наоборот надо - расслабиться. Программа выдала наиточнейший для инженерной потребности результат.
Натуриспытания бы показали те же 96,7тс +/- фигня. Мамой клянусь.
Учитесь создавать грамотные КЭ-модели.

[ingt]

Сообщение от ingt Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров. Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать.

Ильнур, есть ответ?

[nickname2019]

Крестовые связи - это пример закритической работы конструкций. В линейной стадии учесть этот фактор можно при помощи "танцев с бубном", к чему и призывает п. 15.4.12 СП 16.
Но никто не запрещает замоделировать связи нелинейными элементами или односторонними связями, чтобы получить тот-же результат без "танцев с бубном".
P.S. Я крестовые связи без преднапряжения не люблю, стараюсь их не делать.