[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Признайтесь, шарниров, наверное, в схеме наделали?

Мимо . К тому же правильно вставленный шарнир снижает возможность возникновения обсуждаемой проблемы. А вот "неправильный" может привести к ГИС или МИС, но никак ни к потере точности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Мимо . К тому же правильно вставленный шарнир снижает возможность возникновения обсуждаемой проблемы. А вот "неправильный" может привести к ГИС или МИС, но никак ни к потере точности.

Если уберете все шарниры - проблема исчезнет. Нет в природе никаких шарниров.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если уберете все шарниры - проблема исчезнет. Нет в природе никаких шарниров.

Да нет там никаких шарниров. Ну разве только в месте стыковки колонн и ферм. У ферм все элементы стыкуются жестко (5 тип). Связи все 4-го типа. Колонны, естественно 5-го типа с шарниром на опоре из плоскости. Ну ещё есть на стойках фахверка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nickname2019 Нет в природе никаких шарниров

У нас и по сей день задача перейти от реальной конструкции к расчетной схеме и обратно. У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

----- добавлено через ~3 мин. -----
Нет возможности ведь давать те или иные советы не имея предмета обсуждения.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Да нет там никаких шарниров. Ну разве только в месте стыковки колонн и ферм. У ферм все элементы стыкуются жестко (5 тип). Связи все 4-го типа. Колонны, естественно 5-го типа с шарниром на опоре из плоскости. Ну ещё есть на стойках фахверка.

Уберите шарниры и всё нормально посчитается.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК У нас и по сей день задача перейти от реальной конструкции к расчетной схеме и обратно. У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

Горе вам, книжники и фарисеи...Мф.23:13

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nickname2019 Горе вам, книжники и фарисеи...Мф.23:13

это и в нормах отражено. Не знаю где тут лицемерие.

[СИДОР]

Сообщение от ingt Я наоборот, сначала.

Таким же образом.

Сообщение от IBZ Спецэлементы не использую. Жесткость "коротышей" принимаю по сечению поясов.

Позволю высказать свое мнение.
Зачем "городить огород"? Зачем использовать "коротыши" с "непонятной" жесткостью (явно она больше, чем в вашей интерпретации), если в SCADе для этого предусмотрены "невесомые" ТТ (твердые тела)? Никаких проблем в этом использовании нет.
Еще, в данном случае, чтобы более приблизиться к реалиям, ТТ вполне корректно можно использовать и при моделировании опорного узла примыкания ВП фермы к колонне (эксцентриситет опирания), т.е., длина ТТ = hк/2.

Сообщение от ФАХВЕРК установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента

Точно так, полностью разделяю мнение, руководствуемся положениями норм (нет ничего, по крайней мере, что касается этого, абсолютно шарнирного и жесткого, есть просто какая-то эмпирически установленная (возможно и нет) "разделяющая граница", и принятая за правило).

[Бахил]

Сообщение от IBZ Это проблемы вычислительной математики, связанная с появлением очень маленьких чисел на диагонали матрицы.

Только не маленьких, а очень больших. Приводит к искусственному закреплению.
Просто не надо использовать устаревшее ПО.

Сообщение от ФАХВЕРК установка шарниров в расчетной схеме логична

Абсолютно нелогична.
Все эти "танцы с бубном" актуальны для ПК типа "Правец" с 8 битным процессором.
В современных компьютерах (64К) вычислительные проблемы возникают при разбежке диагональных элементов на 30 порядков.

[СИДОР]

Сообщение от Бахил Только не маленьких, а очень больших.

Думаю, он просто "забывает" установить шарниры в примыканиях к ТТ (если ТТ по всем 6-ти связям) там, где они д.б.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК У Горева, например, в первом томе на примере рамы есть приблизительный вывод о том что отражено в нормах - установка шарниров в расчетной схеме логична и необходима при условии соотношения высоты сечения к длине элемента при 1/10-1/15

Ну Горев известный шутник - часто телегу впереди лошади ставит: момент можно не учитывать, если напряжения от него меньше 10% напряжения сжатия/растяжения.

[СИДОР]

Сообщение от Бахил Абсолютно нелогична.

???! При чем тут это железо?

[ingt]

Про шарниры в фермах тут.

[СИДОР]

Сообщение от ingt Про шарниры в фермах тут.

и что?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну Горев известный шутник

Горев Горевым, но есть и нормы.
Вероятнее всего, что не стоит "ломать копья" на ровном месте, сечения вряд ли от этого изменятся, другое дело - сварка.
И, если возможно по нормам (шарнирное примыкание), пренебречь значением момента при расчете сварки прикрепления в узле.
Или давайте все моделировать объемниками, а есть ли смысл?

[ingt]

Сообщение от СИДОР и что?

1. Не оффтопить.
2. Не толочь воду, а глянуть что уже капитально и предметно обсудили.

[СИДОР]

ingt,
Не надо. Успокойтесь.
Перед тем чем, как давать советы, соизвольте прочитать здесь же, что написано ранее.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Ильнур, можете просто написать учитываю/не учитываю? Четыре абзаца написали и ничего непонятно.

Зер гут, по просьбе трудящихся: там где надо учитываю, а где не надо - нет. К слову - а кого именно имеется ввиду учитываю/не учитываю? Хотя какая разница.

Сообщение от ingt ...Я наоборот, сначала.

В в этом и соль беды - с самого начала в некрепкое сознание закладывается инакомыслие. Не надо начинать не с того конца.
Надо сразу в дамки (3d).
СКАД кстати втихаря устраняет нечаянный ГИС, обычно это полезно, типа малость накосячил (невлияющий гис), но в итоге даже не заметил. Но иногда весьма вредно. Держим ухо востро.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Признайтесь, шарниров, наверное, в схеме наделали?

А Вы признайтесь, что в фасоночной ферме не наделали шарниров, и как следствие малость занизили N во стержнях. Нет, мы не осуждаем, так тоже можно жить. Хотя из классики известно, что в фасонке пластический шарнир образуется легко, по сравнению с мировой революцией. А жосткий узел как известно помогает ферме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...Нет в природе никаких шарниров.

Опупенная заява. А я полвека специально леплю шарниры... Что, в природе коренные изменения призошли?

[bybamag]

Сообщение от IBZ Ничего подобного. Смотрим рисунок 13 и внимательно читаем текст.

Спасибо. Только сейчас на это обратил внимание. Как говорится: век живи, век учись, а дураком помрёшь.
А разве в данном случае мы не должны определять расчётную длину в соответствии с СП 294?

[IBZ]

Сообщение от bybamag А разве в данном случае мы не должны определять расчётную длину в соответствии с СП 294?

Что такое "данный случай", я уже и не вполне помню. Разница же между СП 16 и СП 294 заключается в большей универсальности формул из СП 294, учитывающих различную степень нагружения и разные жесткости элементов. В СП 16 эт факторы игнорируются.

[Ильнур]

Учимся правильно читать нормы про расчетные длины элементов крестовых связей:

[ingt]

При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина.