[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[Бахил]

Сообщение от TNemo что такое банкетки?

Это у такие "пуфики" в рюмочной.

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Как-то так

1-й вариант нигде в массовой литературе не описан. Видел только один источник. И 30d весьма интригующие. Есть предположение, что это необходимо для учёта продольной арматуры каркаса в качестве основной продольной арматуры при Расчете железобетонных элементов по наклонным сечениям на действие моментов . Там есть такой параметр как Ms=Ns*zs. Так вот это Ns - усилие в продольной арматуре...до которой распространяется наклонная трещина...Но это очень всё притянуто за уши.
2-й вариант везде юзается и никто вас не упрекнёт за его применение.

Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном...используя капители, балки, банкетки или утолщения в фундаментных плитах вниз. Качество исполнения узлов с поперечным армированием, особенно в тонких плитах перекрытия, иногда может вызвать бОльшие проблемы, чем если бы делалось вообще без поперечки.

[Julianna]

Сообщение от UnAtom 1-й вариант нигде в массовой литературе не описан. Видел только один источник. И 30d весьма интригующие.

На картинку эту натыкалась много раз (просто в поиске). Откуда она - увы не помню. Обращала внимание только на анкеровку, все остальное - ясно и без этой картинки).
Просто думала выставить чуть подальше продольную арматуру каркаса или нет, за пирамиду продавливания. Анкеровки немного не хватало.

Сообщение от UnAtom Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном

Вот я тоже так считаю. Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

[Leon_M]

Сообщение от Julianna Цитата: Сообщение от UnAtom Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном Вот я тоже так считаю. Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

Обжимайте бетон пред(пост)напряжением арматуры, леди и джентльмены, и будет вам счастие!

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 а еще видел такой проект, где каркасы продавливания напихали по самое не хочу, вдоль всех подбалок и стен. Расход поперечки = 50 кг/м3. Общий расход арматуры на плиту = 205 кг/м3 "лира так показала" (с)

У меня отдаленно похожее получалось. Колонна была шире балок и с удивлением обнаружил, что суммарная поперечная сила в балках равна примерно 40% от скачка продольной силы в колонне. Но, правда, поперечку поставил только около колонны.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TNemo вряд ли на первой картинке (стремная, шаг поперечных стержней не постоянный, слева есть пропуски и в середине, что это такое - из книжки или из методички?) 30d анкеровка продольных стержней, скорее это про их длину в качестве верхней рабочей арматуры. если подумать логически, то стержни чем дальше, тем меньше нагружены, значит и усилие для анкеровки меньше.

Анкеры с пятками аля хальфен прекрасно себя чувствуют с анкеровкой внутри зоны продавливания, поэтому 30d представляются избыточными.

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

Кто пишет? Имена?
Врут, короче. Поперечное - только если нет возможности воспринять поперечку бетоном (экономика, архитектура).

Сообщение от Leon_M Обжимайте бетон пред(пост)напряжением арматуры, леди и джентльмены, и будет вам счастие!

Вы как не в России живете

[maks-ufa]

Сообщение от Julianna Как-то так

В обоих вариантах арматура заанкерина полноценно.
1. В первом за счет длины. Также тут каркасы в двух направлениях. Мы так делали, когда продольную арматуру каркасов использовали как доп. верхнюю.
2. Тут за счет приваренной поперечки. Хотя здесь понятие анкеровки продольной не имеет значения.

[eilukha]

Сообщение от Leon_M Обжимайте бетон

- экономический эффект-то имеется?
А то вон, несмотря ни на какие сурермодные технологии стыковки арматуры, нахлёсткой (на пол этажа длиной) до сих пор стыкуют.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от TNemo стержни чем дальше, тем меньше нагружены, значит и усилие для анкеровки меньше

- т. е. можно по-разному длину фактического обрыва стержня посчитать?

[Leon_M]

Сообщение от UnAtom Вы как не в России живете

Вполне в России - просто хочется, чтобы эффективные решения и у нас использовались. А то, например, в таких строительных сверхдержавах, как Египет, Нигерия, Малайзия или Таиланд, постнапряжение использовать умеют и любят, а у нас и простого преднапряжения на упоры шиш да маленько - на сто тонн стержневой арматуры одна тонна каната.

Сообщение от eilukha - экономический эффект-то имеется?

Если сама арматура по тоннажу в полтора-два раза дороже, но ее используется в 4-5 раз меньше, то общая стоимость армокаркаса получается ниже. Конструкция в целом при этом получается жестче: преднапряженная арматура уже включена в работу, а не постепенно включается почти с нуля, обжатый бетон держит поперечную нагрузку в разы лучше, чем изначально пустой. Транзит из пролета в пролет, опять же, можно сделать непосредственно рабочей арматурой, да еще и с подъемом к ригелю/колонне.
Рабочие, конечно, требуются квалифицированные и мотивированные - но они такие в любом случае предпочтительнее, ибо наука история говорит, что рабский труд всегда неэффективен.

[eilukha]

Сообщение от Leon_M Если сама арматура (...) неэффективен.

- Вы не ответили на простой вопрос, хотя и написали много. Да, нет? Было бы выгодно - использовали бы без подсказок.

[MiSchu]

Сообщение от eilukha Было бы выгодно - использовали бы без подсказок.

оно то может и выгодно, только надо найти рабочих, кто умеет это делать, прорабов, понимающих, которые рабочих контролировать будут, ну или научить (кто это будет опять же делать? + доп. расходы). а уровень рабочих наших строек сейчас - джамшут...

[TNemo]

Сообщение от MiSchu оно то может и выгодно, только надо найти рабочих, кто умеет это делать, прорабов, понимающих, которые рабочих контролировать будут, ну или научить (кто это будет опять же делать? + доп. расходы). а уровень рабочих наших строек сейчас - джамшут...

2 недели назад я упреждающе спрашиваю главного инженера строительной организации "вы каркасы в балках по проекту варите на Кт или ручной дуговой прихватываете?", он "ручной, а плохо что ли?"
я ему объяснил в меру его понимания
неделю назад спросил опять, а он говорит "стол сварной привезли, все будет нормально"
поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю.
спрашиваю технадзора что это за шов у них, он мне врет в лицо, молокосос тупой (ему сидеть то за это), "это Кт, стол вон у нас там, варим как положено"
спрашиваю у прораба, тот поюлил, поврал, заврался, вытащил я его на свет Божий, он признался, что стол как привезли неделю назад так он в углу и стоит не разобранный...

о каком преднапряжении речь! они ж канаты тупо забетонируют без натяжения и будут у виска крутить на предложение его натянуть перед заливкой.

[UnAtom]

Leon_M
...ну в общем вам всё до/за меня объяснили.
Залог успешного использования Вашей технологии - профессионализм и опыт данных работ на всех этапах реализации: идея, экономическая выгода, проектирование (расчёт и конструирование), ппр, материалы, итр на стройке, исполнители-строители, приемка и оценка качества и др., а еще (что немаловажно) исправление возможных косЯков, которые будут возникать в процессе.
Если хоть один из этих этапов будет выполняться дилетантами, то эта затея - просто выброшенные деньги. А у нас в стране (опять про Россиюшку) полным полно "спецов", которые при подписании договора бьют себя в грудь с лозунгами "да Мы могём" и "у Нас есть большой опыт в этом во всём", а наделе, глядя на их работу, плакать хочется.

Если у Вас есть положительный опыт, а он наверняка имеется, то ответьте Себе/Нам на вопрос, допустили ли бы Вы к строительству дилетантов (которые будут утверждать в начале, что они профессионалы) к объекту, на котором Вы выступали бы только "проектировщиком"?...а может у Вас уже имеется такой опыт...расскажите?

[Axe-d]

Сообщение от TNemo 2 недели назад я упреждающе спрашиваю главного инженера строительной организации "вы каркасы в балках по проекту варите на Кт или ручной дуговой прихватываете?", он "ручной, а плохо что ли?" я ему объяснил в меру его понимания неделю назад спросил опять, а он говорит "стол сварной привезли, все будет нормально" поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю. спрашиваю технадзора что это за шов у них, он мне врет в лицо, молокосос тупой (ему сидеть то за это), "это Кт, стол вон у нас там, варим как положено" спрашиваю у прораба, тот поюлил, поврал, заврался, вытащил я его на свет Божий, он признался, что стол как привезли неделю назад так он в углу и стоит не разобранный... о каком преднапряжении речь! они ж канаты тупо забетонируют без натяжения и будут у виска крутить на предложение его натянуть перед заливкой.

А причем тут сварочный стол? Это именно стол, дуговая сварка от него в контактную не превратится.

[TNemo]

Сообщение от Axe-d А причем тут сварочный стол? Это именно стол, дуговая сварка от него в контактную не превратится.

сварной стол для Кт

[Axe-d]

Сообщение от TNemo сварной стол для Кт

Это тогда уже станок, а не просто стол

[Julianna]

Сообщение от TNemo поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю.

Ничего удивительного!!!
Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

[TNemo]

Сообщение от Julianna Ничего удивительного!!! Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

А вот мне так удивительно все еще...
Надо преподавателей вузов сажать за таких выпускников и за использование методичек, где условностей типа сварного каркаса изображенного 4-мя стержнями в сечении балки даже без попытки нарисовать что то похожее на сварку, пруд пруди, а такие выпускники имеют юридическое право на должность главного специалиста КЖ, КМ.

Сообщение от Julianna Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

Большой вопрос как оно держится без поперечной арматуры.
Как нам инженерам проектировщикам утверждать "это развалится, вот еще 50кг на м2 положите и развалится", если оно не разваливается даже когда по расчету уже давно должно.
Что то не очень старались профессора при разработке методик расчета, а пояснений отродясь в нормативах не было, включая пособия.

[_line]

Сообщение от TNemo то как оно все еще стоит и не разваливается?

"..и века простоит, не шелохнётся"(с)
Ибо на то есть огромное количество влияющих факторов, начиная от возможного нагельного эффекта, большого процента армирования, повышающего сопротивляемость сдвигу, какой-никакой анкеровки поперечки, и заканчивая реальными действующими нагрузками, характеристиками бетона и проч. и проч. Да и нормы не против огромных запасов, например, еврокод вообще не учитывает бетон на срез в том случае, если армирование не конструктивное.
PS//на фотках далеко не самый плохой вариант)

[Дмитррр]

Сообщение от TNemo по факту там армирования нет, т.к. нет у него анкеровки

Ну не так категорично. Анкеровка - это не лампочка, либо оно есть, либо его нет.
Полная анкеровка даёт 100% несущей способности от сечения арматуры, нулевая анкеровка даёт 0% несущей способности. Всё что между можно интерполировать линейно.
Хорошая сварка даёт 100% анкеровки, слабая даёт Х%.
В итоге от сварки процентов 10 от неоходимого. Длина анкеровки тоже есть и тоже в разных стержнях и разных сечениях дают свои 5-25%. В сумме треть будет.

Сообщение от Julianna Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

Помню как-то встретил и обратное - в проекте сварка (совершенно не помню какая, но не суть), а на стройке связали всё проволокой при помощи вязательного пистолета и считают, что всё хорошо. И поди докажи им, что проволока ничего не удержит. И аргументы у них "железные": посмотри, как туго, попробуй выдерни хоть один стержень. Так как я там просто "мимо крокодил", убедить никого не смог, да и не очень горел желанием (может, в проекте и не требовалась поперечка, а то была просто для монтажа, хотя диаметр был у неё весьма приличный). Но та фиговина (водопропускная труба под дорогой) до сих пор стоит и даже не трещит, насколько могу судить.