[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[frostyfrost]

Сообщение от Сергей Юрьевич В примере - моделирование вышибания взрывом одной из колонн, и моделирование мощного взрыва внутри помещения, разрушающего все колонны (это конечно уже не расчёт на прогрессирующее, но показывает возможности). Как видите в расчёте учтено давление взрывной волны на перекрытия и на другие колонны.

И Вы с тех пор все экстремальные воздействия только в LS-DYNA считаете?

[Ayvengo]

Так мы во взрывы то и не лезем, оцениваем собственно работу конструкции при выходе из строя несущего элемента. Так сказать, без анализа первопричины, поскольку они могут быть разными.

Вкратце выскажу мнение - методику для массового применения нужно разрабатывать. Нет смысла в методиках, если ее сможет реализовать одна-две фирмы в стране.
В динамической постановке по моему только три коллектива в стране считают, или я ошибаюсь..? И в их расчетах учтено далеко не все, эти расчеты не могут быть истиной в последней инстанции - лишь более точное приближение к реальности.
Поэтому есть что исследовать, стремиться надо, думаю, к западным методикам, где проектируя гораздо более сложные здания, обходятся существенно более простыми методами. При этом само обоснование методов как раз-таки должно быть наиболее сложным и научным, с обязательными экспериментами (для те-же зон продавливания, которые при расчете на прогрессирующее никто не учитывает, можно разработать области/графики несущей способности при различной скорости приложения нагрузки и моделировать их через спецэлементы, а не численно всю опорную зону, что не вывозимо по размерности..)

[frostyfrost]

Сообщение от Ал-й Поэтому есть что исследовать, стремиться надо, думаю, к западным методикам, где проектируя гораздо более сложные здания, обходятся существенно более простыми методами. При этом само обоснование методов как раз-таки должно быть наиболее сложным и научным, с обязательным и экспериментами (для те-же зон продавливания, которые при расчете на прогрессирующее никто не учитывает, можно разработать области/графики несущей способности при различной скорости приложения нагрузки и моделировать их через спецэлементы, а не численно всю опорную зону, что не вывозимо по размерности..)

Ал-й, согласен на все 100500%

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Так мы во взрывы то и не лезем, оцениваем собственно работу конструкции при выходе из строя несущего элемента. Так сказать, без анализа первопричины, поскольку они могут быть разными.

Без анализа первопричины.
Без физической нелинейности.
Без геометрической нелинейности.
Без истории нагружения.
Без учета контактных взаимодействий и люфтов.
Без имнформации о времени и характере разрушения элемента.
Зато с учетом к-та динамичности.
И главное что мне одному похоже это кажется забавным

[Surely]

Сообщение от MrWhite Без анализа первопричины. Без физической нелинейности. Без геометрической нелинейности. Без истории нагружения. Без учета контактных взаимодействий и люфтов. Без имнформации о времени и характере разрушения элемента. Зато с учетом к-та динамичности. И главное что мне одному похоже это кажется забавным

Это не забавно это просто реалии, учесть все первопричины невозможно, не стоит забывать прогрессирующее обрушение это не только разрушение от взрыва, причина может быть любая, в том числе и дефект, например, строительства и то что мужик подойдет с болгаркой и начнет колонну резать, смешно, но так и есть . Вот именно поэтому в американских нормах по прогресс. разр. UFC, также не рассматривается первопричина, однако, там вводятся коэффициенты динамичности, они действительно разные для разных конструкций, но максимальный равен 2-м, кто помнит из курса сопромата, тот знает, что это максимальный коэффциент динамичности, получаемый при мгновенном нагружении элемента. То что в наших нормах этого нет, ну дойдем еще, на западе этим уже занимаются с 50-х годов 20 века, а мы последнии лет 15-20, тем более надо понимать динамика нивелируется увеличением прочности материалов при быстром загружении, кроме того практически все материалы работаю упруго при таком нагружении, именно поэтому учет физ. нелинейности ничего не даст на начальном этапе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MrWhite И главное что мне одному похоже это кажется забавным

мне тоже кажется, что смысла в подобных расчётах - ноль целых хрен десятых. но этого по большей части из-за того, что идея обязательного расчёта на прогрессирующее разрушение, как у нас обычно бывает, не подкреплена качественной нормативной базой. Пример реального динамического расчёта привел к тому, что такие расчёты есть. А вам не стоит сраться из-за вопроса, который в обоих случаях далёк от реальности.

Сообщение от frostyfrost И Вы с тех пор все экстремальные воздействия только в LS-DYNA считаете?

нет. у меня немного другая специфика работы. Эта тема мне интересна как и многие другие, касающиеся расчётов и проектирования. Чтобы расти в профессиональном плане, надо знать не только свою область...

[MrWhite]

Сообщение от Surely Это не забавно это просто реалии, учесть все первопричины невозможно, не стоит забывать прогрессирующее обрушение это не только разрушение от взрыва, причина может быть любая, в том числе и дефект, например, строительства и то что мужик подойдет с болгаркой и начнет колонну резать, смешно, но так и есть . Вот именно поэтому в американских нормах по прогресс. разр. UFC, также не рассматривается первопричина, однако, там вводятся коэффициенты динамичности, они действительно разные для разных конструкций, но максимальный равен 2-м, кто помнит из курса сопромата, тот знает, что это максимальный коэффциент динамичности, получаемый при мгновенном нагружении элемента. То что в наших нормах этого нет, ну дойдем еще, на западе этим уже занимаются с 50-х годов 20 века, а мы последнии лет 15-20, тем более надо понимать динамика нивелируется увеличением прочности материалов при быстром загружении, кроме того практически все материалы работаю упруго при таком нагружении, именно поэтому учет физ. нелинейности ничего не даст на начальном этапе.

Тогда мы говорим о другом модуле упругости материалов и о другом пределе их прочности? Каком?

[Surely]

Сообщение от MrWhite Тогда мы говорим о другом модуле упругости материалов и о другом пределе их прочности? Каком?

В смысле? Возьмите любой бетон, при быстром нагружении, наблюдается всегда некоторое увеличение сопротивления бетона. Есть такое понятие даже как динамическая прочность, почитайте любую книгу по ЖБК или по металлам. То же и с модулем упругости, при быстром нагружении, т.е. в момент когда произошло разрушение, пластические деформации практически равны нулю и есть только упругие, поэтому и учитывают по сути начальный модуль упругости, вернее деформативности.

[Ayvengo]

Так ведь всегда сначала обсуждаются методики расчета, а уж потом появляется нормативная база. Всему свое время.

Сообщение от frostyfrost В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить (в приведенном мною примере берутся два участка процесса деформирования, хотя и тут не все будет учтено, если сравнивать с динамикой), либо лобировать требование отдавать на расчеты по прогрессирующему в ЦНИИСК, НИИЖБ или МГСУ.

Не мог не удержаться от комментария - в первых двух организациях посчитают так-же, как и тот самый рядовой проектировщик, т.к. не обладают возможностями для более серьезных расчетов... Что, к слову, еще раз говорит о необходимости цивильной инженерной методики - даже нормотворцам она нужна.

[MrWhite]

Сообщение от Surely В смысле? Возьмите любой бетон, при быстром нагружении, наблюдается всегда некоторое увеличение сопротивления бетона. Есть такое понятие даже как динамическая прочность, почитайте любую книгу по ЖБК или по металлам. То же и с модулем упругости, при быстром нагружении, т.е. в момент когда произошло разрушение, пластические деформации практически равны нулю и есть только упругие, поэтому и учитывают по сути начальный модуль упругости, вернее деформативности.

Как вы перешли от того что есть динамическая прочность и модуль упругости, но нужно считать на начальный? Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

[frostyfrost]

Сообщение от MrWhite Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Модуль упругости бетона не сильно изменяется в этом случае процентов 30-50 в плюс. MrWhite, вопрос к Вам, если Вы все правильно делаете, то как учитываете изменение прочностных и жесткостных характеристик для 65-х солидов для динамики?

Сообщение от Ал-й Не мог не удержаться от комментария - в первых двух организациях посчитают так-же, как и тот самый рядовой проектировщик, т.к. не обладают возможностями для более серьезных расчетов... Что, к слову, еще раз говорит о необходимости цивильной инженерной методики - даже нормотворцам она нужна.

В МГСУ (в частности НОЦ) хорошая математическая база и хорошие спецы (будь то Дубинский или аспиранты Белостоцкого) в моделировании есть, но МГСУ не хватает хорошей и обширной опытной базы, которая есть в том же НИИЖБ (тут все вплоть до наоборот) и котораю, как я понимаю в Гугле и через знакомства наполняется.

frostyfrost, МГСУ уже давно во всех аспектах вперед ушел, опытную базу НИИЖБ лучше даже не вспоминать, ну разве что со скупой слезой... В МГСУ могут, но не в НИЦ Строительство...

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Модуль упругости бетона не сильно изменяется в этом случае процентов 30-50 в плюс. MrWhite, вопрос к Вам, если Вы все правильно делаете, то как учитываете изменение прочностных и жесткостных характеристик для 65-х солидов для динамики?

Ну во первых 30..50% это не немного . А во вторых мне бы хотелось услышать ответ на вопрос: Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?. Я его не Вам задавал, но если Вы изволите, я бы выслушал.

[frostyfrost]

MrWhite, Вы таки не ответили, как Вы учитываете возможное изменение свойств.

Сообщение от MrWhite Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Да. Так и делаем, благо диссертации по динамическим прочностным характеристикам делались в данном направлении. Другой вопрос, что одно дело, когда моделируются проблемы в Autodyn, Adina, Ls-Dyna (а подгонка моделей по ограниченному опытному материалу еще та работа), а другое, когда нужно разработать методику для использования ее в Лира, МикроФе и т.д.

Сообщение от MrWhite Ну во первых 30..50% это не немного

На фоне возможных изменений прочностных характеристик раз в 3-10 изменение модуля упругости на 30 процентов не кажется таким большим.

Сообщение от Ал-й frostyfrost, МГСУ уже давно во всех аспектах вперед ушел, опытную базу НИИЖБ лучше даже не вспоминать, ну разве что со скупой слезой

Тогда где верификации бетонных моделей для отечественных бетонов с разбором параметров модели материала при различных типах нагружений и условий (продавливание, различные давилки образцов, наклонные трещины и разрушение по сжатым бетонным полосам, да еще и при различных скоростях деформирования или ползучести). Насколько помню в верификации ANSYS (из того, что видел. буду рад ошибаться) подобного не было.

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost MrWhite, Вы таки не ответили, как Вы учитываете возможное изменение свойств.

frostyfrost я не забыл - отвечу конечно

Сообщение от frostyfrost Да. Так и делаем, благо диссертации по динамическим прочностным характеристикам делались в данном направлении. Другой вопрос, что одно дело, когда моделируются проблемы в Autodyn, Adina, Ls-Dyna (а подгонка моделей по ограниченному опытному материалу еще та работа), а другое, когда нужно разработать методику для использования ее в Лира, МикроФе и т.д. На фоне возможных изменений прочностных характеристик раз в 3-10 изменение модуля упругости на 30 процентов не кажется таким большим.

Вот смотрите, у Вас динамическая нагрузка. Но при этом увеличиваются прочностные характеристики и модуль упругости материалов. Если рассматривать процесс разрушения конструктивного элемента это процесс быстротекущий. Потом наступает момент, когда динамическая нагрузка заканчивается и остается статическая. Она по значению меньше, но и прочностные и деформационные характеристики меньше. Определить какой из этих этапов наиболее опасен заранее невозможно, а соблюсти нужно оба.
Я считаю второй, потому и не беру к-т динамичности, не решаю задачу прямой динамикой, но учитываю максимально возможное количество нелинейностей.
Соответственно, отвечая на Ваш вопрос, и не изменяю свойства относительно статики для solid65.
Учитывая, что идеология расчета на прогрессирующее обрушение при отсутствии методики мне представляется не столько в количественной, сколько в качественной оценке принятых проектных решений, то и Ваш подход и такой как у меня даст близкие результаты. Но я против смешения этих подходов (когда предлагается в статику засовывать к-т динамичности не меняя х-ки материалов) - будет глупость.

Сообщение от frostyfrost Тогда где верификации бетонных моделей для отечественных бетонов с разбором параметров модели материала при различных типах нагружений и условий (продавливание, различные давилки образцов, наклонные трещины и разрушение по сжатым бетонным полосам, да еще и при различных скоростях деформирования или ползучести). Насколько помню в верификации ANSYS (из того, что видел. буду рад ошибаться) подобного не было.

Думаю рано или поздно появится там увлеченный аспирант, который займется этой проблемой - с их-то набором программ можно жизнь посвятить тестам кубиков, призм и тп. отдельно взятому человеку )

[СергейД]

тут Сергей Юрьевич заметил, что я не участвую в дискуссии...
но должен отметить, что все мои посты либо после 22 ч, либо до 8ч , либо в выходные... причины не нужно объяснять?

я подготовил задачу на прогрессирующее без динамики и с динамикой. просчитаю= вывешу. сейчас доделываю полную модель.
мне самому очень интересно, что получится для этого же фрагмента в иных программах. прошу подождать. у меня сразу несколько более срочных дел.

ps
вспомнил, что 27-го в МГСУ планируется день открытых дверей. в его рамках в НОЦ КМ буду немножко докладать перед потенциальными абитуриентами.
в принципе, можете приходить (с детьми, внуками...) и те, кто это читает и кому это интересно. сделаю отдельный доклад. если есть желающие =пишите в личку

[Surely]

Сообщение от MrWhite Как вы перешли от того что есть динамическая прочность и модуль упругости, но нужно считать на начальный? Вам не кажется, что если мы считаем динамическую задачу, то нужно брать и характеристики материала соответствующие?

Я и не спорил о том, что не нужно брать соответствующие харакартеристики, я говорил о том только, что есть такое понятие, как динамическая прочность материала, которая наблюдается при быстром нагружении, и которая выражается в некотором увеличение прочности материала, поэтому если учитывать первопричину, как вы и хотите, а следовательно и учитывать время выхода из строя несущего элемента (что естественно приведет к увеличению напряжений в элементах - динамический эффект), то этот динамический эффект, будет частично компенсироваться, а в некоторых случаях и полностью, динамической прочностью материалов. Именно поэтому рассчитывать без динамики, в принципе оправдано, и возможно не даст значительных погрешностей в определении НДС, по крайней мере для простой и эффективной оценки устойчивости здания к прогрессирующему обрушению это будет достаточно. Рассчитывать же как вы хотите или предлагаете в динамике, очень затратно с точки зрения времени, тем более вам никто не мешает взять и применить максимальный коэффциент динамичности.

P.S.: не заметил последний пост, дождемся результов СергеяД, и тогда более менее станет понятно, сколько дает динамика.