[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Крестовые связи - это пример закритической работы конструкций.

Если это вертикальные связи.
Крестовые связи между двумя сжатыми поясами фермы ВСЕ растянуты. Тут (в СП 16) нет закритики, а есть непонятное "упрощение" для не самых ответственных объектов.

При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

----- добавлено через ~3 мин. -----
(Раннее было "допускается", сейчас "не следует", но уже пошли измы с возвратом "допускается" на прежнее место. Веселуха).

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, есть ответ?

Сначала вы сказали, что брать усилия надо из трехмерки и не думать, т. к. всякие неучеты остались от эпохи арефмометров.

Я это очень правильно сказанул, прямо сам поражен, как я правильно сказал. Какой йа таки молодец.

Затем говорите, что наоборот, раз в СП написано не учитывать - то надо не учитывать.

Этоя еще лучше сказанул. Если в СП написано, что допускается всякую хрень не учитывать, то и не нужно заморачиваться. Правда, вот это словосочетание "написано не учитывать - то надо не учитывать" вряд ли авторское, оно кажется искажено чуток - проверьте себя, так ли именно я говорил.
Я не знаю, в чем вопрос - вопроса-то нет как такового, но видимо Вы хотите что-то сказать насчет вопросов ТС?

По какой причине указанные усилия учитывать не следует?

По причине того, что ГС не рассчитываются для работы на сжатие - "тема" же про условие, что "...раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия..."

Куда пропадают эти усилия?

Никуда никакие усилия не пропадают, все на месте. "Пропадает" работа ГС на сжатие. Условно. Обратите внимание, что для уникальных и т.д. солидных сооруженний это условие не вводится. Там НЕ ПРИНЯТО экономить. Из чего можно сделать (самостоятельно) вывод, что суть пункта - ОБ ЭКОНОМИИ стали.

Второй абзац пункта относится только к крестовым связям?

Разумеется. Это одна "тема".

Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).

В любом случае. СП не делит сварные и обычные болтовые (в данном контексте и в целом) в плане наличия/отсутствия ЛИНЕЙНЫХ шарниров. Для таких целей созданы СПЕЦИАЛЬНЫЕ податливые/подвижные соединения.

Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

Еврокоды моложе СП, и хотя во многом имеют корни от наших СНиП, но скорее нет. Патамушта евронормы не "экономичные". EN для на широкую ногу.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, в чем вопрос

Непонятно учитывает или не учитывает Ильнур, т. к. он одновременно учитывает, имея скад вместо арифмометра, и не учитывает, блюдя СП 16.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Если это вертикальные связи. Крестовые связи между двумя сжатыми поясами фермы ВСЕ растянуты.

Если мы говорим про крестовые связи между верхними поясами соседних разрезных ферм, то если сделать 3д расчет каркаса в линейной стадии - это будет не так. Часть усилий сжатия с поясов перейдет на связи и они тоже окажутся сжаты, немного разгрузив пояса. Это особенность крестовой решетки. Принцип не сильно отличается от схемы крестовых связей между колоннами или между поясами вертикальных башен и мачт.
Чем выше жесткость связей - тем больше они на себя возьмут нагрузку с поясов. Связи не проходят -> увеличиваем сечение -> они берут на себя еще больше нагрузки -> опять нужно увеличивать сечение связей.
Поэтому этот факт СП и предлагает игнорировать.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Связи не проходят

По устойчивости?

[nickname2019]

Сообщение от ingt По устойчивости?

На сжатие по устойчивости.

[Бахил]

Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

А если крана нет в принципе, выпал полный снег и ветер не дует, то обе ветви крестовых связей сжаты, теряют устойчивость, и сжатый пояс фермы получается никак не раскрепленным из плоскости?

[ingt]

Пояса начинают терять устойчивость, но половина ветвей крестов тут же становятся растянутыми и потеря устойчивости останавливается с остававшейся некоторой погибью в сторону потери устойчивости из-за немгновенного включения в работу связей и сокращением длины поясов.

[bybamag]

Усилия в связях возникают вследствие уменьшения расстояния между точками закрепления. Связь, при этом, не будет больше деформироваться, пока внешние усилия (ветровая нагрузка) не превысят продольную силу в сжатом стержне. Здесь можно привести в пример сжатую пружину, связанную верёвкой, чтобы сжимать которую нужно приложить усилие больше усилия распора. Таким образом, напряжения в связи, которые возникают от обжатия поясами и от горизонтальной нагрузки, не складываются, как например, не складываются напряжения в арматуре от преднапряжения и изгибающего момента.
Усилия в стержне, возникающие от обжатия поясами, не могут превысить его несущую способность, с учётом потери устойчивости. Как только стержень начнёт терять устойчивость, деформации резко возрастают, и усилия с ферм больше не будут передаваться на связи.
Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.
Линейный расчёт пространственной модели возможно выполнить с применением модулей типа "Монтаж". Сперва назначаются все вертикальные нагрузки, после чего устанавливаются связи и назначаются горизонтальные нагрузки. Правда при этом придётся в узлах убрать шарниры из плоскости.
Кстати, расчётные комплексы не учитывают нагрузки в связях, которые защищают сжатые стержни от потери устойчивости.

[Tyhig]

ingt, насчёт остановки потери устойчивости при снижении нагрузки в процессе потери устойчивости...
А как это соотеосится с термином устойчивость сжатого элемента ? Нет ли тут продолжения потери даже при снижении нагрузки ? Или это количественный расчёт ? И все считают вп ферм только оболочками нелинейно ?

[ingt]

Tyhig, я не понял.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от bybamag Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.

Да, но крестовые не могут выйти из строя из-за потери устойчивости в отличие от раскосных.

[Tyhig]

ingt, ну потерял устойчивость и дальше для обрушения, ведь не нужно та же изначальное опасное усилие. Можно давить меньше, а деформация продолжит расти. Где критерий, где граница , где график деформация-усилие ? А если нет, то смело говорить о заморозке деформаций после потери.

Короче кусь.

[ingt]

Не растет деформация из-за возникновения новой формы устойчивости. Гуглите "закритическая работа" применительно к устойчивости МК или элементов их сечений.

[bybamag]

Сообщение от ingt Да, но крестовые не могут выйти из строя из-за потери устойчивости в отличие от раскосых.

Крестовые тоже теряют устойчивость, просто расчётная длина меньше

[ingt]

См. #128, 129.

[СИДОР]

Сообщение от ingt в отличие от раскосых...

Тоже не факт, учитывая равновесие в узлах прикрепления.

[IBZ]

Сообщение от ingt Пояса начинают терять устойчивость, но половина ветвей крестов тут же становятся растянутыми и потеря устойчивости останавливается с остававшейся некоторой погибью в сторону потери устойчивости из-за немгновенного включения в работу связей и сокращением длины поясов.

Во-первых, ничего мгновенного тут быть не может, а во-вторых - что будет если потеря устойчивости для связевого блока симметричная, то есть точки поясов ферм перемещаются внутрь навстречу друг другу, усугубляя состояние крестовых связей ?

Сообщение от bybamag Кстати, усилия от обжатия поясов ферм возникают как в крестовых, так и раскосных связях.

Нет, природа появления значительных усилий в раскосных связях совсем другая и наблюдается только в определенных местах 3D схемы.

[ingt]

Сообщение от IBZ внутрь навстречу друг другу

Тогда связей не надо, распорок (прогонов) достаточно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Нет, природа появления значительных усилий в раскосных связях совсем другая и наблюдается только в определенных местах 3D схемы.

Да, см. модель в #9.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СИДОР равновесие в узлах прикрепления

В чем именно там проблема с равновесием?

[СИДОР]

Сообщение от ingt В чем именно там проблема с равновесием?

Разве я сказал о каких-то проблемах? Имел в виду только то, что в каждом узле примыкания системы ГС к ВП фермы будет элемент с +N, который и удержит пояс от потери устойчивости (естественно при равновесии узла/отсутствия гис, о чем и сказано).
Если рассматривать указанную схему (#9), то - распорки.
Уберите распорки из схемы (но это уже возможно перебор, в данном случае), получите то же самое ("+" уже будет на одном из оставшихся раскосов).