[Оля1980]

Подскажите как правильно пригрузить железобетонный резервуар от всплытия

[Skovorodker]

Резервуар сборный или монолитный?
Если монолитный, то можно, например, пригрузить с помощью увеличения подошвы (удлинить свесы), т.о. на свесах будет больше грунта.

[pitukoff]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=39150 почитайте здесь

[АнтСт]

я бы на грунтовые анкеры положился

[Оля1980]

резервуар сборный, а плита монолитная.
АнтСт подскажите что за грунтовые анкера?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от АнтСт я бы на грунтовые анкеры положился

У меня текучая глина под резервуаром, почитала анкера не рекомендуют

[АнтСт]

из хороших вариантов остается увеличение собственного веса. Skovorodker предложил хороший вариант: увеличить свесы

[Yuzer]

Яров В. А. Проектирование ЖБ резервуаров (1997).
Свесы фундаментной плиты делаем даже конструктивно:
1. В запас - набрать массу.
2. Удобнее анкерить арматуру плиты и выставлять опалубку под стены.

[Оля1980]

Сообщение от Yuzer Яров В. А. Проектирование ЖБ резервуаров (1997). Свесы фундаментной плиты делаем даже конструктивно: 1. В запас - набрать массу. 2. Удобнее анкерить арматуру плиты и выставлять опалубку под стены.

спасибо обязательно найду эту книгу

[vladas]

Лучше всего располагать днище выше УГВ, если это технологически возможно, или с небольшим погружением в ГВ, тогда и не всплывет, меньше хлопот, в.ч. с водопонижением в котловане на стадии стр-ва. Резервуар в обваловке неуплотненным грунтом для утепления

[Оля1980]

УГВ на уровне земли, технологически резервуар для сброса масла от трансформатора подземный, никак его на земле не поставить...

[vladas]

Назовите требуемый объем резервуара (емкости) для слива (хранения) масла. Вероятно не более 5 м3. Это ведь для аварийного или планово-регламентного слива? Зачем ж/б резервуар? Он менее герметичен даже с ГИ, сейчас вообще не сыскать ЖБ резервуар малой ёмкости. В прошлом веке были сборные по тип.проекту для накопления хранения воды в мелиорации большой емкости от10000 м3, но там потери от испарения и утечек. Стальные более эффективны.
Технологически наземный резервуар (ёмкость) возможен, с применением насоса для перекачки, и это будет менее затратно и технологически безопасней по сейсмике 8 баллов, чем загнать его под землю. Надземный будет плясать, а подземный сдавливаться массивом, не так ли?
На площадках нефтеобустройства помню погружались в насыпной слой емкости и горизонтальные резервуары разного объёма 3, 5, 10, 12,5, 25, 50 м3. Если в насыпной слой, то это выше УГВ, если ниже, то против всплытия укладывались тяжелые дорожные плиты 6х2х0,14 м с количеством, в зависимости от подъемной силы. К петлям плит приваривались стержни для хомутов притягивания резервуара, затем на плиту слой песка для образования ложе (опорного сегмента окружности). В него ложилась горизонтально ёмкость, приваривались хомуты, ГИ, и затем засыпался котлован с ёмкостью. Если необходим слой грунта сверху с утеплением верхней части ёмкости, то и обваловка устраивалась. Это позволяет также исключить значительные и резкие колебания температурных воздействий от солнечного нагрева и холода.

[Оля1980]

Резервуар для аварийного слива масла объемом 100 м.куб. и я как раз его сделала сборным по ТП для хранения воды, днище на глубине почти 5 м под землей, перекрытие на 0,5м от поверхности земли, т.к. суглинок и стесненные условия, делаю шпунт Ларсена вокруг него. Это применимо?

[Yuzer]

Сообщение от Оля1980 Это применимо?

Offtop: Вот это поворот.....

[Оля1980]

Сообщение от Yuzer Offtop: Вот это поворот.....

???????

[gorbun]

Мы бочки стальные на 100 кубов закапываем. Под них ж.б. плиту (где то около метра высотой). Бочку к плите бандажами крепим.
В общем расчет на всплытие делается и считается сколько массы фундамента нужно (с учетом грунта) ,что бы не всплыло. Все объемные веса берутся с учетом взвешивания

[Оля1980]

Сообщение от gorbun Мы бочки стальные на 100 кубов закапываем. Под них ж.б. плиту (где то около метра высотой). Бочку к плите бандажами крепим. В общем расчет на всплытие делается и считается сколько массы фундамента нужно (с учетом грунта) ,что бы не всплыло. Все объемные веса берутся с учетом взвешивания

если не сложно не могли бы примерный чертеж скинуть, посмотреть я такого не делала просто еще

----- добавлено через 34 сек. -----
Я так и не поняла можно сборный железобетон применить или нет?

[vladas]

Офигеть! Здесь стальной http://www.neft-rus.ru/rezervuary-go...sp-100-m3.html и не только 100 м3. Определите разницу в сравнении с ЖБ даже если заглубить.
А вообще 100 м3 это что-то много. Сколько же масла с одного и сколько всего тр-ров будет?
Шпунт вероятно из-за давления очень близких фундаментов? Но оно даже от незаглубленного ф-та на расстоянии 3 м до стенки влиять на стенку не будет. Что-то у Вас все накручено в излишествах

[ZamGT]

Шпунт, чтобы яму 5-ти метровую выкопать

[Оля1980]

от 2 трансформаторов от технологов задание на 100 м3 и грунт сильнопучинистый и водонасыщенный, там уклон котлована 1:1,25 получается, а это невозможно, рядом оборудование, что сделать просто доски на 5 м закопать?

[ZamGT]

Сообщение от Оля1980 там уклон котлована 1:1,25

Вы очень оптимистичны, если у сильнопучинистого грунта нет сцепления (супесь текучая) то откос будет не круче угла ее внутреннего трения (по Маслову это около 14 град), а при наличии фильтрационных сил еще положе. По шпунту: если яма 5 м, то низ шпунта в "соплях" будет ниже дна на 10-15 м (при изученной геологии на 8 м)+гидростатический напор на шпунт 5 м (не забыли?).

[Оля1980]

Я сейчас расплачусь, вы меня совсем запугали

----- добавлено через ~2 мин. -----
что предложите мне предпринять

[vladas]

Оля1980, не горюйте, соберитесь с духом и наезжайте на ГИПа и технолога деятельность или бездеятельность которых создают Вам трудности и не только Вам.
Одна неоптимальность тянет за собой другую, очевидно без участия представителя заказчика и ГИПа в процессе проектирования, быстрого маневра по ходу проектирования. Похоже они и технолог вообще экономией не озабочены, и что-то ненормальное в организации ПИР. Как побудило выбрать площадку с УГВ почти на поверхности и сильнопучинистыми грунтами в кот. закапывается практически слабогерметичный по материалу и конструкции резервуар для слива трансформаторного масла на 100 (!) м3. Да еще на стеснённом участке вынуждающем колотить шпунтины для создания котлована. Почему одни зарывают резервуар, а другие делают его наземно? Кто создает трудности всем коллегам, не экономя на строительстве создавая лишние сложности в проекте и исполнении?
Если смотреть результаты поиска в Яндексе на запрос "резервуар для аварийного слива и хранения трансформаторного масла", то и наземные РСГ, РВС можно применить как видно на картинками в примерах. Также невиданное мне ранее наземные "мягкие".

Мягкие резервуары позволяют оперативно и с минимальными затратами организовать слив и хранение горячего (до +85С) масла на период проведения плановых и аварийных ремонтов трансформаторов на силовых подстанциях. Применение мягких резервуаров для хранения трансформаторного масла позволяет существенно сократить расходы на перевозку масла автотранспортом к местам временного хранения, а также на организацию протяженных трубопроводных магистралей к местам расположения резервуарного парка. Преимущество мягкого полимерного резервуара для хранения или временного слива трансформаторного масла в том, что вес резервуара крайне незначителен по сравнению с металлическими резервуарами (например эластичный полимерный резервуар объемом 25 куб. метров весит менее 100 кг в порожнем состоянии и его могут легко перенести на руках несколько человек). ООО «Нефтетанк» предлагает весь модельный ряд резервуаров для трансформаторного масла объемом от 1 до 250 куб. метров. Самые востребованные типоразмеры (1–50 куб.метров) есть в наличии на складе. Мы всегда готовы изготовить резервуары по размерам Заказчика. Каждый мягкий резервуар для трансформаторного масла комплектуется одним сливо-наливным отводом и воздушным патрубком. По желанию Заказчика количество сливо-наливных отводов может быть увеличено, их размеры и варианты крепления также обсуждаются. В комплекте с мягким резервуаром для трансформаторного масла может быть поставлен противофильтрационный полог, защищающий резервуар от внешнего воздействия а также исключающий попадание масла в почву. По желанию Заказчика в комплекте могут быть дополнительно поставлены рукава, насосы, счетчики и иное дополнительное оборудование. Мягкие резервуары небольших размеров могут быть упакованы в специальную сумку, позволяющую переносить резервуар одному человеку. В сложенном состоянии мягкий резервуар объемом 10 и даже 25 куб.метров может быть размещен в кузове легкового автомобиля, что значительно упрощает его перемещение между подстанциями. Проведение плановых ремонтных работ на трансформаторной подстанции (резервуар 50 м.куб.) Номинальная вместимость одного резервуара от 0,5 м.куб. до 500 м.куб. Основные преимущества: — низкая стоимость; — подготовка резервуара к принятию масла занимает 5–15 минут и не требует использования спец.техники; — возможность размещения на неподготовленных площадках; — длительный срок службы; — низкие трудозатраты при развертывании и свертывании; — возможность доставки на место эксплуатации легковым автотранспортом; — малый транспортный вес и габариты в сложенном состоянии (вес резервуара вместимостью 50 м.куб. составляет 140 кг.).

[gorbun]

Сообщение от Оля1980 если не сложно не могли бы примерный чертеж скинуть, посмотреть я такого не делала просто еще

Вложение

Сообщение от Оля1980 Я так и не поняла можно сборный железобетон применить или нет?

Можно (чисто теоретически), но, как вариант, номенклатуру изделий из типового проекта либо вообще не производят, либо по спец.заказу. Если уж хочется ж.б., то лучше по типу сборного монолит наваять.

[Оля1980]

Всем большое спасибо за участие

[ZamGT]

Сообщение от Оля1980 Всем большое спасибо за участие

Ольга, Вы оптимистка. Наехать на ГИПа и тем более заказчика весьма проблематично. Если есть границы земельного участка выделенного для размещения объекта капитального строительства, то дальше нельзя. Жаловаться на геологические и гидрогеологические условия площадки проектирования можно, но кому? Продолжу позже, sorry

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от vladas не горюйте, соберитесь с духом и наезжайте

Предлагаю объединить "уголовное дело" про "резервуар", "трансформатор" в Кемеровской области.
Кандидат №1 для наезда геолог: В техническом задании должны быть данные для назначения глубин горных выработок. Указываются предполагаемые типы фундаментов, нагрузки на обрез или сваю. посмотрите в задании, что предполагалось. Тем более площадка застроена, фундаменты есть.

Подсуньте кандидату №1 СП 50-102-2003 п. 5.12 Глубина инженерно-геологических выработок должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемой глубины заложения нижних концов свай при их рядовом расположении и нагрузках на куст свай до 3 МН и на 10 м ниже - при свайных полях размером до 10х10 м и при нагрузках на куст более 3 МН. При свайных полях размером более 10х10 м и применении комбинированных свайно-плитных фундаментов глубина выработок должна превышать предполагаемое заглубление свай не менее чем на ширину свайного поля или плиты, но не менее чем на 15 м.

При наличии на строительной площадке слоев грунтов со специфическими свойствами (просадочных, набухающих, СЛАБЫХ ГЛИНИСТЫХ, органо-минеральных и органических грунтов, рыхлых песков и техногенных грунтов) глубину выработок определяют с учетом необходимости их проходки на ВСЮ толщу слоя для установления глубины залегания подстилающих прочных грунтов и определения их характеристик. При глубине скважин 8 м и 5 м под ней свая выходит 3 м.

Кандидат №2 для наезда "генпланист": попросите уточнить требуемую отметку территории с учетом расчетного уровня воды. Иначе как ходить, как ездить? Кузбасс это же не Венеция с ее гондо байдарками.

Есть еще СНиП 2.06.15-85 распространяются на проектирование систем, объектов и сооружений инженерной защиты от затопления и подтопления территорий населенных пунктов, промышленных, транспортных, энергетических и коммунально-бытовых объектов, месторождений полезных ископаемых и горных выработок, сельскохозяйственных и лесных угодий, природных ландшафтов. Кто там у Вас отвечает за подготовку территории?

Видимо, кандидат №3 "технолог" с его (ее) 100 м3 резервуара, но тут не скажу, не знаю.

На мой взгляд, если нельзя заменить грунт с обеспечением стока грунтовых вод, напрашивается дренажная траншея на глубине более 2,5 м, она притянет воду и осушит "насыпнину"+ теплоизоляция. Добивайтесь нормально подготовленной площадки для проектирования.

[VVN59]

Я думаю, что не совсем правильным является применение ТП на некий "резервуар для хранения воды" в качестве резервуара для масла - разные жидкости, разные свойства (такие, как "агрессивность к бетону"). Начинать нужно с этого.
Трансформаторы были изобретены уже очень давно. Применялись, применяются и будут... Устанавливались, ... , и будут... Аварийно масло из них сливалось, сливается (не дай бог), и будет...

Значит должен быть соответствующий Типовой Проект (в СССР - иначе быть не могло). Вам надо его найти.
(Скорее всего - он должен быть стальным).

[gorbun]

Типовой проект 704-1-164.83
РЕЗЕРВУАР СТАЛЬНОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЙ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ НЕФТЕПРОДУКТОВ ЁМКОСТЬЮ 100м3
Альбом I. Стальные конструкции для надземной и подземной установки

Типовой отменен, но для общего развития почитать стоит.

[vladas]

Сообщение от ZamGT Кандидат №1 для наезда геолог

Да нет, именно кандидатом №1 должен быть ГИП, он получает от Заказчика исходные данные (в т.ч. возможно и ИГИ), он же первый контактер с Заказчиком. ГИП также проводит техническое и организационное руководство всех разделов проекта. Если ГИП "спит" его нужно разбудить, если он пофигист и мышей не ловит, нужно обратиться к вышестоящему администратору, тех.руководителю кот. над ГИПом. Чтобы проектировщику не отвечать потом перед всеми за неэффективные решения, недостатки кот. могут вылезти и после строительства. Например: по плохо сделанной работе подрядчика, с переводом стрелок на исполнителя проектных решений. Таких случаев немало. Разбирайся потом... Важно избегать от возможных прецендентов.

Сообщение от ZamGT Кто там у Вас отвечает за подготовку территории?

Однозначно генпланист, о чем писал-сообщал ранее. Дренаж, не только дорогое удовольствие, но и малоэффективное в эксплуатации во времени. И удивительно, что не предусмотрена подготовка насыпью песком от 1 м и более. Даже если ОРУ расширяется и реконструируется площадка с дополнением новых объектов. Землеотвод площадки также увеличивается при необходимости, при детальной разработке проекта, в связи с появившимися обстоятельствами. А мнимая экономия земли в ущерб чистых и (или) эффективных техрешений ущербна и недопустима.

Сообщение от ZamGT Видимо, кандидат №3 "технолог" с его (ее) 100 м3 резервуара

ZamGT, вероятно он №2, после ГИПа.
На 2 тр-ра ТДТН-16000/110..., 100 м3 лишком! Даже не имея конкретных данных, по аналогичным и разных исполнений, по нагрузке на ф-нт= 80 тн (под ТДТН-16000/110) можно найти массу масла в тр-ре приблизительно и будет менее 20 тн. Тогда, при плотности обычных трансформаторных масел в пределах 800—890 кг/м3 (колеблется в зависимости от его химического состава) находим по максимуму: 20000/800=25 м3. Для 2-х тр-ров 50 м3, ну не 100 м3 ведь!
К чему излишества, "денег куры не клюют" что ли? Больше того, понимая что технологически даже стальной резервуар в земле лучше. Т.к. самотеком будет слив масла, и поэтому проще против варианта перекачки в наземный резервуар электронасосом.
Но ведь кто-то должен считать деньги на стадии принятия техрешения по затратам тех мероприятий вызванных с погружением резервуара в пучинистые грунты. Да ещё решения от всплытия при высоком УГВ, шпунтовая стенка и водоосушение котлована. Да ещё сейсмика давить будет, что вероятно повлияет на экологию после толчков. Сожалею что не в почете вариантное проектирование для сравнения по ТЭП и выбора лучшего для дальнейшего.
Как можно не видеть технологу, ГИПу, заказчику, инвестору те жирные минусы против погружения резервуара.
Или их никто не посвятил в проблемы, и здесь Оля1983 только решает вопрос "... как погрузить..." и остальное не её дело? Нет технологической альтернативы против погружения с известными обстоятельствами? Иногда говорят про бытие и порядки в России: "Так жить нельзя". Аналогично и в данной теме рассмотрения для принятия решений.
Мне невероятно интереснее знать и определиться в полезности наземных мягких резервуаров для слива масла, эксплуатационных мероприятий и процедур для него, против привычных стальных. Насколько будет в плюсе заказчик и хозяин предприятия с объектом ОРУ? То что при этом выигрывают проектировщики - это очевидно.

[Оля1980]

Всё очень интересно и познавательно, по возможности постараюсь учесть всё выше изложенное.

[ZamGT]

Сообщение от vladas технологу, ГИПу, заказчику, инвестору

Кому то из них необходимо пояснить (лучше письменно), что в условиях недостаточных данных по геологии (глубина скважин), высокого уровня грунтовых вод, недостаточных отметок территории конструктивные решения сооружений технически сложны и экономически нецелесообразны. Ответ на письмо положить в карман.

Сообщение от Оля1980 постараюсь учесть всё выше изложенное

А что делать то будете

[vladas]

Сообщение от ZamGT Ответ на письмо положить в карман.

Да-да, служебной запиской от Оля1980 на ГИПа, он же далее, если сочтет нужным. Нет движения, то на имя директора, если хватит воли и упорства. Предупредить их, что, например: "... работа в случае претензий от заказчика и (или) экспертизы по вышеназванным недостаткам проектных решений, то исправления мною будут выполнятся с дополнительной оплатой". В любом случае, профессионально-служебный вес (авторитет) повысится.
Наверное положение её в ПИО позволяют ставить вопрос таким образом.
Ответ (переписку) в папку бумаг по объекту на случай последующих разборок.

Сообщение от ZamGT А что делать то будете

За Оля1980. Наверное искать смелости к затеи вступить в дискуссию за правильное

[Оля1980]

Сообщение от vladas в полезности наземных мягких резервуаров для слива масла

Заказчик наотрез отказался, говорит по старинке закапываем ЖБ резервуар и не обсуждается. В общем спасибо всем за советы, ответы, всё учту и сделаю как просят

[vladas]

Сообщение от Оля1980 Заказчик наотрез отказался, говорит по старинке закапываем ЖБ резервуар и не обсуждается.

Можно подумать только одно: он заинтересован в объёмах

[ZamGT]

Сообщение от Оля1980 постараюсь учесть всё выше изложенное

Сообщение от Оля1980 всё учту и сделаю как просят

Боюсь, мы Ольге толком ничем не помогли, насоветовали как не надо, а как надо...

[Pavel_V]

Сообщение от Оля1980 Заказчик наотрез отказался, говорит по старинке закапываем ЖБ резервуар и не обсуждается. В общем спасибо всем за советы, ответы, всё учту и сделаю как просят

А можно узнать марку и количество трансформаторов? Спросите технологов. 100 кубов для масла .. э-э-э-то странная величина.
Я бы начал расследование с технологов. Больно уж цифра похожа на фуфло.
Хотя если это ТЭЦ и трансы выше 63 МВА...
Все таки убедиться в исходных данных не помешало бы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ZamGT Боюсь, мы Ольге толком ничем не помогли, насоветовали как не надо, а как надо...

Ну да. Такие весьма специфичные проекты должен делать тот, кто этим уже занимался. Без опытного коллеги за плечом можно такого наворотить...

[VVN59]

Именно так и "закапываются деньги в землю" в России (в буквальном смысле).
Причём Я уверен, что это не деньги какого-то частного инвестора, а деньги - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

[vladas]

Сообщение от VVN59 Именно так и "закапываются деньги в землю" в России (в буквальном смысле). Причём Я уверен, что это не деньги какого-то частного инвестора, а деньги - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Вероятно и такое. Было и будет в стране неэффективное использование средств.
Но я знаю и другое. Давно это было. Один заказчик и "рационализатор" по натуре пропускал проектные решения без замечаний к неоптимальности. Позднее с началом строительства, вносил предложения по усовершенствованию и оптимизации с пиаром своих технических решений в изменение проектных от недоумков. Таким образом приходила экономия по стоимости строительства. Ему почет и уважуха, премии за рационализации, талант, ум и неформальное отношение к делу. До тех пор пока не всплыл вопрос о несвоевременности выявления неоптимальностей, т.е. до приемки ПИР и курирования их по функциональной обязанности.
Хотя, может быть и другой интерес в объёмах СМР.

[gorbun]

Сообщение от vladas Хотя, может быть и другой интерес в объёмах СМР.

Причем самый банальный
Заказчик получает фиксированный % себе в карман от СМР. Соответственно чем выше СМР, тем больше в карман

[Pavel_V]

Сообщение от gorbun Заказчик получает фиксированный % себе в карман от СМР. Соответственно чем выше СМР, тем больше в карман

Нда... Как далек наш народ от заказчиков.
Есть бюджет. Его все время не хватает. Сто раз уже писал почему. Принимать идиотские решения, удорожающие стройку можно до первой проверки. Потом - прощай Вася.

[vladas]

Сообщение от Pavel_V Принимать идиотские решения, удорожающие стройку можно до первой проверки. Потом - прощай Вася.

А если проверка пройдет "как надо" тому заказчику, то свехзатраты по-любому лягут в повышение тарифа за потребление электроэнергии, иных ресурсов.
Также и спонсоры (инвесторы) Олимпиады-2014, в т.ч. частные, и других акций помощи и милосердия, отобьют своё через удорожание продукции и услуг. Иначе откуда у них такие сверхприбыли появляются и запас на излишества? К примеру, кто обязал "газпром - народное достояние" спон-сорить и тут и там. Лучше бы не повышали тариф на "природные ресурсы", или же он завышенный изначально? Сбербанк с ВТБ, по сути государственные, с завышенными % по кредитам и пониженными % на вклады населения. С кого они имеют на свои излишества? На нормальную жизнь населения денег не хватает, а на разные затеи в т.ч. с факелошествием по всем весям - деньги есть. Куда только тот огонь с восторгом не отправляли и не помещали от щедрости и широты души... Гордыня прёт что ли во все щели, или пляски по бедности бюджетов?
Ни к чему не призываю, а просто в печали от такой извращенной экономики и мутных интересов.

[gorbun]

Сообщение от Pavel_V Нда... Как далек наш народ от заказчиков.

Это вы про себя?
В моей "отрасли" в конкурсе на проведение СМР побеждает не та организация, которая предложит меньшую стоимость, а та, которая предложит больший откат! Как это ни печально...
А официальный конкурс потом выиграет кто надо...
Ну и про проверки... А кто будет проверять проверяющих? )))

[Pavel_V]

Я про свою орасль говорю. У вас, видимо, такое представление о работе заказчика:

— Здравствуйте, дети. Тема сегодняшнего урока — «Откат». Кто мне скажет, что такое откат? — Откат — это денежный эквивалент благодарности за то, что в тендере выбрали именно нашу фирму. — А что такое тендер? — Тендер — это чемпионат отрасли по откатам. — Молодец, садись, шесть. Четыре тебе и два ты сам знаешь куда. Записываем условие задачи. У Вани было 5 яблок. По документам. По факту 3, а по договору 7. Вопрос: сколько яблок будет у того, кто проверяет Ванину хозяйственную деятельность? Следующий вопрос. Влияние родственных связей на коррупцию. Сережа. — Я не выучил. — Садись, пять. — Спасибо папа

Помимо службы заказчика, есть еще инвесторы и политика. Заказчика контролируют и те и те. Ответственный за все проколы тоже заказчик. Денег на стройку выделяют ВСЕГДА меньше чем надо. И т.д. и т.п.