[masterlame]

Уважаемые форумчане! Можно ли считать данный узел жестким в обоих направлениях? Ситуация следующая: антресоль под офис в существующем здании, ветра нет. Стойки из квадратной трубы, балки из двутавров опираются сверху на стойки шарнирно. Установка связей затруднительна. Можно ли принять в расчетной схеме жесткое защемление стойки или без связей не обойтись?

[Just Dream]

Тут все относительно. Как опираются эти балки(узел)?Высота стойки?

[masterlame]

высота стойки 3200, на стойку сверху опирается главная балка двутавр, к которой шарнирно подходят второстепенные балки из швеллера, на болтах

[Just Dream]

Сообщение от masterlame высота стойки 3200, на стойку сверху опирается главная балка двутавр, к которой шарнирно подходят второстепенные балки из швеллера, на болтах

В теории можно( хотя и на практике куча "курятников" и летних кафе стоят так)тем более нет горизонтальных нагрузок..может правда кто нибудь облокотится
Но на практике я бы сделал как во вложении, т.е. в плоскости подкосов - шарнир, из плоскости - уловно жесткое защемление

Да, еще не мало важно что на балки опирается?

[masterlame]

по балкам будет монолитное перекрытие скорее всего по профлисту

[Just Dream]

Сообщение от masterlame по балкам будет монолитное перекрытие скорее всего по профлисту

т.е. геометрическая неизменяемость покрытия будет обеспечена( при соблюдении соответствующих мероприятий)

[masterlame]

Спасибо за ответы)
ну крепления профлиста к балкам распишу как положено)
а если уговорить архитектора на связь в одном продольном и одном поперечном пролете поможет? компьютерная моделька устойчива c шарнирным закреплением в обе стороны

[Just Dream]

Сообщение от masterlame Спасибо за ответы) ну крепления профлиста к балкам распишу как положено) а если уговорить архитектора на связь в одном продольном и одном поперечном пролете поможет? компьютерная моделька устойчива c шарнирным закреплением в обе стороны

Мне как то больше нравится вариант с подкосами. Хотя вот расчет со связями, как Вы хотите

[DK+]

А фундаменты какие? Просто непонятный пол по грунту? Может есть смысл сделать рамными верхние узлы? Ну типа как у табуретки.

[oleg_81]

Нет, нельзя. А сами стойки (через пластину) на что опираются?

[masterlame]

К сожалению у меня нет скада. расчетик я тоже делал, но скинуть сейчас схемку возможности нет.. я имел ввиду если поставить связь в одном крайнем пролете по буквенной оси и в одном крайнем пролете по цифровой оси( т.е. всего два креста). У Вас такая схема в расчете? Там предполагаются перегородки кое-где между стоек вот и подумал что если зашить связь в гипсовую перегородку архитектор наверное не сильно расстроится, но за идею с подкосами спасибо)

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 Нет, нельзя.

а может все таки от деформаций опорной плиты?

masterlame, там не кресты , а диагонали..Но разницы нет

[DK+]

oleg_81, Болты в этой конструкции вообще не при делах - усилия в них ноль.

[masterlame]

Сообщение от DK+ фундаменты какие? Просто непонятный пол по грунту? Может есть смысл сделать рамными верхние узлы? Ну типа как у табуретки.

С полом пока не ясно.. обещают вскрытие, надеюсь на фундаментную плиту.. честно говоря слабо представляю рамный узел в двух направлениях со стойкой из трубы.. если есть примеры буду благодарен если поделитесь

[Just Dream]

Сообщение от DK+ А фундаменты какие? Просто непонятный пол по грунту? Может есть смысл сделать рамными верхние узлы? Ну типа как у табуретки.

ну или заменить 23Ш1 на 2 швеллера "в обхват" неразрезных

[oleg_81]

Сообщение от DK+ oleg_81, Болты в этой конструкции вообще не при делах - усилия в них ноль.

Тогда их надо убрать? Если горизонтальных нагрузок нет - зачем анкера?

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 Тогда их надо убрать? Если горизонтальных нагрузок нет - зачем анкера?

А монтажное положение стойки будем обеспечивать супер клеем

[oleg_81]

Сообщение от Just Dream А монтажное положение стойки будем обеспечивать супер клеем

А зачем тогда 4 анкера? Монтажное положение обеспечит пластина!

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 А зачем тогда 4 анкера?

Это авторское право, на которое я не претендую. Можно 2 поставить

[oleg_81]

Сообщение от Just Dream Это авторское право

Есть СНиП, без всяких прав)

[DK+]

Сообщение от masterlame С полом пока не ясно

Это основная причина, почему нельзя принимать узел рамным.

Сообщение от oleg_81 Сообщение от DK+ oleg_81, Болты в этой конструкции вообще не при делах - усилия в них ноль. Тогда их надо убрать?

Болты не создают момент в заделке, а только фиксируют пяту колонны от сдвига. Забейте вместо болтов куски арматуры (не приваренные к плите колонны) и ничего не изменится.

[oleg_81]

Сообщение от DK+ Болты не создают момент в заделке

Высокопрочные с контролем натяжения - создают!

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 Есть СНиП, без всяких прав)

ну если Вы согласитесь держать конструкцию от 0.3Nmin силой трения - тогда вопросов нет

[DK+]

oleg_81, Я имею в виду конкретную конструкцию. Момент - это пара разнонаправленных сил. Какие болты Вы ни поставите и как их ни затяните, в данном случае этой пары сил болты не создадут.

Сообщение от oleg_81 Высокопрочные с контролем натяжения - создают!

Высокопрочные анкерные болты? Никогда не слышал.

[oleg_81]

Автору. Может еще поставить ребра жесткости у основания?
Высокопрочные анкерные болты? Никогда не слышал - по этому узел шарнирный!

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 Автору. Может еще поставить ребра жесткости у основания?

Лучше сделать высокий башмак

[DK+]

Сообщение от oleg_81 Может еще поставить ребра жесткости у основания?

В основании слабым местом является фундамент. Именно из-за этого и нет гарантии, что при любом усилении базы колонны мы получим рамный узел. В создавшейся ситуации я вижу три пути - либо ужесточать верхние узлы, либо ставить связи, либо при шарнирах вверху и внизу привязывать плиту перекрытия к существующим конструкциям лишая ее возможности смещения в горизогтальной плоскости.

[oleg_81]

Сообщение от Just Dream ну если Вы согласитесь держать конструкцию от 0.3Nmin силой трения - тогда вопросов нет

Что такое Nmin?

[masterlame]

Видимо без связей не обойтись.. буду считать узел шарнирным, анкера заложу попроще, а высокую базу с ребрами в пол не утопят.

[oleg_81]

Сообщение от masterlame а высокую базу с ребрами в пол не утопят

По глубже откопать7

[masterlame]

ну как вскроют ясно будет.. но с учетом всего вышесказанного видимо нет смысл ужесточать базу

[oleg_81]

Сообщение от masterlame но с учетом всего вышесказанного видимо нет смысл ужесточать базу

Я бы ребра поставил. Все равно момент есть.

[forass]

Сообщение от masterlame буду считать узел шарнирным

жесткий или шарнирный узел опирания - определяется расчетом (кл. бетона, размеры опорной пластины, ее толщина, диаметр болтов, усилия, приходящие в опорный узел).
катет 8мм не многовато для трубы толщиной 5мм?

[masterlame]

Сообщение от forass жесткий или шарнирный узел опирания - определяется расчетом (кл. бетона, размеры опорной пластины, ее толщина, диаметр болтов, усилия, приходящие в опорный узел). катет 8мм не многовато для трубы толщиной 5мм?

Можно с этого места поподробнее.. я рассуждаю так: размеры опорной плиты получаем исходя из несущей способности бетона основания или конструктивных требований.. толщину плиты на момент от распределенного по плите "отпора" бетона фундамента.. а как просчитать передаст ли плита момент на фундамент? момент разложеный на пару сил воспримут анкера и, что получается если анкера способны передать усилия - то узел автоматически жесткий? а если нет то их просто вырвет.. и если конкретно про мой случай: у меня сверху шарниры нагрузки только вертикальные моменту в заделке стойки появится неоткуда.. но это идеализированная схема, а в реальности я так понимаю какието моменты будут передаваться за счет не идеальной шарнирности узлов?

[Tvorec]

Сообщение от forass катет 8мм не многовато для трубы толщиной 5мм?

Сообщение от masterlame Можно с этого места поподробнее..

Для катетов сварных швов есть ограничение - не более 1.2*t, где t - меньшая из толщин свариваемых изделий.
Насчет шарнирности и моментов - что за конструкция? Понятие "антресоль" очень растяжимое - может план дадите? Какие нагрузки будут?

у меня сверху шарниры нагрузки только вертикальные моменту в заделке стойки появится неоткуда.. но это идеализированная схема, а в реальности я так понимаю какието моменты будут

Вы можете для подстраховки просто взять и сделать расчет вашей "базы" на "условный" момент- это выбранный максимальный момент из двух:
1) Который сможет воспринять труба по своему сечению на пределе.
2) Который смогут воспринять сварные швы на пределе.
Можно не на полный, а на половину и т.д. - посмотрите сами (просто я не знаю что у вас за конструкция и нагрузки - какие функции у нее, что с нею будут делать?)
Ваша "база" жесткая - разнесенные болты удерживают концы вашей пластины от подъема, который необходим для осуществления поворота опорного сечения колонны -а поворот - это главная характеристика шарнирного узла, а отсутствие поворота - главная характеристика жесткого узла. Но... здесь важны нюансы:
1) Пластина должна быть достаточно жесткой, чтобы не "отгибаться", не "оттягиваться" и по другому "карёжиться" под моментом - иначе получается поворот опорного сечения - а это шарнир. Жесткость можно увеличить также диафрагмами.
2) Ваши болты - как они заделаны в фундамент? Делайте расчет их по СНиП 2.09.03-85* приложение 2 - обязательна предварительная затяжка болтов для "выбирания" удлинений болтов при растяжении - все сказано в СНиП.
P.S. Вы учитываете что при жесткой базе у вас коэффициент расчетной длины для колонн "мю"= 2 ?

[masterlame]

Спасибо.. буду разбираться с болтами
мю=2 учитывал
Это будет офисное помещение, шаг стоек не регулярный в плане( нет под рукой чтобы скинуть) максимум 3х4м, нагрузка порядка 800-900кг/м2 с учетом плиты перекрытия

[Just Dream]

Сообщение от oleg_81 Что такое Nmin?

это минимальный прижим
masterlame, болты, да и базу можно рассчитать в специализированной программе HILTI(раз Вы используете эти анкера), скачать её можно на их оф. сайте бесплатно, только нужна регестрация

[Evgeniy_73]

masterlame, существующие здание какое, может горизонтальные можно на существующий каркас передать?
Нагрузка на пол получается в районе 12кг/см2 - исходя из этого просчитать, хватает ли пола на продавливание.

[eilukha]

Можно ли считать данный узел жестким в обоих направлениях?

- нет, хилый он для мю=2.

oleg_81, Болты в этой конструкции вообще не при делах - усилия в них ноль.

- допустим. Теперь увеличим высоту стоек, например, до 25 метров без изменения сечения. О нуле уже говорить сомнительно, значит, и при 3,2 м надо ещё подумать и оценить численно возможные усилия.
Здесь некоторые мысли по этой теме.

[Evgeniy_73]

Сообщение от eilukha - нет, хилый он для мю=2.

В принципе... Труба не слабая, плита тоже... Остается определиться с горизонтальной нагрузкой. От сюда и плясать, может и все чики-пики

Сообщение от eilukha - допустим. Теперь увеличим высоту стоек, например, до 25 метров без изменения сечения. О нуле уже говорить сомнительно, значит, и при 3,2 м надо ещё подумать и оценить численно возможные усилия.

При 25м - потеря устойчивости от собственного веса. 3,2м не много, вопрос, как найти горизонтальную нагрузку.

[Бармаглотище]

имхо - никуда не денется ваша городушка (если это действительно офисная хрень, да еще и внутри существующего здания). Главное, заанкеритесь не в гумус какой-нибудь. Если совсем уж боитесь - сделайте ребрышки жесткости.