[eilukha]

Имеется одноэтажное однопролётное здание, расчётная схема колонн - консоль (мю=2).
Проверить несущую способности колонн только по ф. (106) СП 16:



недостаточно, поскольку верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109):



Фактически ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения с учётом этого фактора, повышая расчётные усилия по сравнению с усилиями из линейной расчётной модели.

Совершенно логично было бы указанное повышение усилий учитывать и для расчёта баз колонн, а также для выдачи усилий для задания на фундамент.

Вопросы:

1. Следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?
2. Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?
3. Какие недостатки в способе учёта в прим. 2.

Примечания:

1. Похожая тема.
2. Вариант учёта повышенных усилий и некоторая оценка роста усилий.
3. Фрагменты норм по теме.
4. Пример результатов при учёте увеличения момента.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Можно расписать в две формульки?

- см. прим. 2 шапки, там как раз две формулы и написано что и откуда.

Сообщение от Ильнур в конце стержня из линейного расчет и на этом все

- дело хозяйское, нормы это не регламентируют (вроде бы).

----- добавлено через ~31 мин. -----
3 вопрос добавил в шапку.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. прим. 2 шапки, там именно как раз две формулы и написано что и откуда..

Примечания: При 0.8<левая часть (109)<=1 - по интерполяции (по аналогии с ф. (131)). О признаках наличия пластичности см. тут, стр. 52, 2-й снизу абз. Фе принимать не более Ф. Это вполне инженерная метода для колонн, расчётная схема которых - консоль. Учитываются все реальные случаи, а не только центрально сжатые как в шапке темы. Для надёжности можно сравнивать с моментом из (линейной) расчётной модели и принимать большее значение.

Формул две, а сочетаний и баз 100500х100500 - столько вариантов умножений на калькуляторе.
И примечаний больше, чем формул. Черт ногу сломает. Причем наиболее смешное примечание вот это:

Для надёжности можно сравнивать с моментом из линейной расчётной модели и принимать большее значение.

Ожидается обратный эффект? От обратного расчета
И главное - я могу на устойчивость проверить с завышенным мю. А для обратного пересчета нужен истинный мю. Который хрен знает как вычислить ПРОСТО так.
Муть какая-то.
А в сквозных колоннах как? Там же N растет.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ожидается обратный эффект?

- не знаю (формула с Фе неявная, что там может вылезти неизвестно). Этот пункт исключит возможную ошибку не в запас.

Сообщение от Ильнур Формул две, а сочетаний и баз 100500х100500 - столько вариантов умножений на калькуляторе.

- это дело техники. В базах обычно только два сочетания важные: критичные для бетона и критичные для анкеров (с макс. и мин. сж. силой). Впрочем, после учета нелина номера кричных сочетаний меняются, поэтому в идеале все РСУ проверить надо.

Сообщение от Ильнур я могу на устойчивость проверить с завышенным мю

- это зачем? Проверять надо с тем же мю, что и для проверки колонн. (Если мю будет завышенное, то и новый момент будет завышенный. Завышенный мю обычно у всяких малых колонн, сечение которых конструктивно принимают, поэтому завышенный новый момент будет нестрашен).

Сообщение от Ильнур А в сквозных колоннах как?

- точно так же, только формула одна остаётся - для варианта без пластики. (Фе для сквозных сечений, естественно). Растёт момент в сквозном сечении, поэтому вырастут усилия в поясах. N на сквозное сечение не растёт.
ps: Добавил необходимые комментарии в описание.

[Бахил]

Offtop: Делать вам нечего? Шли бы лучше поспали. В смысле проспались.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..Фе для сквозных сечений, естественно

Естественно я не про стержень. А про систему стержней.

N на сквозное сечение не растёт.

Я о колонне на двух ножках.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Я о колонне на двух ножках.

- и я.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и я.

Так у ножек фи=1 и мю=1.
Т.е. они не гнутся, видишь ли.
А гнется вся колонна и даже все здание. Требуется ращот всей системы с учетом деформируемости под нагрузкой.
Двумя формулами не получится.
Короче, болты были М42 по линейке. А по нелинейке?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А гнется вся колонна и даже все здание. Требуется ращот всей системы с учетом деформируемости под нагрузкой. Двумя формулами не получится.

- колонны ж по отдельности считают, а не со всем зданием.

Сообщение от Ильнур Короче, болты были М42 по линейке. А по нелинейке?

- у меня так.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - колонны ж по отдельности считают, а не со всем зданием.

Это кто такие так делают и как их фамилии? Или это о прошлом веке?

Сообщение от eilukha -- у меня так.

Те же М42. Бо был запас 34% от округления диаметра до номинала.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Это кто такие так делают и как их фамилии? Или это о прошлом веке?

- усилия берут из всего здания (из линейной модели), а нелин (устойчивость) учитывают в отдельной колонне (через Фе) (ликбез для Ильнура).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - усилия берут из всего здания, а нелин (устойчивость) учитывают в отдельной колонне.

В модели нет отдельной колонны. Там m>20, и колонна "отдельно" не проверяется на устойчивость (в Ваших терминах "нелинейный расчет на прочность" ).
Может они и этажерки как отдельный фаллос считают? А фермы по кремоне...
В 100500 сериях заложены болты по линейным усилиям в базах.
На колонны имеется ограничение по гибкости. Плюс колонн без изгиба не бывает.
Поэтому слухи о 17% и более недочетов в базах преждевременны.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В 100500 сериях заложены болты по линейным усилиям в базах

- обоснуйте.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там m>20

- при таких экс. момент не увеличивается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур На колонны имеется ограничение по гибкости.

- и что?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому слухи о 17% и более недочетов в базах преждевременны.

- можно просто на 1-2 размера больший анкер брать и не думать. С фундаментами и так ничего не будет, т. к. там всегда критична 2 ГПС - а это не авария точно. Решать проектанту как поступить.
Сам читаю, что правильнее знать реальную картину по загруженности и принимать на основании это решение, чем тупо накидывать потолочные запасы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - обоснуйте.

Обоснование: нелинейными или иными сомнительными обратными от фи расчетами разработчики серий не занимались - об этом нигде ничего не написано. Более того, в нормах тех времен прямо допускались чисто линейные расчеты. В т.ч. в ГОСТ и СНиП.

- при таких экс. момент не увеличивается.

О чем и речь. Нечего там ковырять. Как и в других практических случаях.
Ну если танк на столбе под колпаком - то да, можно поискать +17%. Или +305%, как тут где-то вначале было вброшено.

- и что?

И все - при лямдах 120 нече ковырять.

- можно просто на 1-2 размера больший анкер брать и не думать

Так и живем. Но конечно не 1-2 (..3...4..999), а ДОСТАТОЧНО 1 размер. Это уже примерно +40%.

С фундаментами и так ничего не будет

Само собой. О чем и речь.

Сам читаю, что правильнее знать реальную картину по загруженности и принимать на основании это решение, чем тупо накидывать потолочные запасы.

Респект и уважуха. Медаль вручим. Но матпомощь не окажем.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И все - при лямдах 120 нече ковырять.

- как раз наоборот, большая гибкость > малое Ф > большой момент (см. зависимости).

Сообщение от Ильнур этом нигде ничего не написано

- и я про то же - нигде про это ни слова - как нагрузку от мет. каркаса на фундамент.

Сообщение от Ильнур О чем и речь. Нечего там ковырять. Как и в других практических случаях. Ну если танк на столбе под колпаком - то да, можно поискать +17%. Или +305%, как тут где-то вначале было вброшено.

1. Между 0<m<20 тоже колонны бывают, пример дан типовой, порядок цифр сохранится.
2. +305% - это при центр. сжатии только и вброшено не мной. С нулем сравнивать - любая мелочь конская будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур нормах тех времен прямо допускались чисто линейные расчеты

- фейк. Устойчивость - это нелинейный расчёт.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - большая гибкость...

Большая гибкость - от 120. Например 200.

- любая мелочь

Ключевая фраза.

Сообщение от eilukha - фейк. Устойчивость - это нелинейный расчёт.

Я пишу:

сомнительными обратными от фи расчетами разработчики серий не занимались

Вы полагаете, что ЦНИИСК и т.д. в сериях усилия на болт вычисляли нелинейным расчетами?
А про устойчивость забудьте уже - расчеты на устойчивость есть расчеты на устойчивость. В нормах их никогда не называли расчетами на прочность.
Можете попользоваться фи и все. Но подменять термины в нормах на свой лад не нужно.
Собственно, устойчивость теряется не по причине достижения предела прочности, а из-за исчерпания отпорности. Это принципиально. То что для Ст3 и 09Г2С в некотором диапазоне гибкостей предел достигается по причине достижения R - частность.
А Вы тут лихо все сводите к обыкновенной прочности, увидев R в инженерной формуле. Любые совпадения случайны, а идея вымышлена.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Большая гибкость - от 120. Например 200.

-речь о колоннах, у них не более 120-150.

Сообщение от Ильнур - любая мелочь Ключевая фраза.

- в центральном сжатии иного не дано.

Сообщение от Ильнур Вы полагаете, что ЦНИИСК и т.д. в сериях усилия на болт вычисляли нелинейным расчетами?

- полагаю нет указаний как назначать нагрузку на фундамент.

Сообщение от Ильнур Любые совпадения случайны, а идея вымышлена.

- если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Сообщение от Ильнур В нормах их никогда не называли расчетами на прочность.

- расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- читайте весь раздел норм по устойчивости (там не много), а не абзац под картинкой.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур в некотором диапазоне гибкостей предел достигается по причине достижения R - частность

- достижение Ry необязательно, нелинейность проявляется при любой загруженности. Но не исключаю, что максимальное совпадение будет при загруженности по устойчивости близкой к 1.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... нет указаний как назначать нагрузку на фундамент..

Вы таки полагаете, что назначение нагрузок на фундамент ВСЕГДА ПОДРАЗУМЕВАЛО проведение деформационных расчетов, да с ОиФ? И так и делали разработчики серий и все проектировщики во все времена?
Говорите прямо.

- расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность?

Расчеты на прочность - это расчеты на прочность.
Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.
Не нужно в 2022-м менять ориентации.
Есть прочность, и есть устойчивость.Offtop: А не однополость.

абзац под картинкой.

Это для адептов "обратных расчетов" - не забудьте про 1,3.

-.. не исключаю, что максимальное совпадение будет при загруженности по устойчивости близкой к 1.

Конечно, деревянная утка максимально будет похожа на живую, если она и на деле живая.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вы таки полагаете

- что я написал, то и полагаю. См. вопрос 2 в шапке.

Сообщение от Ильнур Цитата: - расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность? Расчеты на прочность - это расчеты на прочность. Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.

- погуглите про деф. расчёт.

Сообщение от Ильнур не забудьте про 1,3

- в Фе всё уже учтено.

[румата]

Сообщение от Ильнур Расчеты на прочность - это расчеты на прочность. Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.

Это условность. На самом деле цель итого и другого вида расчетов - определение напряжений в наиболее нагруженном сечении и сравнение их с расчетным сопротивлением. Для стоек малой гибкости(до 120-150) и то и другое это, по сути, расчеты на прочность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не нужно в 2022-м менять ориентации. Есть прочность, и есть устойчивость.Offtop: А не однополость.

Завриев еще в 1947-м называл устойчивость устойчивой прочностью. Поэтому не нужно быть таким гомофобом в 2022-м.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - что я написал, то и полагаю. См. вопрос 2 в шапке.

Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?

Все наоборот - где в нормах написано, что дефрасчеты непегеменны? Самое главное - сотни лет все проектируется в линейке. Ну кроме вантов и прочих веревок/тряпок.

- погуглите про деф. расчёт.

Не надо "погуглить". Особенно мне - я перечел библиотеки книг про устойчивость. Больше забыл, чем запомнил.
Надо ответить на вопрос - расчеты на устойчивость в СП через фи - это расчеты на устойчивость? Или нихрена не на устойчивость?

- в Фе всё уже учтено.

Я не говорю, что не забудьте вставить 1,3, я говорю не забудьте "выставить" - вы же обратными расчетами (мутными) занимаетесь. Т.е. при малых фи мы получим +30% просто так.