[vl74]

Прошу помочь - в учебниках такая база считается шарнирной. Но уже второй раз вижу в проектах, что делают такие базы и не ставят связи в каркасах.
Смотрел серию по каркасу типа "Канск" там есть подобные базы и их принимают жесткими. Но связи все-таки ставят в направлении, перепендикулярном рамам.
Вопросы:
1. Можно ли считать подобную базу жесткой и при каких условиях?
2. Всегда-ли в одноэтажных зданиях нужно ставить связи. Если нет, то в каких случаях?

[bere2005]

В принципе это база жесткая.
1. Если расчетный момент держит то жесткая, если нет то шарнирная
2. Если речь про металл, то во всех одноэтажных зданиях что проектировал ставил вертикальные связи в продольном направлении, а некоторых случаях и в поперечном. Вообще это вопрос расчета, низкие здания могут пройти и без связей. Только сечения колонн будут больше и с базами намаетесь.

[Alekceich]

база жесткая - остается вопрос в усилиях, т.к. болты там какие-то тонюсенькие

[Ильнур]

Сообщение от vl74 ...1. Можно ли считать подобную базу жесткой и при каких условиях? 2. Всегда-ли в одноэтажных зданиях нужно ставить связи. Если нет, то в каких случаях?

1. Как уже сказали, такой конструктив базы способен обеспечить достаточную жесткость (причем в любом направлении), чтобы в расчетах считать колонну защемленной наглухо. Из расчетов по такой предпосылке (защемленность) получим соответствующие усилия N, M и Q, причем в обоих направлениях. Остается просчитать узел на эти усилия. В случае, если такой узел в расчет шарниром, М не получим, а усилия перераспределятся, и возможно существенно. Поэтому нужно провести два расчета и оценить степень влияния жесткости базы на картину усилий. При существенной разнице узел должен считаться жестким.
2. Связи - элементы, придающие каркасу геометрическую неизменяемость и/или необходимую жесткость (в смысле перемещений узлов). Применение связей дает большой выигрыш в материале - это самый классический и простой способ достижения цели (ужесточения). При этом этажность и прочая не имеют значения. Просто для каких-то сооружений применение связей может быть противопоказано из компоновочных/технологических/архитектурных/иных соображений. Т.е. неприменение простых добрых связей - мера вынужденная. Соответственно применение защемления баз, ужесточения сечения самих элементов вместо связей повлечет за собой перерасход материала.
Например, табуретку (если рассматривать ее как сооружение) можно выполнить со связями во всех четырех гранях, табуретка будет легкой и жесткой, однако эстетика будет неприемлемой.

[vl74]

Спасибо за советы!

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Поэтому нужно провести два расчета и оценить степень влияния жесткости базы на картину усилий. При существенной разнице узел должен считаться жестким.

Э как.
Ильнур, поясните, пожалуйста. Неужели и правда надо в моделях делать по два расчёта ?
Очевидно, что разница будет. Но что такое

Сообщение от Ильнур При существенной разнице

?
Разница будет существенной в любом случае... Разве нет ?

Почему нельзя просто провести анализ узла по заморскому требованию на углы поворота в карйнем случае ? Зачем такое усложнение ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Э как.... Почему нельзя просто провести анализ узла по заморскому требованию на углы поворота в карйнем случае ? Зачем такое усложнение ?

Это не усложнение, наоборот упрощение. Т.е. берем 1-шарнир 2-защемление. Это легко. А чтобы квалифицировать (по еврокоду) по углу поворота, нужно вычислить податливость узла - это намного сложнее. И потом, квалифицирование и не нужно, если каким-то макаром вычислил "пружинку" - вставляй в схему пружину и все.
Обычно конструктив изначально выбирают по назначению - шарнир или защемление. И проблема возникает только по мелким объектам, когда из-за малых усилий при неадекватных деталях в узлах и вроде бы шарнирный узел оказывается хорошо защемленным.

Разница будет существенной в любом случае..

Не всегда. На деле скорее пофиг будет, защемлено там или нет, раз имеются связи.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур квалифицировать (по еврокоду)

Как-то так....
Если бетон не трещит и фундамент,болты несут, опорный лист по напряжениям проходит, сварные швы держут - ну значит жестокая...

[Ильнур]

Я тоже это и имею ввиду - обходиться в расчетах двумя крайностями. И соответственно конструктивно обеспечить шарнир или защемление. В строительных конструкциях этого достаточно.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, солидарен! Надо сделать так рядом конструктивных мероприятий чтобы решение просматривалось работало однозначно - тогда и вопросов ни у кого не будет.

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Если бетон не трещит и фундамент,болты несут, опорный лист по напряжениям проходит, сварные швы держут - ну значит жестокая...

ну ну, с такими формулировками, практически любая база центрально нагруженной колонны с любым расположением болтов, отсутствием ребер жесткости, будет являться жесткой. Или данная формулировка только для определения внутренних усилий? а как быть в случае определения расчетных длин?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ryntik ну ну, с такими формулировками

что в них странного?

Сообщение от Ryntik любая база центрально нагруженной колонны

их нет! не было! и не будет!

Сообщение от Ryntik Или данная формулировка только для определения внутренних усилий?

Для определения напряжений.

Сообщение от Ryntik а как быть в случае определения расчетных длин?

Стандартно. По СНиП II-23-81*

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК что в них странного?

в принципе ничего, если не считать что они не верны.

Сообщение от ФАХВЕРК их нет! не было! и не будет!

СП 16.13330.2011 глава 7, пункт 7.1.1, 7.1.3

Смотрите вложении. База колонны. Длина колонны 8м. Вверху шарнирно закреплена из плоскости и в плоскости. Вверху колонны, к геом. центру сечения приложена расчетная осевая сила 170кН.
Вопросы:
На какие усилия рассчитывать базу(собственным весом можно принебречь)?
База колонны является жесткой или шарнирной по отношению к конкретной расчетной схеме?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ryntik в принципе ничего, если не считать что они не верны.

Будьте добры - обоснуйте! Вы ссылались на пост 8.

Сообщение от Ryntik Смотрите вложении. База колонны. Длина колонны 8м. Вверху шарнирно закреплена из плоскости и в плоскости. Вверху колонны, к геом. центру сечения приложена расчетная осевая сила 170кН.

Абстрактно и несправедливо - это видеокамера? или фонарь в виде шара? Жизненный пример приведите, пожалуйста!

Сообщение от Ryntik Вопросы: На какие усилия рассчитывать базу(собственным весом можно принебречь)? База колонны является жесткой или шарнирной по отношению к конкретной расчетной схеме?

1) На отпор бетона - макс. момент изг. на консолях. РС - однопролетная балка с 2 консолями и равномерно распределенной нагрузкой.
2) Она шарнирна - так как не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЙ изгибающий момент из-за близости болтов в обоих направлениях! А применительно к Вашей расчетной схеме - она тоже шарнирна. Мю единичка будет.

[Комбинатор]

ФАХВЕРК прав база Ryntik шарнирная однозначно.
Дело в том, что для того чтобы в полной мере счетать базу жёсткой необходимо одновременное выполнение следующих условий: профиль колонны должен быть сориентирован в плоскасти максимальной жёсткости (это очень важно) или иметь одинаковую жёсткость в обоих плоскостях, анкерные болты должны быть разнесены относительно центра тяжести ну и конечно способны воспринимать изгибающий момент (соответствующий жёсткой расчётной схеме) кстати число болтов тоже имеет значение, плита должна быть достаточно толстой чтобы не иметь гибкость допускающую угол поворота (если с траверсами не менее 30мм я думаю) без них около 50, подливка должна без зазоров примыкать к подошве плиты (чтоб не стояла база на анкерных болтах).
Если рассмотреть базу заявленную в теме vl74, я её трактую: В плоскости однозначно жёсткая, из плоскости читай шарнир! Заметьте даже при классической схеме жёсткой базы в Беленя из плоскости принят шарнир (для двутавра). Ведь дело не только в базе, но и сечению двутавра в плоскости своей наименьшей жёсткости приходится воспринимать изгибающий момент при жёсткой трактовки. Так что это редкий случай, когда с мнением Ильнура не согласен ...

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Будьте добры - обоснуйте! Вы ссылались на пост 8.

см. пример из поста 13. База на основное сочетание усилий по прочности проходит. По бетону, болтам, напряжениям в пластине...и все равно остается шарнирной.

Сообщение от ФАХВЕРК Абстрактно и несправедливо - это видеокамера? или фонарь в виде шара? Жизненный пример приведите, пожалуйста!

угловая колонна склада, на которую опирается ферма, с наличием вертикальных связей вдоль и поерек здания.

Сообщение от ФАХВЕРК На отпор бетона - макс. момент изг. на консолях. РС - однопролетная балка с 2 консолями и равномерно распределенной нагрузкой.

я спрашивал про усилия, которые появятся в сечении колонны на уровне базы от приложенной вертикальной нагрузки в 170кН. к геомм.центру верхнего сечения колонны

Сообщение от ФАХВЕРК Она шарнирна - так как не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЙ изгибающий момент из-за близости болтов в обоих направлениях! А применительно к Вашей расчетной схеме - она тоже шарнирна. Мю единичка будет.

вот это действительно абстрактно СУЩЕСТВЕННЫЙ изгибающий момент. Что это за момент такой? 100кНм? 200? 500? В данном случае, при классе анкерного болта 8.8 вместо 4.8, в одном из направлений данные пары болтов смогут воспринять порядка 22кНм. Почему это не существенно?

Сообщение от Комбинатор ФАХВЕРК прав база Ryntik шарнирная однозначно.

да я знаю что шарнирная. но опираясь на пост 8 можно предположить, что она жесткая.

[kga82]

Ryntik, Выше расписали все даже добавить нечего и теоретически и практически, чем отличается рамный узел от шарнирного. Есть вещи для понимания которых нужен только опыт

[Комбинатор]

Ещё необходимо сказать, что в подтверждении своей версии добавлю:
Вы можете делать любую, базу, ставить большого диаметра анкерные болты хоть десятка два, городить траверсы вдоль и поперёк и ставить рёбра, назначить огромной толщины плиту. Но попробуйте сделать базу для двутаврового сечения с жёсткой заделкой на кручение??? Даже если вы сделаете такую базу, но каму она нужна если пусть и убывающий крутящий момент она сможет воспринимать только на высоте самой базы??? А дальше что с этим крутящим моментом будет делать открытый профиль. И даже рёбра жёсткости не смогут помочь...

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik вот это действительно абстрактно..

Вам сказали шарнир, значит шарнир. Хотите поумничать и пару центов сэкономить? Вон на максиме поумничали уже...

Offtop: Вот вам делать больше нечего, как переливать из пустого в порожнее...
В зависимости от расчётной схемы принимается или жёсткое или шарнирное.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ryntik Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение что в них странного? в принципе ничего, если не считать что они не верны.

Формулировки верны из поста 8 - это ряд конструктивных мероприятий для работы данного узла.

Суть всегда проста - после расчета обеспечить работу узла таким образом каким он был учтен в РС. Все расчеты имеют те или иные условности и допущения - инженер отчётливо понимает что их неучёт не сможет как-либо существенно сказаться на работе конструкции или кардинально её изменить. Что-то вообще выбирается конструктивно.

Сообщение от Ryntik угловая колонна склада, на которую опирается ферма, с наличием вертикальных связей вдоль и поерек здания.

Ага! Ну так бы сразу - эта колонна участвует в связевой схеме работы каркаса ( по классике их 3 - рамная, рамно-связевая, связевая). Часто бывает что промздание не имеет последней рамы. Есть несущий фахверк - функции совмещены - это и торец каркаса здания и каркас ограждающих конструкций. Так вот и получается - в продольном направлении по каркасу связи есть, по торцевой раме есть, реакции с оголовка уходят на горизонтальные связи.
Ну так и зачем вообще про восприятие момента базой этой колонны говорить? И почему у Вас она центрально нагружена? А ветер где? Вот Вы абстрактно и представили ситуацию! Раз докладываете - сразу и скажете где стоит? как? в чём участвует?

Ryntik, Вы несколько поспокойнее - не цепляйтесь до каждой буквы. Суть надо уловить!

Комбинатор, а кручение существенно, но и его гасим конструктивными мероприятиями - ставим 2 ветки связей при высоте колонны более 600 мм.

[Бармаглотище]

Offtop: в который раз уже идет холивар про подобные узлы...
Неужели еще не все копья попереломали? = ))

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, у меня не всегда есть возможность придти в тему и ломать их!)) А тут вот возможность есть! Хочу поделиться наболевшим))

ФАХВЕРК, тут бесполезно что-либо ломать. Всё равно наступят на те же грабли.
Сам вопрос поставлен неверно. Какая база нужна - такую и конструируй. А то нарисуют какую-то хрень и спрашивают "будет стоять или нет?"

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Ryntik, Вы несколько поспокойнее - не цепляйтесь до каждой буквы. Суть надо уловить!

Kак тут быть спокойным? Ведь есть люди которые все это читают, и принимают все за чистую правду.
Ну как можно судить о жесткости базы по одной только ее способности воспринять СУЩЕСТВЕННЫЙ изгиб. момент(кстати, вы так и не ответили что это такое). Я вам запросто могу сконструировать две базы, одну из которых условно правильно принять шарнирной, другую жесткой. И та самая условно шарнирная база сможет воспринять больший изгиб.момент, нежели условно жесткая база. Я могу спокойно увеличить класс болтов, я могу увеличить марку стали опорной пластины, я могу увеличить класс бетона фундамента, т.е. я могу спокойно увеличить прочность соединения чуть ли не в разы за счет повышения одних только прочностных характеристик материала. Разве эти характеристики сильно влияют на жесткость узла? Конечно нет. На жесткость узла будет влиять исключительно геомметрия и модуль упругости материалов, а также наличие различных ребер жесткости. Я с таким же успехом тогда мог бы сказать, что проверив балку на прочность и усточивость, нет необходимости проверять ее на жесткость, т.е. на прогиб. Бред. Абсолютно правильно сказано, какая база нужна, такую и конструируй. Если же все же приходится столкнуться с вырожденными узлами в виду каких либо(необьеснимых) причин, и если есть большие сомнения на счет его жесткости, то определяй ту самую жесткость узла и задавай в схему в виде пружинки. Если нет возможности посчитать жесткость по нормам, считаем в проге МКЭ(что лично на мой взгляд очень полезно для любого инженера, ввиду более подробного и наглядного рассмотрения работы всех компонентов узла). Если и этого делать не умеешь, то спроси у опытного и знающего коллеги. Но ни в коем случае не пользуйся ничем необоснованными рекоммендациями типа - 'если болты держут, бетон не трещит, пластина не течет - значит жесткий'
А насчет придерания к буквам, так это вы придираетесь...к угловой колонне ну пускай будет внутри здания. Ну или здание окружено высокими зданиями и ветра там нет ну или пускай будет ветер, изгиб.момент от него пускай будет скажем 35кНм. Ну хорошо, подвину болты, сделаю расстояние 200мм. Изгиб.момент держать будет. Ну и что, что держать будет? Разве это является условием жесткости?

Offtop:

Сообщение от Ryntik Я вам запросто могу сконструировать две базы, одну из которых условно правильно принять шарнирной, другую жесткой. И та самая условно шарнирная база сможет воспринять больший изгиб.момент, нежели условно жесткая база

в студию! ^_^
Не, я серьезно, я пока не врубаюсь, что Вы имеете ввиду

[gomer]

вставлю свои 5 копеек. жесткость определяется не усилиями, а перемещениями

[Ryntik]

Сообщение от gomer жесткость определяется не усилиями, а перемещениями

вращательная жесткость узла есть зависимость НАГРУЗКА(изгиб.момент)-ПЕРЕМЕЩЕНИЕ(угол поворота)

Arikaikai, выкладываю первый узел. Узел базы внутренней колонны многопролетной свободной рамы. Высота колонны 5м. Материалы: сталь пластины С345, анкерные болты М20, 8.8, бетон фундамента Б30. Прочность шва равнопрочно сечению колонны. Осевая нагрузка 30кН.
Вопрос:
1. В расчетной схеме будем задавать шарнир или жесткую опору?(в плоскости, параллельной оси колонны с большим моментом инерции)
2. Определите велечину расчетного изгиб.момента, действующего в направлении оси колонны с большим моментом инерции, который способен воспринять данный узел? (По моим скромным расчетом около 37кНм)
Если необходимы дополнительные исходные данные, спрашивайте.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...2. Определите велечину расчетного изгиб.момента, действующего в направлении оси колонны с большим моментом инерции, который способен воспринять данный узел?

Грубо: 4 болта пусть несут по 4т, распределение примем пока равномерно, центр поворота примем на расст 0,2 м от оси, итого 0,2*4*4=3,2 тс*м.

Сообщение от Ryntik (По моим скромным расчетом около 37кНм).

На безрыбье сойдет.
Резюме: узел несет мало в смысле несущей способности самого профиля колонны. Т.е. узел дурацкий. Раздвинь болты, по-человечьи будет. На это ни цента не надо.

[troja]

Сообщение от Ryntik Вопрос: 1. В расчетной схеме будем задавать шарнир или жесткую опору?(в плоскости, параллельной оси колонны с большим моментом инерции)

Не являясь большим спецом по металлу (как то мало приходилось), тем не менее считаю, что в вашем узле однозначно ШАРНИР в любом направлении. Вы бы ещё вместо четырёх два болта установили и спрашивали при этом насчёт жёсткости. Хотя и эти четыре не сильно удалились от двух. И немного не соглашусь с Ильнуром. Мне кажется, что правильнее считать 2*4*0.4=3.2 тм.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Грубо: 4 болта пусть несут по 4т, распределение примем пока равномерно, центр поворота примем на расст 0,2 м от оси, итого 0,2*4*4=3,2 тс*м.

У вас в который раз с уравнениями равновесия проблемы.
И насчет 4тонн сомнения есть.
Ну да ладно, может еще кто просчитает, проверит так сказать.

Сообщение от Ильнур Т.е. узел дурацкий.

Конечно дурацкий. Так все подобные темы о дурацких узлах.
Узел для наглядного понимания того, что его способность воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЙ ИЗГИБ.МОМЕНТ, есть условие нужное, но ни в коем случае не ДОСТАТОЧНОЕ.

Сообщение от troja , тем не менее считаю, что в вашем узле однозначно ШАРНИР в любом направлении.

В одном направлении это пружина, способная воспринять конкретный изгиб.момент.(в отдельно стоящей консольной колонне к примеру). В большинстве реальных расчетных схемах, данную пружину вполне допустимо принять шарниром, ввиду небольшой ее ЖЕСТКОСТИ(а не прочности).

Вот второй узел. С более толстой пластиной, с ребрами жесткости, с удаленными болтами. Скорее всего его большинство окрестят ЖЕСТКИМ(да и по моим расчетом он примерно в раз 5-6 жестче чем предыдущий в одном направлении, и в десяток раз жестче в другом). А вот узел несет по моим прикидачным расчетом около 35кНм. Основные параметры те же, поменял лишь марку бетона на Б15 и класс болта на 4.8. Т.е. меньше чем предуыдущий, ну или пускай ввиду какой то ошибки в расчете плюс минус столько же.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Если бетон не трещит и фундамент,болты несут, опорный лист по напряжениям проходит, сварные швы держут - ну значит жестокая...

- да нет, это значит прочная. Про деформации у Вас ни слова, жесткость же - это усилие/перемещение.
Offtop: Вторая по необъятности тема после расчётных длин.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik У вас в который раз с уравнениями равновесия проблемы..

Проблемы лишь с непониманием простой схемы - грубо значит прикидочно. Условия прикидочности названы. Предпосылка такая: линия нулевого давления под подошвой проходит где-то в 0,2 м от оси базы, болты в силу кучности условно считаем работающими равномерно.
Если нужно поточнее, качаем вот это http://dwg.ru/dnl/4589 и обратным счетом получаем не более 2,5 т*м. Это при условии, что болт советский и из Ст3, а так же проверен на прочность по советским методикам.

Сообщение от Ryntik И насчет 4тонн сомнения есть..

Сомнения оттого, что у Вас М20 8.8, т.е. исходные вразрез с нашими нормами. У нас фундаментные болты имеют свои нормативные сопротивления (Ст3 1,9 т/кв.см), поэтому 2,45 кв.см*1,9~4 тонны.

Сообщение от Ryntik В большинстве реальных расчетных схемах, данную пружину вполне допустимо принять шарниром, ввиду небольшой ее ЖЕСТКОСТИ(а не прочности)..

Вы не думайте, что просчитывая по советским методикам на прочность базовый узел, мы не задаем ДОСТАТОЧНОЙ ЖЕСТКОСТИ - изучив наши методики, Вы увидите, что и марка бетона, и указания по подливке, и анкеровка болта, и определение усилий при расчете на прочность пластин и швов комплексно направлены на обеспечение ДОСТАТОЧНОЙ жесткости простыми расчетами, не прибегая к тонкому анализу работы базы с последующим учетом пружинистости. Так можно дойти и до нелинейных пружин и прочих пластичностей.

Сообщение от Ryntik Вот второй узел...несет по моим прикидачным расчетом около 35кНм..

Мой грандиозный комплекс дает 3,9 т*м.
Собственно, уже говорили: из расчетной схемы берем шарнир или защемление, соответствующие усилия и просто конструируем АДЕКВАТНУЮ расчетной схеме базу.

[100k]

Предельные усилия в анкерных болтах.
диаметры в мм усилия в тоннах
диаметры 20, 24, 30, 36, 42, 48, 56, 64, 72
усилия1 4.2, 6, 9.6, 14, 19.2, 25.2, 34.7, 45.8, 59.2
усилия2 4.9, 7, 11.1, 16.2, 22.2, 29.2, 40.2, 53, 68.5 (низколегированная сталь)

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Проблемы лишь с непониманием простой схемы

действительно, ваши схемы совсем непонятны.

Сообщение от Ильнур Предпосылка такая: линия нулевого давления под подошвой проходит где-то в 0,2 м от оси базы

Вот она, очередная непонятная схема. Причем тут линия нулевого давления? Рассчитывая несущую способность узла(по одной из возмоных схем разрушения) вы записываете уравнение равновесия относительно линии нулевого давления??? ну так вы тогда сжатую зону как то там учтите. Вот если вы имеете ввиду относительно центра тяжести эпюры сжимающих напряжений, которая при предобладании изгиб.момента будет примерно на участке полки двутаврого профиля(ну или по вашему на расстоянии 200мм от цетральной оси колонны), то тогда было бы понятно.

Сообщение от Ильнур Если нужно поточнее, качаем вот это http://dwg.ru/dnl/458

небыла бы программа бесплотной, подумал бы что рекламируете

Сообщение от Ильнур обратным счетом получаем не более 2,5 т*м. Это при условии, что болт советский и из Ст3

а вы любите ставить свои условия. Однако условия в той задаче ставил я.

Сообщение от Ильнур Сомнения оттого, что у Вас М20 8.8, т.е. исходные вразрез с нашими нормами

вот с этого надо было и начинать, а не выдавать цифры от болды.

Сообщение от Ильнур Вы не думайте, что просчитывая по советским методикам на прочность базовый узел, мы не задаем ДОСТАТОЧНОЙ ЖЕСТКОСТИ

а кто сказал, что я так думаю?

Сообщение от Ильнур изучив наши методики, Вы увидите, что и марка бетона, и указания по подливке, и анкеровка болта, и определение усилий при расчете на прочность пластин и швов комплексно направлены на обеспечение ДОСТАТОЧНОЙ жесткости простыми расчетами, не прибегая к тонкому анализу работы базы с последующим учетом пружинистости.

В большой или меньшей степени изучил, и уже давно пришел к подобному выводу. Однако сейчас речь идет о нестандартных(гибридных) узлах.

Сообщение от Ильнур Мой грандиозный комплекс дает 3,9 т*м.

вылом конуса проверьте.

[eilukha]

Сообщение от Ryntik очередная непонятная схема

+1.

Сообщение от Ryntik вылом конуса проверьте

- конуса бетона?

Сообщение от eilukha конуса бетона?

Offtop: конуса идиотизма.
Во развели флуд. Вам же ясно сказано:"Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий. В противном (ну очень противном) случае - шарнир."
Все остальные домыслы насчёт деформаций и всяких пружин - БСК и волюнтаризм!

[eilukha]

Сообщение от bahil Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий

- допустим. bahil, жёсткая база нужна, если можно так сказать, не только для восприятия момента, но и для обеспечения нужной расчётной длины колонны. В общем случае конструкцию баз должны диктовать не только усилия (момент может быть очень мал), но и жёсткость для обеспечения устойчивости колонны.

[Vavan Metallist]

Ни до чего вы здесь не договоритесь. Появятся еще примеры как в п.28 - и это еще больше запутает людей.
В целом и общем я соглашусь что "Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий". А пример из п.28 возможно и напугает кого-то. Но если разобраться - почему на продольное усилие 30кН и момент 37кНм подбирается аж 30ый двутавр? Для того, что он из плоскости своей вылетает? Или, чтоб жесткость стержня обеспечить? Если база из п.28 держит возлагаемые на нее нагрузки - то она вполне жесткая. А принимать конструктору такой вариант, или не принимать - это его дело.

Сообщение от eilukha жёсткая база нужна, если можно так сказать, не только для восприятия момента, но и для обеспечения нужной расчётной длины колонны.

Ну а кто с этим спорит? Каким образом и вы и рунтик определили, что схема из п.28 слишком деформативна, что не обеспечивает достаточной жесткости, чтоб считать колонну с расчетной длиной равной 2? Другое дело, что в принципе, если возникает такая ситуация - значит конструктор подобрал неправильные сечения, принял нууу очень неоптимальную расчетную схему. Какое уж тут конструирование узлов?
А вообще да, надо конструировать адекватный узел. Узел из п.28 таковым не является, конечно.

[ФАХВЕРК]

[Бармаглотище]

Offtop: пружинки, пружинки...
Да практически все узлы, применяемые в строительных конструкциях, можно в пружинки превратить, ибо абсолютно жестких, как и абсолютно шарнирных, узлов среди них не существует. Вопрос только в "пружинистости" этих узлов... Т.е., считая тот или иной узел жестким либо шарнирным, мы вводим некоторое "допущение" в расчет. И это допущение идет либо "в запас", либо "в перегруз".

Вот, предположим, есть стойка. длиной 1.5 метра, пришпилена к полу узлом из п. 28. на стойке консоль 150 мм (на оголовке), на консольку Ильнур вешает свою кепку.
будет ли обеспечена общая устойчивость и геометрическая неизменяемость данного сооружения при использовании данного узла крепления? = ))
утрировано, конечно... Но суть, мне кажется, передается данным примером

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Появятся еще примеры как в п.28 - и это еще больше запутает людей.

Сообщение от Vavan Metallist А пример из п.28 возможно и напугает кого-то.

Aга, сейчас возьму и всех запугаю. Крестьян и рабочих. Инженера думаю не получится

Сообщение от Vavan Metallist Но если разобраться - почему на продольное усилие 30кН и момент 37кНм подбирается аж 30ый двутавр? Для того, что он из плоскости своей вылетает? Или, чтоб жесткость стержня обеспечить?

Вот вы разберитесь сначала, а то действительно флуд получается. Покажите мне мое сообщение, в котором бы упоминалось, что на колонну действует расчетный изгиб.момент в 37кНм? Если такого сообщения не найдете, то порекоммендую прочитать все посты еще два раза, и только затем что то комментировать.

Сообщение от Vavan Metallist Каким образом и вы и рунтик определили, что схема из п.28 слишком деформативна, что не обеспечивает достаточной жесткости, чтоб считать колонну с расчетной длиной равной 2?

По нормтативным документам.

Сообщение от Vavan Metallist Если база из п.28 держит возлагаемые на нее нагрузки - то она вполне жесткая. А принимать конструктору такой вариант, или не принимать - это его дело.

вот и все, никаких проблем. Принимай как хочешь, и не ошибешься! Дело распутано тему можно закрывать.

Сообщение от Бармаглотище Вот, предположим, есть стойка. длиной 1.5 метра, пришпилена к полу узлом из п. 28. на стойке консоль 150 мм (на оголовке), на консольку Ильнур вешает свою кепку. будет ли обеспечена общая устойчивость и геометрическая неизменяемость данного сооружения при использовании данного узла крепления? = ))

Offtop: А это надо у Ильнура спросить, скоко весит его кепка. Может и не выдержать...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Покажите мне мое сообщение, в котором бы упоминалось, что на колонну действует расчетный изгиб.момент в 37кНм?

Узел в п.28 из твоих же прикидок держит 37кНм. Кроме как от колонны ниоткуда взяться этому моменту. Или у тебя ка кто по другому?

Сообщение от Ryntik и только затем что то комментировать.

В модераторы пойдешь - будешь тогда указывать кому и когда что комментировать, договорились?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Или у тебя ка кто по другому?

так точно. у меня большие изгиб.моменты вне базовых сечений и чтобы конкретно его определить, впервую очередь мне нужно выяснить жесткость моей базы. профиль колонны там от болды взят. Цель задачи была совсем иная. Я не однкаратно об этом упоминал. И данная задача была спровоцирована исключительно постом номер 26. Почитайте посты, поймете. Хотя можете и не читать.

Сообщение от Vavan Metallist В модераторы пойдешь - будешь тогда указывать кому и когда что комментировать, договорились?

Vavan Metallist, ну что же вы так некрасиво из контекста отдельные строки вырезаете? Я не указывал, я рекоммендовал. Будьте добры, ну не читайте между строк.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik у меня большие изгиб.моменты вне базовых сечений

Это чудесно, только какое имеют значение моменты вне опоры? Я вполне понимаю что ты иллюстрируешь своими двумя схемами. Ты привел два узла: первый выглядит как бы шарнирным, но ты утверждаешь держит момент больше, чем второй, который как бы выглядит жестким. Твоя позиция: несмотря на бОльшую несущую способность, первый узел шарнирнее "второго", поскольку более деформативен. И вот именно здесь мне кажется есть заблуждение. Потому, что если первый узел РЕАЛЬНО держит больше момент, чем второй, и способен удержать момент, возникающий в опоре колонны - его можно считать жестким. Конечно, тут надо понимать например, такие вещи, что мы не должны допускать пластики в базовой пластине и пр. и пр. Другое дело, что первый узел является как бы пародией на оптимальный . Например просто на глаз свесы толщиной 10мм при расчете узла (я имею ввиду расчет по инеженерной методике, в моем случае - советской школы) не нужно брать во внимание, поскольку они можно сказать вообще ничего не держат. То же самое можно сказать и про свесы в стороны: IPE 300 вроде имеет ширину 150мм, свесы от края полок в стороны по 7.5см из десятки также неживучи. Поэтому длина пластины, фактически, будет не 450, а 300мм, а ее "рабочая" ширина максимум 200мм (прикидочно), а при четком придерживании принятых инженерных методик вообще 150. И даже при этом есть сомнения в возможности пластины удержать указанные усилия без учета в ней например мембранных усилий. Усилие в анкере я получил порядка 100кН (при ширине пластины 300мм). Это даже для болта 8.8 диаметром 20 многовато как расчетное. А для анкера - вообще нереальное. Поэтому в этот раз, runtik, я не утверждаю что то противоположное, чем ты, я просто уточняю, что приведенный пример неудачен и, фактически, в нем как ты правильно выразился "взято от балды" но не только сечение колонны, а и все остальное. Узел, реально удерживающий указанный момент можно считать жестким, а твой узел из п.28 момента этого (37кН) держать не будет. Не просто будет деформативным, а "разрушится". "Разрушится" беру в скобки, так как под разрушением имею ввиду его непроходимость (как уже выше писал Ильнур) при расчете по принятым инженерным методикам, нелинейности и пластики не в счет.

[ФАХВЕРК]

Ryntik, Вы какой запас оставляете при расчете каркасов и узлов по несущей способности, устойчивости и деформациям? Можно в процентах озвучить? Заранее благодарю!

Offtop: Если у кого-то руки из одного места растут и в голове опилки из еврокодлов, то любой узел им запроектированный будет хз, шарнирный и жёсткий одновременно.

[kga82]

Offtop: Серьезнейшая тема. Господа инженеры и пытающиеся, Всех С Наступающим!!!

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Потому, что если первый узел РЕАЛЬНО держит больше момент, чем второй, и способен удержать момент, возникающий в опоре колонны - его можно считать жестким.

вот это шедевр. Т.е. одним из условий(наряду с достаточной прочностью) для определиния жесткости узла, является сравнеиние несущей способности того самого узла с абсолютно другим узлом?? Я то думал мы механику различных тел разбираем, в которой механические и физические свойства одного узла никак не зависят от свойств другого узла, отличающегося от первого по всем своим параметрам. А тут оказывается теории квантовой физики применимы, в частности теория квантовой запутанности
Ну а если первый узел держит немного меньше чем второй(к примеру первый держит 25, а второй 35кНм), то он уже будет шарнирный?? А вот выдал бы второй узел, который держит 24кНм, то тогда первый был бы уже жестким

Сообщение от Vavan Metallist Усилие в анкере я получил порядка 100кН (при ширине пластины 300мм). Это даже для болта 8.8 диаметром 20 многовато как расчетное.

По мне не многовато, вы может там какие коэфф. изпользуете? В любом случае, можете взять класс 10.9, разве это должно повлиять на жесткость узла?

Сообщение от Vavan Metallist Узел, реально удерживающий указанный момент можно считать жестким, а твой узел из п.28 момента этого (37кН) держать не будет.

Есть конкретные расчеты для подтверждения? Если нет, то согласитесь, спор безсмысленный.

Сообщение от Vavan Metallist "Разрушится" беру в скобки, так как под разрушением имею ввиду его непроходимость (как уже выше писал Ильнур) при расчете по принятым инженерным методикам, нелинейности и пластики не в счет.

Почему разрушится? От чего он разрушится? От велечины какого изгибающего момента? В задаче ведь даже небыла названа велечина действующего изгиб.момента. Был вопрос, каким задавать данный узел в расчетной схеме, и какой макс.изгиб.момент он может держать.

Сообщение от ФАХВЕРК Ryntik, Вы какой запас оставляете при расчете каркасов и узлов по несущей способности, устойчивости и деформациям? Можно в процентах озвучить? Заранее благодарю!

странный вопрос. Зависит от многих факторов. К примеру таких, как уверенность в правильности принятых расчетных предпосылок.

[ФАХВЕРК]

Ryntik, по существу скажите, пожалуйста, про запас. В среднем.

[Ryntik]

ФАХВЕРК, в несложных расчетах, где работа строительных конструкций и велечина действующих на них нагрузок предельно ясна, вполне хватает коеф. запаса по нагрузкам(в еврокоде они кстати довольно большие), материалам и т.д. Т.е. никакого запаса "от себя" практический нет.

[Vavan Metallist]

Правило №1: Никогда не вступай в полемику с Ryntik. На все твои доводы он ответит неимоверной напыженостью, изворотливостью, требованием предоставить

Сообщение от Ryntik конкретные расчеты для подтверждения?

при этом говоря, что

даже небыла названа велечина действующего изгиб.момента.

Хотя сам вроде 37кН написал...
Извини, за нарушение первого правила.
У тебя, уважаемый, все "если" "принято от балды", "для примера" - и ничего по существу. Ажно неинтресно.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Хотя сам вроде 37кН написал...

Во-первых, изгиб.момент мерится в кНм(вы уже в который раз его кН обзываете, думал просто описку сделали...Хотя стоит отметить, что при рассмотрении жесткости узла с точки зрения его прочности, вполне логично изгиб.момент в кН мерить)
Во-вторых, покажите мне мой пост, где я написал, что на колонну действует 37кНм??? Не покажите, вместо этого правило номер 2 придумаете
В который раз пишите то, чего нет. 37кНм - это мною расчитанная несущая способность узла.

Сообщение от Vavan Metallist Ажно неинтресно.

ну да, теории квантовой физики куда более интересные.

Сообщение от Ryntik Во-вторых, покажите мне мой пост, где я написал, что на колонну действует 37кНм???

Сообщение от Ryntik 2. Определите велечину расчетного изгиб.момента, действующего в направлении оси колонны с большим моментом инерции, который способен воспринять данный узел? (По моим скромным расчетом около 37кНм) Если необходимы дополнительные исходные данные, спрашивайте.

Нет, можно конечно сказать, что момент действующий в сечении колонны не имеет никакого отношения к базе.

[Хмурый]

либо упадёт, либо- не упадёт, либо, всё-же, упадёт через сколько-то лет.
Решать- Вам.

[Ryntik]

Сообщение от bahil Нет, можно конечно сказать,

Offtop: Самому великому балоболу форума сего поясняю

Велечина и знак внутренних расчетных усилий, в том числе изгиб.момента, в любом сечении колонны, в классическом статическом расчете, зависит от вида,влелечины и места приложения расчетных нагрузок, принятой расчетной схемы и жесткостей элементов, входящих в данную расчетную схему.

Изгиб.момент, который может воспринять узел, или по-другому - несущая его способность(относительно изгиб.момента), зависит от прочностных характерсистик элементов узла и его геомметрии.

Offtop: Рунтик, не выкручивайся.

[Vavan Metallist]

Offtop: Ребята, не нарушайте правило №1, от этого толку не будет никому. Обобщенное понятие "вечный жид" Рунтик аккумулировал в себе на 100%. Надо же, в таком юном возрасте! Да и вообще, за балабола некоторые веселые ребята любят бить каблуками по губам. Это так, на заметку, чтоб потом не удивлялся
С Наступающим!!!

[Николай Г.]

Какие темы пошли. Праздники что-ли так действуют. Узел 1 нерабочий (говорю про наши нормы, еврокодов не знаю): минимальное расстояние между болтами не соблюдено, да и пластина хлипковата (проверять не хочется). Далее для этого узла нужно просчитывать множество возможных комбинаций, т.к. может смещаться ваша нулевая зона или как там она правильно называется, и произойдет существенное перераспределение усилий.

[ФАХВЕРК]

С наступающим, металлисты!

[Андрей9]

В смысле с наступающим этим сиренево-фиолетовым четвероухом?

[ФАХВЕРК]

Андрей9, это же Лунтик для Рунтика)

[Андрей9]

Сообщение от ФАХВЕРК Андрей9, это же Лунтик для Рунтика)

Извиняюсь, конечно стыдно не знать таких народных героев (спасибо великому Гуглу).

[ФАХВЕРК]

Андрей9, Можно весь это срач на после 9ое января по поводу базы перенести - глядишь у народа забродит кака-нибудь умна мысля за праздники..... Хотя за новогодние праздники наша инженерная школа по прежнему будет рассматривать только рамные и шарнирные узлы, а их - всё также - жёсткие, поддатливые ( то бишь датые ) и шарнирные. Вот отсюда вполне возможно и все разногласия. Наш конструктор сделает или шоб болталось и крутилось, или если кепку Ильнура на консоль надо повесить - то там 100Ш4 длиной 1 метр будет)))), а их конструктор будет в графики поддатливости укладываться.

[kga82]

Russian school engineer - forever, the best of the best of the best Еще раз Всех с Наступающим!!!

[Андрей9]

Да, да, да ФАХВЕРК я, тоже уже начинаю потихоньку.

После 0 часов все узлы станут поддатыми и спорить будет не о чем.
С наступающим!

[Андрей9]

Главное чтобы до 0 часов все узлы не стали опорными.

[Ильнур]

С Новым Годом.

Сообщение от Ryntik ...вот это действительно абстрактно СУЩЕСТВЕННЫЙ изгибающий момент. Что это за момент такой? 100кНм? 200? 500? В данном случае, при классе анкерного болта 8.8 вместо 4.8, в одном из направлений данные пары болтов смогут воспринять порядка 22кНм. Почему это не существенно?...

Не существенно потому, что:
1. Сечение элемента способно нести момент на порядок больше. Соответственно база слаба, т.е. неадекватна сечению элемента. Естественно предположить, что элемент работает только на сжатие. А раз так, то в базе защемление может требоваться только для решения следующих задач: а)для увеличения устойчивости при сжатии, т.е. для уменьшения расчетной длины и б)для обеспечения геометрической неизменяемости системы, в который входит элемент. Известно, что для решения задач а) и б) достаточно небольшой (ликбез по вопросам "а что значит небольшой" в объем этого ликбеза не входит) несущей способности узла по моменту.
2. Мы в расчете принимали шарнир, соответственно момент в расчетах базы отсутствовал. Соответственно, задавая конструктив базы с близкорасположенными болтами, мы подразумеваем шарнирность, а не защемление. Т.е. умышленно конструируем базу с низкой несущей способностью по моменту.
3. Существенным будет считаться такой момент, который получен из расчета с защемленным узлом, и на который рассчитан впоследсвии база.

Примечание 1. В литературе (в нормах не помню) в случае таких баз, когда некоторая защемленность получается из самого конструктива (т.е. когда невозможно задать шарнир почище), например "нерасчетная" защемленность из плоскости "расчетно" защемленной базы, то эту защемленность допускается учитывать для расчетов на устойчивость, например уменьшением расчетной длины из плоскости с 1 до 0,8. Но не допускается эту же "нерасчетную" защемленность учитывать для других целей, например для обеспечения геометрической неизменяемости и жесткости сооружений в этой плоскости.
Примечание 2. Установление угловой жесткости узла с целью использования сполна материала - дело похвальное. В т.ч. использование "пружин" в расчетах на устойчивость. Однако надо помнить, что в сопряжениях материалов узла происходит постепенная релаксация, например через годы анкер может изменить свой натяг, а подливка может изменить упругость. И весь расчет, основанный на конкретной пружине, окажется неверным. При этом коэффициенты надежности могут и не перекрыть изменения параметров пружины. Это не связано с нелинейной зависимостью между жесткостью пружины и критической силой -при проверках устойчивости через расчетные длины параметры пружины (при определении расчетной длины) могут быть не строго такими, какие они есть на самом деле. Ненадежность ставки на пружину связана со множеством малоотслеживаемых факторов при строительстве.

Примечание 3. Из всего сказанного следует практическая мысль: шарнир (в расчетах) должен быть максимально шарнирным (в натуре), а защемление - как можно защемленней. Например, если шарнирность очень важна, применяются катки, фторопластовые подкладки и прочее. Если защемленность очень важна, анкеруемся как следует.
Балансировать на пружинах можно, если пружина из пружинной стали. И вообще, я не совсем согласен с Еврокодом в классификации узлов по податливости. Я бы разделил сектор (в диаграмме Еврокода) между защемлением и шарниром на 12 (а лучше на 24) сектора, и запретил бы использовать все узлы, кроме двух крайних - неподатливое защемление и хороший шарнир.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур эту защемленность допускается учитывать для расчетов на устойчивость, например уменьшением расчетной длины из плоскости с 1 до 0,8

- это (могу ошибиться) в сериях на каркас с фермами типа "Молодечно".

Сообщение от Ильнур достаточно небольшой (...) несущей способности узла по моменту

- 0,0001 или 0,1, а может 0,5 предельного момента сечения колонны? Расплывчато однако.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha 0,0001 или 0,1, а может 0,5 предельного момента сечения колонны? Расплывчато однако.

Пусть будет 0,1. Но никак 0,0001

[Захар]

Если здание бескрановое, то можно считать жестким. Расчет подобного узла дан в уч. Горева Том. 2 стр. 151

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Пусть будет 0,1

- так и запишем: "При площади АБ у одной из полок колонны более 0,1 площади полки, базу можно считать жёсткой".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - так и запишем: "При площади АБ у одной из полок колонны более 0,1 площади полки, базу можно считать жёсткой".

Почти верно. Но площади непричем, нужно соотносить несущие способности по моменту.
Вот я тут смотрю, как американцы базы считают - дык совершенно точно так же, как я! Т.е. методика совпадает с советскими методиками. Эпюры треугольны и т.д. Никаких пружин и прочих эротических фантазий - жестко и точка. Посмотрите американские нормы.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Эпюры треугольны и т.д.

- у меня другое в памяти сидит, ссылочку пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. ссылочку пожалуйста.

Пожалуйста:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Как считают американцы.JPG (48.1 Кб, 20 просмотров)

- просто у них эпюра треугольная, а в наших нормах - прямоугольная, у обоих из условия равновесия. Вы же приклеиваете подошву к бетону...

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha у них эпюра треугольная, а в наших нормах - прямоугольная

Это в каких таких нормах?
По нашей "школе" также треугольная. И только "продвинутое" Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03) дает прямоугольную эпюру.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Это в каких таких нормах?

- в нормах применяется только прямоугольная. В каких? - о которых Вы и сказали. В соответствующих СП эта предпосылка повторена с незначительным уточнением. Серии, Кузнецовы, Белени и прочие "школы" - это не нормы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Серии, Кузнецовы, Белени и прочие "школы" - это не нормы

Это жизнь

[eilukha]

Почему в "жизни" размеры эпюры под подошвой не зависят от расположения АБ, усилия же в АБ зависят от расположения АБ? АБ на эпюру не влияют, а эпюра на АБ влияет - не странно ли это? Заведомо неверная идея.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Заведомо неверная идея.

Неверная это та, которая приводит к авариям, или к несопоставимо большому перерасходу материалов. Эта свободна от обеих недостатков - и этого достаточно, чтоб считать ее верной.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .... Вы же приклеиваете подошву к бетону...

Не приклеиваем, а притягиваем болтами.

Кузнецовы, Белени и прочие "школы" - это не нормы.

Это просто классика. Нормы не спускаются с небес, а являются логичным продолжением тех самых классических предпосылок, верность которых потверждена соответствующей практикой. Правда, в современных СП появляются и загадочные неестественные вещи .

Почему в "жизни" размеры эпюры под подошвой не зависят от расположения АБ

Потому что АБ должны распологаться не в произвольном месте, а в определенном. Методика для конкретных задач, а не универсальная под всевозможные эротические фантазии.
Как сказал Vavan Metallist, идея верна.
А вот считать, что отцы-классики идиоты ("Заведомо неверная идея" )- это точно неверно.
НДС в таком узле мы уже тут на форуме обмусливали, выставлялись объемные эпюры из анализов МКЭ и т.д. Эпюра в среднем стремится к треугольнику, а не прямоугольнику. Вообще НДС там очень сложное, и думаю, предки сделали гениальный ход конем, упростив проектирование баз на порядки.
Если уж Вы хотите усложнить жизнь, то будьте последовательны - идите до конца, т.е. моделируйте каждую базу в объемной нелинейной постановке на тяжелых пакетах, ведь все остальное - это просто идеи, а не фактическая работа базы.

[Хмурый]

Всё это хорошо до тех пор, пока по Вашим анкерным болтам не проедет гусеничный подъёмный кран.
PS фото не имею права выкладывать, также, сообщать наименование объектов и подрядчиков
PPS и это- ещё не всё. По последним слухам этот-же подрядчик на новом объекте заморил все фундаменты

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур считать, что отцы-классики идиоты ("Заведомо неверная идея" )- это точно неверно.

+100
Offtop: Вы думали? Шура, Вы мыслитель? Как Ваше имя? Спиноза? ... (свободная цитата из "Золотого тельца")

[eilukha]

Ильнур, положите недостающие страницы расчёта баз из западных норм с треугольниками, которые Вам понравились. Хочу проверить зависят ли у них параметры сжатой зоны от расположения АБ. Не думаю, что они так же приклеивают плиту к бетону.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур считать, что отцы-классики идиоты ("Заведомо неверная идея" )- это точно неверно.

- неверные идеи могут рождать верные выводы и результаты, это не новость.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - неверные идеи могут рождать верные выводы и результаты, это не новость.

Это несовместимо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, положите недостающие страницы расчёта баз из западных норм с треугольниками, которые Вам понравились. Хочу проверить зависят ли у них параметры сжатой зоны от расположения АБ. Не думаю, что они так же приклеивают плиту к бетону.

Поищите в инете этот мануал по ключевым словам внизу странички - сейчас исходника под рукой нет.
Да и не нужна она - расчетная схема 1:1 как в советских учебниках.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур расчетная схема 1:1 как в советских учебниках

- только на первый взгляд. См. источник полностью, стр. 8-16, из которых следует:

1. В зависимости от жёсткости плиты используют два типа распределения усилий под плитой.
2. При гибкой плите эпюра - треугольник, параметры этой эпюры подбираются из условия того, что равнодействующая сжатого бетона расположена точно напротив наиболее сжатой полки колонны. Максимальное напряжение в бетоне находят из условия равновесия.
3. При жёсткой плите эпюра - так же треугольник, но в отличие от первого случая и ширину, и максимальную ординату эпюры определяют только из условия равновесия. Любопытна предпосылка данного случая расчёта:
   

   Stiff Plate Approach Thicker, stiffer, base plates are capable of approaching a linear strain distribution and the base plate is assumed to behave in a manner similar to reinforced concrete columns. (Гугл-перевод: Жёсткая пластина подход Более толстые, жёстче, опорные плиты способны приближается к линейное распределение деформации и предполагается, что базовая пластина вести себя в манере, подобной в железобетонных колонн).

   Причём, коллеги ни чуть не стесняются использовать кубическое уравнение для нахождения длины эпюры.
4. В приведённом Ильнуром источнике, ни на каком этапе не используется распределение напряжений под плитой как при внецентренном сжатии.
5. Для жёстких плит баз (обычно они как раз жёсткие) видна общая с нашими нормами идея о аналогии с ЖБ сечением, с той лишь разницей, что у нас эпюра прямоугольная, у них - треугольная.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Для жёстких плит баз (обычно они как раз жёсткие) видна общая с нашими нормами идея о аналогии с ЖБ сечением, с той лишь разницей, что у нас эпюра прямоугольная, у них - треугольная...

Вот и разобрались. Только прямоугольная не у нас, а у вас.

[eilukha]

Не это главное, главное:

Сообщение от eilukha ни на каком этапе не используется распределение напряжений под плитой как при внецентренном сжатии

- ну НЕ клеят они плиту к бетону.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Не это главное, главное: - ну НЕ клеят они плиту к бетону.

Помню, тогда главной почему-то была "ящичность" эпюры. Думаю, и к остальному постепенно привыкнете. Советская методика - гениальная по простоте и надежности.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур "ящичность"

- это всего лишь модель сжатой зоны бетона в ЖБ сечении, их несколько, прямоугольная наиболее проста и понятна, подтверждена "советскими методиками" расчёта и экплуатации ЖБК.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это всего лишь модель сжатой зоны бетона в ЖБ сечении, их несколько, прямоугольная наиболее проста и понятна, подтверждена "советскими методиками" расчёта и экплуатации ЖБК.

Таким образом, Вы согласны, что все - всего лишь предпосылки?
Если да, предлагаю взять различые методики и рассчитать конструкцию базы под одно и то же условие. Затем сравнить, у кого выйдет надежнее.
Предположительно (на 100%) надежнее выйдет по классической гипотезе плоских сечений .

Эпюру напряжений бетона под базой можно принимать как треугольной, так и прямоугольной. В первом случае усилие в анкере будет выше. Чем ниже класс бетона, тем "прямоугольнее" эпюра.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... В первом случае усилие в анкере будет выше....

Машу каслом не испортишь

[Geter]

Offtop: по-моему ослу понятно, что т.н. "Советкая" методика дает самый "надежный" результат, так как при данных предпосылках усилия в анкерах получаются максимальными из всех возможных. А спорить, хороша она или нет, дело не благодарное, как уже выяснилось. Оставьте.

[eilukha]

Я не против треугольника, я против клея.

Сообщение от eilukha я против клея.

Offtop: Клей - это инновация! Ты против инноваций?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha я против клея.

Offtop: Меня всегда умиляет попытки на этом форуме критиковать решения разработанные "отцами-создателями" и проверенные временем. Причем критика практически всегда исходит от людей, которые лишь недавно условно говоря "встали с инженерного горшка" (или до сих пор на нем сидят ). А нас таких на форуме этом процентов 90.
Какой клей? Это просто расчетная предпосылка, довольно удачная и покрывающая многие неопределенности расчета узла.

[forass]

Сообщение от Vavan Metallist А нас таких на форуме этом процентов 90.

95%

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Я не против треугольника, я против клея.

Это не клей, а отсутствующая из-за отсутствия клея отрицательная часть эпюры давлений. Клей замещается болтом, соответственно болту достается то, что должно было достаться клею. Так обеспечивается баланс. На самом деле распределение контактных давлений несколько иное, однако и любые другие "принимаемые" формы эпюры и прочая не делают расчет надежнее.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Это не клей, а отсутствующая из-за отсутствия клея отрицательная часть эпюры давлений.

- если растянутые АБ расположить точно под равнодействующей растянутого клея, то данная неверная схема даст верный результат, кто-то здесь говорил, что такого не бывает. И чем дальше АБ от равнодействующей растянутого клея, тем больше ошибка. Базы с АБ вне плиты - вовсе не редкость.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... неверная схема даст верный результат...

Болты, в отличие от клея, преднатянуты процентов на 70, поэтому неверной можно считать любую схему, особенно когда положительная часть эпюры строится совершенно безидейно.
Весь вопрос в том, что надежнее будет.

[eilukha]

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha если растянутые АБ расположить точно под равнодействующей растянутого клея, то данная неверная схема даст верный результат

- ну по крайней мере при этом соблюдаются ВСЕ условия равновесия.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ----- добавлено через ~6 мин. ----- - ну по крайней мере при этом соблюдаются ВСЕ условия равновесия.

Правильно, для точного баланса болт должен находиться в ц.т. отрицательной части эпюры. Чем дальше болт от этого ц.т. (в сторону от центра базы), тем больше дисбаланс. Однако этот дисбаланс на деле приводит к удлинению положительной части эпюры с уменьшением максимального давления. В этом и надежность данного метода.
Насчет точности - болт один хрен находится где-то тут, а не в километре, так что все разумно.
Если в километре и база жесткая (как и должно быть), то эпюра под плитой будет стремиться к прямоугольному - момент будет работать на изгиб базы как траверсы от плиты до болта.

[G-E-K]

Здравствуйте уважаемые!
Не хочется создавать 100500тую тему, поэтому если можно, спрошу здесь.
Вопрос тот же, жесткая или шарнирная?
Нагрузки в ведомости элементов КМ (Т):
N= -173
Mx= 45
My= 8
Qx= 6
Qy= 23
Но как частенько бывает, нагрузки указывают максимальные в элементе, а не на опоре(((
Помогите разрешить спор, каким образом можно доказать что база жесткая или шарнирная?
Попутно читаю темы, увы очень много разногласий...

[ZVV]

Сообщение от G-E-K Вопрос тот же, жесткая или шарнирная?

Условно шарнирная.
Как доказать:
1) По СНиП -никак. Можно лишь сослаться на авторитетные источники с аналогичными узлами (серии, учебники, итд.)
2) По Еврокоду. Посчитать податливость базы и отнести к соответствующей категории.

[Shakaluka]

Мне думается так:
- В плоскости большей жесткости колонны однозначно шарнир. Болты даже не выходят за пределы сечения.
- В плоскости меньшей жесткости колонны сложнее, однако скорее шарнир. Связь как дополнительное тому подтверждение.

Если опустить рассуждения о жесткости и податливости любого узла и опоры, то я бы считал эту базу шарнирной. Не бейте, всё ИМХО.

[G-E-K]

Сообщение от ZVV 2) По Еврокоду. Посчитать податливость базы и отнести к соответствующей категории.

Увы на это нет времени. Я ни разу с Еврокодом не сталкивался(((
Пока посчитал болты и опорную плиту, они момент держат.
Но мы же считаем плиту только по прочности, без учета ее работы в упругой стадии.

[ZVV]

Сообщение от G-E-K Увы на это нет времени. Я ни разу с Еврокодом не сталкивался(((

Тогда по первому варианту. Смотрите серию 3.016-1

Сообщение от G-E-K Пока посчитал болты и опорную плиту, они момент держат.

Да, забавно. Получается база жесткая
Вы КМД делаете?

[Shaman111]

Сообщение от ZVV Условно шарнирная. Как доказать: 1) По СНиП -никак. Можно лишь сослаться на авторитетные источники с аналогичными узлами (серии, учебники, итд.) 2) По Еврокоду. Посчитать податливость базы и отнести к соответствующей категории.

Тут нефакт, может быть условно жетская. Ведь жосткие и шарнинрые узлы различаются положением анкерных болтов по отношению к силовой плоскости (см. вложение), если бы болты были далее рознесены то точно жосткое, а так податливое, вопрос в том на сколько. Болты расположены на небольшом расстоянии от центра тяжести (кагбе и шарнир), но всётаки какойто момент восприянть могут. Вы правы надо считать податливость и относить к категории по еврокоду.

[Бахил]

Offtop: Хреновая
Судя по моментам должна быть жёсткой в обоих направлениях. Правда не понятно зачем делать жёсткую в продольном, если там стоят связи.

[G-E-K]

Сообщение от ZVV Вы КМД делаете?

Нет, нужно запроектировать подобную конструкцию, но с нагрузками значительно выше.
Это узел одной из опоры под аппарат, знать жесткая или шарнирная база, нужно для расчета.
Вот здесь и возник спор. Посчитаю конечно оба варианта. Но все же...
Для понимания всей картины вот схема опоры. В одном направлении рама, в другом связи.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Хреновая

Offtop: Все больше склоняюсь к этому варианту.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV Условно шарнирная.

Вот примерно так и получается, и не то, и не это.
Конструировали жесткую, вынесли по крайней мере бы болты за габариты колонны.
А если конструировали шарнир, то зачем тогда такая опорная плита, болты и ребра.

[Бахил]

Вообще-то конструкция базы зависит от уровня нагрузок.
В данном случае в направлении связей момент на базу не предвидится и можно делать как угодно хоть жёсткую, хоть шарнирную.
В направлении рамы должна быть однозначно жёсткой. А уж делать ли траверсы или только рёбра - дело вкуса.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от G-E-K конструировали жесткую, вынесли по крайней мере бы болты за габариты колонны.

Не обязательно. Да, получится нерационально, но иногда в стеснённых условиях по другому никак.
Если условия позволяют, то лучше вынести.

[Ильнур]

База жесточайшая. По расчету ЭТОЙ базы по заданным нагрузкам выходят болты М36 Ст3. Максимальное давление на краю опорной плиты 840 т/кв.м., что тоже в норме. Толщина плиты подобрана с запасом, вообще конструкция базы жесткая. Она и задумана жесткой, это сомнению не подлежит.

Сообщение от Бахил ...не понятно зачем делать жёсткую в продольном, если там стоят связи.

Например, чтобы повысить устойчивость колонны из плоскости. Здесь конкретно усилия взяты из ВЭ, что есть нехорошо, нельзя судить о работе базы по ним. Усилия должны быть указаны в КМ прямо на узле. И вообще этот узел, как первый-важный, должен быть в КМ расписан до конца, етить кудрить. Как кмд-шник правильно нагрузит базу, какие сочетания и т.д....
Этот узел нефиг ковырять - исполнить надлежаще и доложить о досрочном выполнении

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, чтобы повысить устойчивость колонны из плоскости.

Вполне возможно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Усилия должны быть указаны в КМ прямо на узле. И вообще этот узел, как первый-важный, должен быть в КМ расписан до конца, етить кудрить. Как кмд-шник правильно нагрузит базу, какие сочетания и т.д....

Ну нет таких задач у КМДшников. КМДшник "загружает" свою производственную линию на плановый месяц/квартал/год. Ему некогда за КМщиков рассчитывать базы, сопряжения балок и колонн и т.д.
А усилия о которых идёт речь являются ни чем иным как нагрузки на фундамент. Такскать для проектирования фундаментов.

[G-E-K]

Посчитал я оба варианта, база должна быть однозначно жесткой, ибо при шарнирах сечения колонн выходят неадекватными. Спасибо всем большое.

Сообщение от Ильнур И вообще этот узел, как первый-важный, должен быть в КМ расписан до конца, етить кудрить.

В смысле посчитаны сварные швы, указаны размеры фасонок и т.д.?

[yrubinshtejn]

Сообщение от G-E-K В смысле посчитаны сварные швы, указаны размеры фасонок и т.д.?

Лично по моему мнению ДА.

Все разговоры о расчёте швов и болтов в КМД - обман.

p.s.Вообще хотелось бы обратить в очередной раз на этот факт (завуалированное перекладывание ответственности) внимание.
Если КМщик уверен что он не рассчитывает швы, болты, фасонки и т.д. - то пусть в проекте так прямо и указывает - "сварные швы, болты и т.д. рассчитываются в КМД".
А то получается какаято ерунда. Выдаётся проект с толщинами деталей из листового материала, с чертежами деталей, с обозначениями сварных швов и величин катетов, а в след этой документации оговака, что КМДшник должен чтото там ещё проверять.

[ябс]

Сообщение от Ильнур База жесточайшая. По расчету ЭТОЙ базы по заданным нагрузкам выходят болты М36 Ст3

на таком плече упругая деформация болтов разве не даст неплохой поворот? или погасится преднатягом?

[eilukha]

Сообщение от ябс упругая деформация болтов разве не даст неплохой поворот?

- эх жалко, что нет 2 ГПС для баз колонн...

[Nick Kononenko]

В литературе такие базы считаются шарнирными,
остальное трудно доказывать экспертизе.

[Boris_1]

Сообщение от ябс на таком плече упругая деформация болтов разве не даст неплохой поворот? или погасится преднатягом?

Каким "преднатягом"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Контролируемым или нет?

[ябс]

Сообщение от Boris_1 Каким "преднатягом"? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Контролируемым или нет?

контролируемым, болт расчетный

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Все разговоры о расчёте швов и болтов в КМД - обман.

Offtop: Почему? У меня есть знакомые занимающиеся КМД, они все считают, правда ругаются на КМщиков примерно так же как КМщики на технологов))))

Сообщение от yrubinshtejn сварные швы, болты и т.д. рассчитываются в КМД

Offtop: Это ж стандартное примечание в общих данных КМ.

Сообщение от yrubinshtejn Выдаётся проект с толщинами деталей из листового материала, с чертежами деталей, с обозначениями сварных швов и величин катетов, а в след этой документации оговака,

Offtop: Да вот как раз швы и чертежи деталей в КМ ни разу не приходилось изображать, теперь вот думаю, может зря? И для ответственных узлов надо...

[yrubinshtejn]

Сообщение от G-E-K Да вот как раз швы и чертежи деталей в КМ ни разу не приходилось изображать

Супер.

[ябс]

Сообщение от G-E-K Offtop: Да вот как раз швы и чертежи деталей в КМ ни разу не приходилось изображать, теперь вот думаю, может зря? И для ответственных узлов надо...

Offtop: не, не зря, норм

[yrubinshtejn]

Ну тогда вопрос всем "лентяем" которые не дорабатывают.
А в серийных КМах почему всё выполнено?

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Супер.

Offtop: Я не правильно выразился, "катеты швов и чертежи деталей в КМ ни разу не приходилось изображать"))

Сообщение от yrubinshtejn А в серийных КМах почему всё выполнено?

Offtop: Пример показать можете?

[yrubinshtejn]

Так к какому итогу пришли? База шарнирная или жёсткая?
Кто нибудь выложит расчёт-обоснование?
На сколько я понял мнения разделились.

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Так к какому итогу пришли? База шарнирная или жёсткая?

Моя база должна быть однозначно жесткой, но конструировать я ее буду иначе чем в аналоге.

[Ильнур]

Сообщение от ябс на таком плече упругая деформация болтов разве не даст неплохой поворот? или погасится преднатягом?

Не даст. Для "неплохого" поворота нужен отрыв подошвы. Болт М48 при необходимом М36, попробуйте оторвать. Насчет плеча - плечо не расстояние между болтами, а между т.ц. положительной частью эпюры давлений и болтом.
Nick Kononenko:

В литературе такие базы считаются шарнирными, остальное трудно доказывать экспертизе.

Эксперт согласно закону не руководствуется какой попало литературой, а следует пунктам норм.
Базы не считаются жесткими по внешним признакам, а просчитываются на момент. При этом все расчеты - на прочность деталей и швов и на не превышение давления на подливку. Это достаточное условие для неподатливости.
Если кому-то узел кажется слишком податливым, то он, согласно норм, имеет право смоделировать ситуацию более близко к факту и вести расчет конструкций с учетом податливости.
Мнения всегда разделятся, даже если произвести расчет податливости. При этом аргументом оппонетов будет "а вот там мне не нравится". Например величина параметра деформативности подливки, или диаграмма нелинейности. Понравится только, если развести болты на километр. Тогда канэшна, несомненно...

конструировать я ее буду иначе чем в аналоге.

Отклонение от КМ чревато наказанием в случае чего. Без вникания в суть, т.к. наказывает не специалист по конструкциям, а специалист по наказываниям.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Для "неплохого" поворота нужен отрыв подошвы. Болт М48 при необходимом М36, попробуйте оторвать.

А в цифрах где нибудь такое "плохой-неплохой" поворот обоснованный есть?

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Отклонение от КМ чревато наказанием в случае чего. Без вникания в суть, т.к. наказывает не специалист по конструкциям, а специалист по наказываниям.

Вы наверное пропустили мой пост, или скорей всего я неправильно выразился. Попробую исправиться
Я разрабатываю КМ а не КМД, мне дали аналог и сказали сделать по нему (узел и схема из аналога), когда дело дошло до баз колонн, мой руководитель сказал что они шарнирные, возражать я сильно не стал, так как он старше и опытнее меня, но у меня остались большие сомнения по поводу "шарнирности" этого узла, решил спросить мнение на форуме, дабы иметь возможность аргументированно оспорить его заключение, ну как то так

На данный момент посчитал опору в двух вариантах, с шарнирами колонны выходят сечением 100Ш3, с жесткими опорами 60Ш2, таким образом вопрос был решен, должно быть защемление, но аргументированно оспорить "шарнирность" узла в аналоге я так и не смог.

[yrubinshtejn]

Сообщение от G-E-K но аргументированно оспорить "шарнирность" узла в аналоге я так и не смог.

Вот тото и оно. И руководитель со своей стороны тоже не смог обосновать "шарнирность".
Вот так и работаем.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn А в цифрах где нибудь такое "плохой-неплохой" поворот обоснованный есть?

Есть. Давление на подливку <1000 т/кв.м. Напряжение в болте <1 т/кв.см. Это все говорит о том, что о податливости даже не нужно думать.
Если же кого-то интересует податливость в т/т*м, при которой узел начинает влиять на всю расчетную схему, то просто подставляем в узел угловую податливость и смотрим, при какой жесткости "пружинки" нужно начинать чесать лоб. При этом окажется, что для разных конструкций она разная, однако проследить некую закономерность по углу поворота все же можно. Это есть в Еврокоде. Но смех в том, что Еврокод лишь классифицирует на жесткие/ни рыба-ни мясо/шарнирные. А уж если уж я вычислил податливость, мне Еврокод уже не нужен - ввожу это в расчет и получаю натуральную картину усилий и деформаций.
Поэтому вопрос не ставится так: "а нет ли таблицы готовой, чтобы сразу срисовать узел для мну?", а ставится: "а не успокоиться ли мне классическим расчетом базы или все же вдариться в тонкие глубинные анализы податливости, что-то тут не километр между болтами".
G-E-K, я понял Вашу ситуацию. Хорошо, что в корень посмотрели.

[ябс]

Сообщение от Ильнур Не даст. Для "неплохого" поворота нужен отрыв подошвы. Болт М48 при необходимом М36, попробуйте оторвать. Насчет плеча - плечо не расстояние между болтами, а между т.ц. положительной частью эпюры давлений и болтом.

кто ж спорит то про плечо
вы считаете что растянутая полка колонны не сможет "оторвать" деформировать консольный участок плиты?

[engineer_a]

А еще надо учитывать крен фундамента. База-то может быть очень жесткой, а вот столбчатый фундамент при действии опрокидывающего момента может крениться (ведь грунт в определенной мере деформативен). Понятно, что непревышение предельно допустимых давлений под подошвой фундамента обеспечивает небольшой крен, укладывающийся в ограничения по крену. Однако, влияние крена фундамента будет сопоставимо с влиянием податливости базы колонны. И крен необходимо учитывать, если учитывается конечная жесткость/податливость колонны.

Или, конструировать базу (из опыта проектирования, справочников, серий) условно абсолютно шарнирной (или жесткой) и крен фундамента не учитывать. Считать эти факторы малоизученными и не поддающимися прямому достоверному расчету, считать, что они перекрываются коэффициентами запаса, надежности и резервами работы конструкций, которые получаются из-за отличий реальной работы конструкции от теоретической расчетной.

[Бахил]

Сообщение от engineer_a База-то может быть очень жесткой, а вот столбчатый фундамент при действии опрокидывающего момента может крениться (ведь грунт в определенной мере деформативен).

Дельное замечание. Вполне может дать. А ещё лучше опираться в расчётах на релятивистскую, а не Ньютоновскую механику. И конечно расчёт узла выполнить в ансиске, моделируюя объёмниками все элементы. Вот тогда и будет точность до 4-го знака а не до 3-его. (Хотя и 3 знака для металла много.)
База жёсткая. Ясно без всяких расчётов. Критерий очень прост: если гнуть колонну, то что вперёд сломается колонна или болты?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил лучше опираться в расчётах на релятивистскую

- жёсткая база свехсветового звездолёта.

[ябс]

Сообщение от Бахил Дельное замечание. Вполне может дать. А ещё лучше опираться в расчётах на релятивистскую, а не Ньютоновскую механику. И конечно расчёт узла выполнить в ансиске, моделируюя объёмниками все элементы. Вот тогда и будет точность до 4-го знака а не до 3-его. (Хотя и 3 знака для металла много.) База жёсткая. Ясно без всяких расчётов. Критерий очень прост: если гнуть колонну, то что вперёд сломается колонна или болты?

норм критерий

[Dm_PM]

Кстати, в какой литературе эти базы являются шарнирными? Встречал только в качестве примера жестких баз. Причем по двум осям.
В шарнирных базах болты обычно внутрь сечения устанавливаются.
Возможно при установке связей данные базы допускается принимать как шарнирные.

[Бахил]

Во всех строительных конструкциях все узлы жёсткие. Это аксиома. Чтобы сделать шарнир надо очень постараться.
Кстати, в столбчатом фундаменте никаких анкерных болтов нет. Но он, почему-то жёсткий.
Шарниры надо проектировать только тогда, когда "шарнирность" улучшает работу конструкций.
Вопрос изначально поставлен неверно, поэтому и 8 стр. флуда. Ты сначала определись какая база нужна, а потом задавай вопрос.

[ябс]

Сообщение от Бахил Во всех строительных конструкциях все узлы жёсткие. Это аксиома.

норм аксиома=)

Чтобы сделать шарнир надо очень постараться

надо стараться чтобы сделать жесткий узел, металл пластичен и податлив, если вы имеете виду чистый шарнир, то достаточно центрирующего устройства

Кстати, в столбчатом фундаменте никаких анкерных болтов нет. Но он, почему-то жёсткий.

о какой жесткости речь?

Шарниры надо проектировать только тогда, когда "шарнирность" улучшает работу конструкций.

шарниры надо стараться проектировать всегда, когда обеспечена неизменяемость системы, ибо чем проще-на монтаже, тем лучше и четче работа конструкции

Вопрос изначально поставлен неверно, поэтому и 8 стр. флуда. Ты сначала определись какая база нужна, а потом задавай вопрос.

чейчас разговор уже о другой базе

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Во всех строительных конструкциях все узлы жёсткие. Это аксиома..

Нет, не аксиома. Прикрутив одним обычным болтом один уголок к другому, получим весьма приличный шарнир, а не приличную рамность.

Чтобы сделать шарнир надо очень постараться.

Наоборот.

Кстати, в столбчатом фундаменте никаких анкерных болтов нет. Но он, почему-то жёсткий.

Фундамент может и жесткий, например на ощупь. Но сопряжение с землей действительно можно назвать жестким защемлением. Но эта аналогия не совсем корректна. Александрийский столп тоже стоит и не падает. Но никто не назовет это защемлением. Скорее это конструктивная неподвижность.

Шарниры надо проектировать только тогда, когда "шарнирность" улучшает работу конструкций.

Не только когда улучшает работу (что интересно означает "улучшенная работа"?), а когда так нужно из КОМПЛЕКСА соображений, от закупа проката до монтажа и далее до эксплуатации.

[Бахил]

Offtop: Ох и заводные ребята в этой теме. Ещё бы понимали о чём речь

[VVN59]

Вы просто весьма "неудачно пошутили" в своем #145.
Даже очень удивительно, что такие "заводные ребята" ответили так сдержанно.

[AGP57]

О вопросе соответствия расчетных схем реальной конструкции
Ув. Форумчане
Вызывает интерес вопрос, – чем руководствуется конструктор при решении вопроса соответствия конкретной расчетной схемы реальной конструкции? Представляется, что этот вопрос не противоречит содержанию темы. С одной стороны представлен реальный башмак колонны (см. пост 1), а с другой ставится вопрос, по какой схеме его рассчитывать. Каким условиям должна удовлетворять реальная база колонны, чтобы к ней можно было бы применить схему жесткой базы?
Представляется, что расчетная схема жесткой базы имеет следующие характерные черты:
а) нормаль к поверхности плиты не отклоняется от вертикальной оси;
б) эпюра давлений под подошвой подчиняется треугольному закону в направлении плоскости действия момента;
в) момент в подошве от действия внешних сил не превосходит потенциально момента «сопротивления» основания.
Заранее благодарю за внимание

[ябс]

AGP57, нет универсальных правил. одна и та же база при разных нагрузках ведет себя по-разному, даже в идентичных условиях эта база у разных инженеров может считаться как жесткой, так и шарнирной.
однако как жесткость, так и шарирность должна быть обеспечена, шарнирность обычно обеспечивают маленьким плечом и тонкой плитой базы, жесткость-приближением работы базы к штампу

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ох и заводные ребята в этой теме. Ещё бы понимали о чём речь

Зачем понимать? Главное - завестись.
AGP57:

чем руководствуется конструктор при решении вопроса соответствия конкретной расчетной схемы реальной конструкции?

В.В.Катюшин. "Здания с каркасами...". Стр.237-261. Там все ответы на любые вопросы по "философии" баз колонн.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В.В.Катюшин. "Здания с каркасами...". Стр.237-261. Там все ответы на любые вопросы по "философии" баз колонн.

А вот надо было сразу послать любознательных товарищей, а не разводить "философию ответов".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А вот надо было сразу послать любознательных товарищей, а не разводить "философию ответов".

Не надо было. Прямой посыл неэффективен. Эффективней довести до кондиции, затем послать.
Книгу эту я пропагандирую лет эдак 6-7 наверно. Хорошая книга, для практикующих проектировщиков.

[ябс]

Ильнур на пост #139 ответьте

[Ильнур]

Сообщение от ябс вы считаете что растянутая полка колонны не сможет "оторвать" деформировать консольный участок плиты?

Извиняюсь, пропустил обращенную речь.
Конечно сможет, жесткость вещей не бесконечна. Но базы защемленных (в расчете) колонн приближают, как тут уже выражались, к штампу. Т.е. ставим ребра, делаем толстую плиту и т.д. Поэтому мизерные деформации не смогут существенно испортить задуманное - а задумано так, что растянутый и к тому же в какой-то мере предзатянутый болт замещает отрицательную часть эпюры давлений, причем с запасом (как показывает баланс сил), и не дает оторваться подошве. А со сторны сжатия в свою очередь давления не выше 1000 т/кв.м, что тоже "гаранитирует" отсутствие (само собой имеется ввиду не 0, а нечто незначительное) осадки в сжатой части.
Мы тут как-то года два назад моделировали в одной подобной теме базу с подливкой, и созерцали давления и деформации в натуре. И вроде никаких значимых податливостей не обнаруживали.
Конечно, для идеальной заделки нужно бы колонну замонолитить в чугунный фундамент. Но и вот таким простым классическим способом неплохо получается.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .. в магазинах в бумаге не встречалась случаем нигде?

Не встречал. Зачем?

[vimax]

Уважаемые Ильнур и Vavan Metallist преклоняюсь перед вашими знаниями, я сам слабовато разбираюсь в металле. Хотелось бы чтобы вы прокоментировали следующее:

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от eilukha у них эпюра треугольная, а в наших нормах - прямоугольная Это в каких таких нормах? По нашей "школе" также треугольная. И только "продвинутое" Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03) дает прямоугольную эпюру.

В учебнике "Металлические конструкции" под ред. Беленя, 1976г "требуемую площадь анкерных болтов определяют упрощенным способом" по треугольной эпюре. И тут же написано, что "более экономичный результат дает расчет анкерных болтов с учетом развития пластических деформаций в бетоне ( рис. XIV.20). При этом принимается равномерное распределение напряжений в сжатой зоне бетона под плитой..." (см. рис.). В книге Катюшина "Здания с каркасами..." определение усилий в анкерных болтах так же определяется по прямоугольной эпюре под плитой.

[Ильнур]

Сообщение от vimax ... "более экономичный результат дает расчет анкерных болтов с учетом развития пластических деформаций в бетоне ( рис. XIV.20). При этом принимается равномерное распределение напряжений в сжатой зоне бетона под плитой..." (см. рис.). В книге Катюшина "Здания с каркасами..." определение усилий в анкерных болтах так же определяется по прямоугольной эпюре под плитой.

Здесь понаписаны очевидные вещи: сопряжение колонна-фундамент работает сложно, чем точнее хочется посчитать, тем сложнее считать. Зависимости нелинейные, особенно с учетом наличия бетона. Поэтому имеется необходимость упрощения расчетов, естественно в запас.
Вывод: упрощенные методы дают в запас, дают повышенную надежность. Причем треугольная эпюра больше.
По уму же эпюры не ПРИНИМАТЬ надо (лучше принять рюмку коньяку), а ВЫЧИСЛЯТЬ. Надо написать массу сложнейших зависимостей и порешать матрицу этих зависимостей, и получить истинную картину давлений, напряжений и деформаций. И таким образом минимизировать расход материала в базовом узле при достаточной надежности. Вот попробуйте хотя бы ПРАВИЛЬНО определить длину сжатой зоны при прямоугольной (принятой) эпюры для этого сопряжения - видимо начнете применять формулы для железобетонных сжато-изгибаемых элементов. Ну это же грубо, у нас тут контакт, а не сечение стержня.
Поэтому делайте так, как завещано нам в большинстве старых добрых учебников. Даже точнейшим машинным КЭ-анализом ничего существенного не наэкономите, а дров наломаете.
Вот такой комментарий.

[ФАХВЕРК]

#159 пост содержит прямую рекомендацию к выполнению всех практических расчетов в рамках реального проектирования. В многих учебниках по МК для фигурируют фразы "для упрощения" "в запас" - это значит, что у вас есть определенный срок на выполнение задачи. Эту задачу вы сможет выполнить если учтёте рекомендации по упрощению, в противном случае будет долгая кропотливая работа конечный результат который не будет важен ни вашему начальнику ни заказчику тем более. И вас просто попросят. Другая сторона - вас могут пригласить в организацию где будет нужен именно точный результат. Будет отработана методика использования какой-то технологии расчета с достижением такого результата по точности. Потом ( возможно за деньги) после натурных испытаний эта метода будет предоставлена инженерам с руководством. Но это было до 1991ого.

нарисовать в скаде базу из пластинчатых элементов с односторонними связями на границе плита-бетон и через геометрическую нелинейность - мне кажется, быстрее чуть-чуть, чем писать массу сложнейших матриц)

[ябс]

Сообщение от Arikaikai нарисовать в скаде базу из пластинчатых элементов с односторонними связями на границе плита-бетон и через геометрическую нелинейность - мне кажется, быстрее чуть-чуть, чем писать массу сложнейших матриц)

одностронние связи это физ нелинейность.

кроме того как задать нелинейную жесткость связи, соответствующую прямоугольной эпюре, ну и классика в виде задания преднапряжения анкеров не улучшит точность результата.

P.S. зачастую, из-за качества подливки, плита опирается на временные металлические подкладки или выверочные гайки, так что не ловите блох, там где не обеспечена точность исходных данных

[ФАХВЕРК]

Детально выполненные расчеты изменяет реально полученное качество и точность СМР. Допуск на монтаж стальных конструкций оговорены в СНиПе Несущие и Ограждающие.... +/-3 см могут свести на нет всю точность и результат кропотливой работы.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Птяница.... народ яростно и упорно продолжает заниматься МКЭОнанизьмом.....

Сообщение от ябс одностронние связи это физ нелинейность

о_0

Сообщение от ябс как задать нелинейную жесткость связи, соответствующую прямоугольной эпюре

что-что? Жесткость связи, соответствующую эпюре? Ничего не понял. Если Вы о сложностях с жесткостью связей - дайте жесткость слоя стали между срединной плоскостью плиты и поверхностью бетона (половина толщины плиты, грубо говоря).

Сообщение от ябс классика в виде задания преднапряжения анкеров не улучшит точность результата

Что за классика и почему не улучшит?

Сообщение от ябс из-за качества подливки

Это вопрос совсем иного характера.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai нарисовать в скаде базу ....мне кажется, быстрее ...

Милости просим. Выложите нам примерчик. Впереди как раз выходные.

[ябс]

Сообщение от Arikaikai о_0

совсем заработался=), "конструктивная" нелинейность, расчет нелинейный

что-что? Жесткость связи, соответствующую эпюре? Ничего не понял. Если Вы о сложностях с жесткостью связей - дайте жесткость слоя стали между срединной плоскостью плиты и поверхностью бетона (половина толщины плиты, грубо говоря).

чтобы получить поворот плиты и "выловить блох" надо ввести линейную жесткость односторонней связи, в лире она задается в т/м, т.е. легко ее ввести с помощью к-та постели можно только для равномерной разбивки сетки

Что за классика и почему не улучшит?

я бы посмотрел на задание преднапряжение болта и его граничные условия

Это вопрос совсем иного характера.

это вопрос имеющий прямое отношение, слишком много факторов, начиная от значения действия нагрузок и заканчивая монтажными нюансами, а именно усадкой бетона и допусками

Ильнур, а как быть со свойствами плиты поперек проката в узле где плечо "не километр"?

Ильнур, рисовал как-то разок, только до ума не довел. На создание геометрии ушло, как ни странно, не больше часа, даже в 11.5.
1) Три отрезка по срединным плоскостям колонны-двутавра.
2) Вытягиваем через копирование схемы.
3) Траверсы, если есть, через ввод 4 узлов и триангуляцию по плоскости.
4) Так же опорная плита.
5) Переносим узлы базы в отдельный файл.
6) Вокруг них рисуем площадку верха фундамента.
7) Вытягиваем эту площадку через копирование схемы - получаем кусок фундаментного столбика.
8) Переносим обратно через режим сборки на отметку чуть ниже опорной плиты.
9) Минут 15 вводим по одной односторонние связи
10) Вспоминаем про болты, вводим их, цепляем объединениями перемещений к узлам фундамента


Хотел посмотреть, насколько жесткой получилась бестраверсная база, но бросил почему-то.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ябс "конструктивная" нелинейность, расчет нелинейный

она же - геометрическая. Я про неё и написал сразу.

Сообщение от ябс легко ее ввести с помощью к-та постели можно только для равномерной разбивки сетки

есть такая штука. Если бить "квадратиками", сетка получается равномерно разбитой - см. скриншоты. Как быть с новой красивой сеткой в 21.1 пока не думал) Но квадратики можно создавать вручную через копирование схемы или даже просто копирование фрагмента.

Сообщение от ябс я бы посмотрел на задание преднапряжение болта и его граничные условия

Если гайку слишком затягивать не будут - отрыва будет больше. Поэтому не вводил преднапряжения. Один мой хороший знакомый профессор преднапрягает болты в схемах через температуру - метод ужасно действенный и отлично работающий. С вычислением в одно действие)

Граничные условия - я болт доводил до срединной плоскости шайбы и там цеплял его к узлам шайбы. Достаточно точно, мне кажется. И в теле фундамента цеплял к узлам.

[ябс]

Offtop: я за попкорном

[metod]

Сообщение от ябс одностронние связи это физ нелинейность.

Сообщение от Arikaikai Сообщение от ябс "конструктивная" нелинейность, расчет нелинейный она же - геометрическая. Я про неё и написал сразу.

Вот это поворот....

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai она же - геометрическая

- с чего это вдруг?

[ФАХВЕРК]

Offtop: ябс, водки возьмите, коллега....

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...рисовал как-то разок, только до ума не довел...

И не доведете. СКАД для таких вещей не годится.
Тут про одностороннюю связь и нелинейность говорят. Геометрическая - это само собой. А я говорил про физическую - тут же бетон. Причем, как известно, бетон ползуч, и анкер в нем со временем релаксирует. И т.д. и т.п.
Короче, берем http://dwg.ru/dnl/4589 и идем дальше.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур СКАД для таких вещей не годится.

- почему? Картинки красивые получаются...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Картинки красивые получаются...

Это да.

с конструктивной нелинейностью косякнул, ок, налетели, блин.

Но вы тут все умные, скажите - деформации в здоровенной бетонной дуре будут сравнимы с деформациями в пластинах базы колонн и от них будет сильно зависеть распределение усилий под подошвой плиты? Серьезно?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... деформации в здоровенной бетонной дуре будут сравнимы с деформациями в пластинах базы колонн и от них будет сильно зависеть распределение усилий под подошвой плиты? Серьезно?

На эпюру давлений в контакте будет влиять не весь массив здоровенной дуры, а лишь поверхностная зона и какая-то часть по длине анкера. Насколько серьезно неважно, но эпюра не будет треугольной, и тем более прямоугольной. Это же понятно и интуитивно.

Ильнур,

Сообщение от Ильнур На эпюру давлений в контакте будет влиять не весь массив здоровенной дуры, а лишь поверхностная зона

Ну поверхностная зона не может сама по себе куда-то провалиться - под ней все-таки дура) Даже если в расчете пытаться учесть сжатие этого бетона, то что в линейной постановке, что в нелинейной, я думаю, цифры деформаций бетона будут весьма малы и близки друг к другу.

Сообщение от Ильнур какая-то часть по длине анкера

Тут больше верю в отличие физически нелинейного от линейного расчетов, хотя тоже немного сомневаюсь.

Сообщение от Ильнур Насколько серьезно неважно

Достаточно важно, чтоб сидеть и впятером смеяться над ребенком.

Сообщение от Ильнур эпюра не будет треугольной, и тем более прямоугольной

И? В скаде вы её и получите ни треугольную, ни прямоугольную. Скорее всего парабола какого-то там порядка будет. При чем тут физнелин?

Сообщение от Ильнур Это же понятно и интуитивно

и?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ну поверхностная зона не может сама по себе куда-то провалиться - под ней все-таки дура

Для того чтобы эпюра стала не линейной, достаточно микродвижняков. Это же контакт. А вся дура -это примерно так же, как Земной шар при расчете оснований: мы же не учитываем 6300000 м глубины, а только "сжимаемую" толщу. Хотя по теории давление идет до центра Земли.

Сообщение от Arikaikai думаю, цифры деформаций бетона будут весьма малы и близки друг к другу.

Малость - одно, близость - другое. Не будут близки так, чтобы не влиять на форму эпюры.

Сообщение от Arikaikai Тут больше верю в отличие физически нелинейного от линейного расчетов, хотя тоже немного сомневаюсь.

Мы же сейчас говорим не о том, как упростить, а о том, как ловко можно в СКАДе познать истину. Истина познается в сравнении. Для этого нужно учесь физнелин тоже. А затем утверждать, что близко/далеко и т.д.

Сообщение от Arikaikai Скорее всего парабола какого-то там порядка будет. При чем тут физнелин?

"Кривизна" эпюры ожидаема. Нам нужно (см. вопрос автора) установить, что лучше принять за эквивалент- прямоугольную или треугольную.

Сообщение от Arikaikai и?)

И все. В СКАДе нет физнелина, и не получишь истину. А то, что эпюра не плоская, понятно и интуитивно.
Нам нужен эталон. Качественный. А не "накидал я тут на скаде".

[yrubinshtejn]

Чтото не то здесь обсуждается.

Где то должна идти речь об углах поворота сечений и т.д. и т.п.

Я так думаю.

Сообщение от Ильнур В СКАДе нет физнелина, и не получишь истину

Ну вон ябс объяснил, почему и с физнелином истину не получишь. Потому что подливка не такая ровная и красивая, как надо. Но этот случай мы несколько отбрасываем, хотим получить истину для идеальной ювелирной подливки, предположим. Истину мы получим только когда поставим реальную колонну на реальный фундамент.

Итак, каков процент расхождения эпюр с учетом нелина бетона и без него, ты прогнозируешь? Я считаю, что эпюры будут отличаться на 1-4%. Потому как это сжатие долбанного бетона. Камня, если хотите. Не ваты и не грунта мягкого. А камня. И вывести это сжатие за гуковскую прямую вообще вещь в моем мозгу, несколько нереальная.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Потому что подливка не такая ровная и красивая, как надо.

А какие методы подливки Вы себе представляете?.Т.е. как выполняется подливка?
Я например не представляю себе как можно чтото подлить для представленных на скриншотах данной темы базах.

Сообщение от yrubinshtejn А какие методы подливки Вы себе представляете?.

4 досочки вокруг базы, получаем некое "корытце". Заливаем туда мелкозернистый бетон пластичный и вибратором его, вибратором. Если не ошибаюсь, свойство становиться при механических воздействиях жиже называется тиксотропностью. Вот бетон проявляя это свойство становится жидким и должен подобно любой жидкости заиметь горизонтальную поверхность не ниже низа плиты базы колонны, а значит обеспечить 100%-ное опирание всей плиты на бетон и передачу усилий на бетон фундамента. Если плита получается очень большой, как говорят учебники, еще и дырки в плите делают, чтоб заливать не только с краю. Что сложного в такой подливке баз я даже не представляю, но, как говорят, на стройке это сделать нормально все равно не могут.

[Флександр]

Сообщение от Arikaikai не ниже низа плиты базы колонны

Это вряд ли, усадка при высыхании бетона будет..

Флександр, есть же безусадочные смеси...

[ябс]

Arikaikai
все так, если колонна при бетонировании левитирующая=)

ябс, она ж на гайках выверочных держится, которые на болтах висят, которые в фундамент засунуты, который на земле стоит, которая... о черт, действительно, левитируют!

[ябс]

Arikaikai
Offtop: блин... тогда скад действительно можно применять
говорят при хорошей видеокарте можно разглядеть зарождающиеся дислокации=)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai еще и дырки в плите делают

Вот вот.Но я таких баз в КМах давно не видел.

[ябс]

"дырки" для контроля же

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Вот вот.Но я таких баз в КМах давно не видел.

до фига)

Сообщение от ябс "дырки" для контроля же

в них льют пока с краёв не попрёт.

[ябс]

Сообщение от ФАХВЕРК в них льют пока с краёв не попрёт.

да нифига)

РУКОВОДСТВО ПО ПОДБОРУ СЕЧЕНИЙ ЭЛЕМЕНТОВ СТРОИТЕЛЬНЫХ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ Часть 3 ... В опорных плитах баз колонн следует предусматривать отверстия диаметром 80 - 100 мм для удаления воздуха, который может скапливаться под плитой во время подливки раствора; число отверстий назначают из расчета - одно отверстие на 1 м2 плиты,

ябс, для удаления воздуха хватило б дырки в 10 мм, а там 100. Сто - явная такая дырища, куда можно чего-нибудь налить.
Ну и можно считать замещение воздуха бетоном актом удаления воздуха.

[ФАХВЕРК]

в неё булаву запихивают и херачат. поэтому и диаметр такой. и расчёт не на 1 м2, а на 0.5 м2

[ябс]

Arikaikai вибратор в 10 мм не засунешь

Offtop: как то плохо звучит

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК в неё булаву запихивают и херачат. поэтому и диаметр такой. и расчёт не на 1 м2, а на 0.5 м2

я еще где-то про 0.7 видел=)

[ФАХВЕРК]

Offtop: И что интересно.... грифели для карандаша.... 0.5, 0.7, 1.0 мм .... а вот 0.33 нет и 0.25 нет....

Сообщение от ябс Arikaikai вибратор в 10 мм не засунешь

ну дык не я говорил про удаление воздуха)) Вибратор и сама смесь - вполне вероятно.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ну вон ябс объяснил, почему и с физнелином истину не получишь. Потому что подливка не такая ровная и красивая, как надо. Но этот случай мы несколько отбрасываем, хотим получить истину для идеальной ювелирной подливки, предположим. Истину мы получим только когда поставим реальную колонну на реальный фундамент..

Истину не так легко получить и в натуре - тензодатчики тоже грешат. Тут под истиной подразумевается максимальная просчитанность, для того чтобы понять, что ЛУЧШЕ - считать по треугольной, или по прямоугольной.

Сообщение от Arikaikai Итак, каков процент расхождения эпюр с учетом нелина бетона и без него, ты прогнозируешь? Я считаю, что эпюры будут отличаться на 1-4%. Потому как это сжатие долбанного бетона. Камня, если хотите. Не ваты и не грунта мягкого. А камня. И вывести это сжатие за гуковскую прямую вообще вещь в моем мозгу, несколько нереальная.

Бетон не вата, однако модуль деформации бетона на порядок меньше, чем стали, при этом контакт происходит на одинаковой площади. Из чего следует, что форму эпюры в основном определяет как раз бетон. Собственно, под прямоугольной предпосылкой лежит нелинейная работа бетона.
Здесь на форуме была большая тема на эту тему - пытались выяснить, что ближе к истине, "ящик" или треугольник. Я за треугольник, т.к. давления не большие (надо к этому стремиться), чтобы усложнять простую ситуацию. В той теме были и модели из скада.
Если же кого-то интересует численный пример для онакомления с ПОРЯДКОМ податливости, достаточно и СКАДа. Вот Arikaikai доведет свою модель, пригрузит реально и любезно предоставит нам деформации.

[miko2009]

Сообщение от vl74 1. Можно ли считать подобную базу жесткой и при каких условиях?

можно , при удовлетворении сечений по прочности и устойчивости

Сообщение от vl74 2. Всегда-ли в одноэтажных зданиях нужно ставить связи. Если нет, то в каких случаях?

если шаг колонн 100Х100 связи невозможно сделать , даже 50х50 связи будут космические, только рамный каркас, но опять же нужно обосновать расходом кг/м2
P.S. а ептель , теме год а я тут нарисовался капитан очевидность................

[ФАХВЕРК]

Offtop: Программа Максимум... интриги-скандалы.... показать всё что скрыто.... лучшие металлисты форума dwg.ru до сих пор не знают как выполняется подливка под колонны....

[miko2009]

даже самому интересно что вы там в SCAD считаете .........

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Программа Максимум... интриги-скандалы.... показать всё что скрыто.... лучшие металлисты форума dwg.ru до сих пор не знают как выполняется подливка под колонны....

Анонс дня: Академики поседели, прочитав тему
Не, лучше так: сам miko2009 в шоке - оказывается металлисты считают в СКАДе

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК лучшие металлисты форума dwg.ru до сих пор не знают как выполняется подливка под колонны

Вы ж вроде в курсе, товарищ Фахверк.

[miko2009]

да я и сам когда то считал в SCAD (пару лет назад)

[ябс]

Offtop: о_О рычаг чтобы перевернуть Зземлю?

это же не с нуля проектирование?

[gad]

Хочу реанимировать тему и кое-что уточнить для себя(корректность моего понимания изложенного в книге).
Я ковырялся очередной раз в монографии гн-а Катюшина(каждый раз, что-нибудь новое находишь) и наткнулся на главу 2.7, в которой предлагалась методика определения коэффициента расчетной длины центрально-сжатых стоек и внецентренно-сжатых колонн из плоскости изгиба без учета наличия и количества болтов с учетом фактических условий работы опорных узлов. Я когда это прочитал мне сначала поплохело - мир можно сказать встал с ног на голову. Но вчитавшись(насколько хватает моих знаний) до меня дошло, что это фактически определение коэффициента Cm для формулы VI табл. 23 Пособия по проектированию стальных конструкций(один узел это шарнир другой узел упругая заделка). Ну и плюс обоснование такого подхода. Сейчас я пытаюсь осмыслить одну из предпосылок - при учете упругой заделки свободно опертого стержня предлагается вводить ограничения, связанные с условием сохранения контакта по всей ширине опорного сечения ... Т.е. плита под контуром двутавра колонны не отрывается от подливки фундамента.
Для внецентренно-сжатых колонн одно этажных рам в моем понимании такое однозначно возможно только в том случае если в плоскости действия момента сопряжение колонны с фундаментом шарнирное, а с ригелем жестокое. А вот для колонн с жесткой заделкой в фундаменте этого не будет и возможно только в том случае если есть анкера затянуты на усилие больше отрыв. Т.е. методика предложенная гн-ом Катюшиным "не работает" т.к. затяжка анкера из области фантастики и на стройке выглядит, как затягивание болта анкера до упора стандартным инструментом(главное что бы без фанатизьма). Но становятся понятны предпосылки для мю=0,8 из плоскости для колонн "ШИФР 8397 колонны Молодечно".
Прошу посмотреть мои рассуждалки для жесткого сопряжения колонны и фундамента в плоскости рамы.

Понятно, что на вновь строящиеся объекты такое ни в коем случае применять нельзя, но при проверке на небольшое увеличение нагрузки для уже существующих сойдет. Выявление резервов так сказать.

[eilukha]

В чём вопрос?

[gad]

Сообщение от eilukha В чём вопрос?

>eilukha Прошу посмотреть мои рассуждалки для жесткого сопряжения колонны и фундамента в плоскости рамы.

Утром пришла еще одна мысль по поводу узла с жестким сопряжением колонны и фундамента в плоскости рамы. По формуле 25 в расчет включаются только сжатые полки т.е. для двутавра с моментом в плоскости одна из полок точно будет прижата так что эта методика работает и в этом случае.

[eilukha]

Сообщение от gad По формуле 25

- в каком источнике?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от gad с фундаментом шарнирное, а с ригелем жестокое.

- т. е. конструкция выше базы влияет на жёсткость базы? Сомневаюсь.

Сообщение от gad только в том случае если есть анкера затянуты на усилие больше отрыв.

- усилия затяжки прописаны в нормах, они могут быть меньше усилий отрыва усилий в АБ от внешних нагрузок. Кстати, что такое усилие отрыва?

[gad]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение По формуле 25 - в каком источнике?

Та же монография Катюшина.
Усилие отрыва - это усилие растяжения, которое воспринимют анкера когда база стремиться повернуться от действия момента. Надеюсь это не троллинг.

["Великий"]

Здравствуете, подскажите пожалуйста!
Жесткая или шарнирная база колонн во вложении? есть ли какие-нибудь конструктивные ошибки?

----- добавлено через ~2 мин. -----
двутавр 20К1

[Boris_1]

Сообщение от "Великий" Жесткая или шарнирная база колонн во вложении?

Ваша база либо жесткая, либо шарнирная. Всё зависит от действующих усилий.

[wvovanw]

http://dwg.ru/dnl/6782
начиная со стр. 151, но лучше все прочесть

[Бармаглотище]

Сообщение от Великий";1395459]Здравствуете, подскажите пожалуйста! Жесткая или шарнирная база колонн во вложении? есть ли какие-нибудь конструктивные ошибки? [SIZE="1 ----- добавлено через ~2 мин. -----[/size] двутавр 20К1

А хрен его знает.
Поворот опорного сечения колонны относительно обреза фундамента возможен за счет деформаций опорной плиты. А вот будет ли она деформироваться и на сколько - зависит от толщины плиты, марки стали, момента в опорном сечении и т.д.
Т.е. - считать надо.

[ZVV]

Народ, вы чего? Какой шарнир? Узел жесткий и Горева можно не смотреть. Только подобрать толщину плиты базы и ребер исходя из усилий.

[wvovanw]

ZVV , когда у человека возникает подобный вопрос, то лучший ответ - это расчет, а не чей-то совет.
Поэтому

Сообщение от Бармаглотище А хрен его знает.

[ZVV]

Сообщение от wvovanw ZVV , когда у человека возникает подобный вопрос, то лучший ответ - это расчет, а не чей-то совет. Поэтому Цитата: Сообщение от Бармаглотище А хрен его знает.

Не согласен. Если человек только начинает разбираться, тем более не стоит ставить его в тупик фразами:

Сообщение от Бармаглотище Поворот опорного сечения колонны относительно обреза фундамента возможен за счет деформаций опорной плиты. А вот будет ли она деформироваться и на сколько - зависит от толщины плиты, марки стали, момента в опорном сечении и т.д. Т.е. - считать надо.

,
потому что подобные вещи в отечественной практике проектирования не считаются и считать их не надо. Если все элементы узла способны по прочности воспринимать приложенные к узлу моменты, то узел жесткий и определять его податливость не нужно. При этом расчет на прочность должен проводиться по методике из отечественных учебников, например по учебнику под ред. Горева В.В.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Если все элементы узла способны по прочности воспринимать приложенные к узлу моменты, то узел жесткий и определять его податливость не нужно.

- согласен.

Сообщение от ZVV расчет на прочность должен проводиться по методике из отечественных учебников

- лучше норм.

[wvovanw]

Сообщение от ZVV Не согласен. Если человек только начинает разбираться, тем более не стоит ставить его в тупик фразами:

Сообщение от ZVV При этом расчет на прочность должен проводиться по методике из отечественных учебников, например по учебнику под ред. Горева В.В.

я так и не понял согласен или нет

[ZVV]

Сообщение от eilukha - лучше норм.

Имелись в виду следующие моменты:
-какое принять распределение давления под плитой базы;
-как определить усилие в анкерных болтах;
- как определить долю нагрузки приходящую на ребра базы;
- как посчитать участок базы примыкающий к растянутому анкеру;
- как посчитать участки опорной плиты базы от давления отпора .
Только последний пункт есть в нормах.

Сообщение от wvovanw я так и не понял согласен или нет

Почитать учебник Горева - согласен. Это всегда полезно. Не согласен с подходом, когда есть общепринятое решение проблемы, а человека вводят в заблуждение расплывчатыми формулировками типа:

Сообщение от Boris_1 Ваша база либо жесткая, либо шарнирная. Всё зависит от действующих усилий.

или

Сообщение от Бармаглотище А хрен его знает. Поворот опорного сечения колонны относительно обреза фундамента возможен за счет деформаций опорной плиты. А вот будет ли она деформироваться и на сколько - зависит от толщины плиты, марки стали, момента в опорном сечении и т.д. Т.е. - считать надо.

То есть ссылка на учебник с конкретной страницей это правильно, а словоблудие об определении податливости, при том, что на практике её никто не считает - нет.

[eilukha]

Сообщение от ZVV -какое принять распределение давления под плитой базы; -как определить усилие в анкерных болтах; - как определить долю нагрузки приходящую на ребра базы; - как посчитать участок базы примыкающий к растянутому анкеру; - как посчитать участки опорной плиты базы от давления отпора . Только последний пункт есть в нормах.

- первый пункт самый главный, он есть в Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03). Остальные вытекают из первого или легко принимаются по упрощенной схеме.

[ябс]

Сообщение от Великий Здравствуете, подскажите пожалуйста! Жесткая или шарнирная база колонн во вложении? есть ли какие-нибудь конструктивные ошибки? ----- добавлено через ~2 мин. ----- двутавр 20К1

условно жесткая, элементы плиты и анкерные болты должны удовлетворять условиям прочности. податливость в данном случае можно оценить МКЭ расчетом.

[eilukha]

Сообщение от ябс податливость в данном случае можно оценить МКЭ расчетом

- получите податливость, и что с ней делать?

[ябс]

все, на что хватит смелости и фантазии, начиная от оценки деформаций системы и заканчивая вопросами устойчивости и распределения усилий

[wvovanw]

да жесткий это узел, нужно только грамотно подобрать элементы.
хотите шарнир - делайте шарнир (2 болта возле стенки двутавра и то до определенного крена фундамента...)

[gad]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение Если все элементы узла способны по прочности воспринимать приложенные к узлу моменты, то узел жесткий и определять его податливость не нужно. - согласен. Цитата: Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение расчет на прочность должен проводиться по методике из отечественных учебников - лучше норм.

То что Вы описываете логично и понятно. Я сам этим пользуюсь.

Offtop: Ниже пойдет судя по всему баян. Т.к. нечто подобное я уже где-то читал на этом форуме.

Давайте рассмотрим одноэтажное здание с жестким сопряжением колонны и фундамента в плоскости рамы. Плита плоская анкера вынесены за полки и разнесены - фактически это плита по серии ШИФР 8397 колонны Молодечно(та самая серия о мю=0,8 из плоскости которой сломано до хрена копий). Толщина плиты, анкера подобраны на сочетания в плоскости рамы плюс в расчетах мы учитывали момент из плоскости рамы от крестовых связей идущих с эксцентриситетом к башмаку. Прошу заметить, что этот момент из плоскости будет только в колоннах со связями в других его не будет. Т.е. по идее мы имеем входные усилия для того, что бы запроектировать жесткий узел в обеих плоскостях. Т.е. все элементы узла способны воспринимать приложенные усилия. Сработает ли такой подход? Я думаю да.

Теперь по поводу Катюшина. В главе 2.7 есть ссылка на "Исследование по совершенствованию рамных конструкий и выдачи заданий на их разработку" ЦНИИПСК им. Мельникова. Выкидывая логическую цепочку доводов(кто хочет прочитает Катюшина) в этой работе даются предельные гибкости центрально сжатых стержней для расчета по защемленной схеме(если фи<=0.5 при шарнирном закреплении из плоскости то при расчете можно принимать мю=0,7). Нечто подобное встречается и в еврокоде TKP EN 1993-1-8-2009 формула 5.2а. Т.е. принятие варианта расчетной длины завязано исключительно на сечение колонны.

В еврокоде предлагается учитывать податливость узлов - учитывается не только база колонны, но и анкера. В российских реалиях не возможно ссылаться на такие расчеты, да и сами расчеты мягко говоря не в две формулы. Однозначно в топку.

Катюшин в монографии развивает этот подход и приводит методику вычисления коэффициента Cm для формулы VI табл. 23 Пособия по проектированию стальных конструкций(один узел это шарнир(верх) другой узел упругая заделка(низ)), в которой не учитывается работа болтов из плоскости, а исключительно элементы сечения колонны, которые не отрываются от основания - подробнее см. монографию.

Для себя я сделал вывод о том, что данный подход имеет право на жизнь, но я не буду его применять в проектировании новых объектов(пацаны(экспертиза) не поймут) и фактически я буду лишать конструкцию ресурсов несущей способности. К этому я обращусь только в крайнем случае - пересчет несущей существующей конструкции на измененные нагрузки и то область применения ограничу "сараями" с кранами не более 10 т.

[eilukha]

Сообщение от ябс и фантазии

- аха, один модуль упругости бетона чего стоит...

["Великий"]

Здравствуйте! Считается ли жестким защемлением базы колонны в плоскости рамы? Корректно ли сконструирована такая база колонны из швеллеров?

[eilukha]

Сообщение от "Великий" Считается ли жестким защемлением базы колонны в плоскости рамы?

- посчитаете как жёсткую, будет считаться. А где там у Вас "плоскость рамы"?

[miko2009]

"Великий"
вполне может быть , усилий нету поэтому если все посчитано то почему бы и нет. Но я бы сделал по классике:

["Великий"]

Сообщение от eilukha А где там у Вас "плоскость рамы"?

она подписана на рисунке...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 Но я бы сделал по классике:

а это база из какой то серии? можно узнать?

["Великий"]

Сообщение от "Великий" miko2009

что то не совсем понимаю, это что за часть?

[ФАХВЕРК]

miko2009, не очень здорово.... плоскость фасонок СВ не в плоскости стенки швеллера....

["Великий"]

Все понял это связи..

----- добавлено через ~12 мин. -----
А какие минимальные расстояния должны быть м/у анкерными болтами? м/у болтами и траверсами? от чего они зависят?

[miko2009]

"Великий" посмотрите у Мельникова как проектируются такие базы. стр 167 в его справочнике.

[miko2009]

нет ФАХВЕРК в данном узле все верно , и на это есть причины а из чертежа догадайтесь какие. Не всегда в рабочем проектировании можно сделать все по учебнику а в данном случае расцентровка рассчитана.

["Великий"]

А в каком направлении обеспечена более жесткая заделка?

[eilukha]

Сообщение от "Великий" более жесткая заделка?

- более жёсткая или более прочная?

["Великий"]

Сообщение от eilukha более жёсткая или более прочная?

более жесткая и прочная)

[eilukha]

Сообщение от "Великий" более жесткая

- а как Вы жёсткость сравнивать предлагаете?

["Великий"]

у меня узел фермы с колонной сверху шарнирный, следовательно внизу в плоскости фермы (поперек здания) надо запроектировать жесткую заделку, а вдоль здания будут связи

----- добавлено через ~32 мин. -----
почему меня постоянно все игнорируют? что не так?

[eilukha]

Порядок жесткости/прочности равен.

[wvovanw]

Сообщение от "Великий" у меня узел фермы с колонной сверху шарнирный, следовательно внизу в плоскости фермы (поперек здания) надо запроектировать жесткую заделку, а вдоль здания будут связи

в плоскости рамы болты внутри траверс поставьте
Offtop:

Сообщение от "Великий" почему меня постоянно все игнорируют? что не так?

глядя на ваш ник пропадает уверенность в себе))))

["Великий"]

Сообщение от wvovanw в плоскости рамы болты внутри траверс поставьте

они (анкера) там слишком близко друг к другу будут расположены и придется швеллеры раздвигать еще больше....

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от wvovanw глядя на ваш ник пропадает уверенность в себе))))

он же в кавычках.... и че теперь ник поменять?

[wvovanw]

Сообщение от "Великий" они (анкера) там слишком близко друг к другу будут расположены и придется швеллеры раздвигать еще больше....

слишком - это сколько? Какой диаметр и тип болтов?
Offtop:

Сообщение от "Великий" он же в кавычках.... и че теперь ник поменять?

да шучу я

Г.20. Наименьшие допустимые расстояния между осями болтов и от оси крайних болтов до грани фундамента приведены в таблице Г.1. Расстояния между болтами, а также от оси болтов до грани фундамента допускается уменьшать на 2d при соответствующем увеличении глубины заделки болта на 5d.

СП 43.13330.2012

[w7ra]

А как выполнить внутренние сварные швы пластины и полок швеллеров - где размер 72 мм указан

["Великий"]

спасибо за выдержку из снипа!

Диаметер 25, 6*d=150мм не хватает...

Offtop: eilukha, давно задавал этот вопрос. Смоделировать пластинами с объемниками-фундаментом под опорной плитой и стержнями-болтами. Ну и тело колонны с определенной точки до оголовка стержнем. К оголовку горизонтальную силу, смотрим перемещение верхушки и угол поворота сечения, близкого к базе. Каковы, на первый взгляд, минусы такого подхода?

["Великий"]

Сообщение от w7ra А как выполнить внутренние сварные швы пластины и полок швеллеров - где размер 72 мм указан

снизу колонны, до приварки к башмаку....

["Великий"]

а нужна ли вообще пластина по середине швеллера?

[Ильнур]

Сообщение от "Великий" а нужна ли вообще пластина по середине швеллера?

Вообще - нет, в частности может и да. Необходимость ребра вычисляется путем приложения давления под подошвой к опорной пластине как к пластине, опертой шарнирно по 4-м сторонам - держит без ребра - не нада ребра, не держит - нада. Т.е. толстая плита мжет не нуждаться в ребре. А с ребром можно применить более тонкую плиту.

["Великий"]

а можно еще вопрос... в моем вложении оба швеллера прикреплены к опорной пластине только через сварку к траверсам, сами швеллера непосредственно к опорной пластине не привариваются.... так можно делать? или обязательно надо коробку из швеллеров приваривать непосредственно к опорной пластине?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Каковы, на первый взгляд, минусы такого подхода?

1. Rb=Rbt, плита приклеена к фундаменту, а это не так.
2. Зачем она, эта жёсткость?

["Великий"]

Сообщение от Ильнур путем приложения давления

это давление будет равно опорной реакции колонны?

[wvovanw]

Сообщение от "Великий" Диаметер 25, 6*d=150мм не хватает...

25 диаметр?
Может быть 24?
Тип болта какой?
Или это не ГОСТ-овские болты?
я же вам ссылку привел что можно 4d сделать, увеличив глубину заделки.

["Великий"]

Сообщение от wvovanw wvovanw

Спасибо, понял! 24 диаметр

Offtop:

Сообщение от eilukha плита приклеена к фундаменту, а это не так

геометрический нелин и односторонние двухузловые связи, естественно.

Сообщение от eilukha Зачем она, эта жёсткость?

Колонны молодечно стоят на толстых плитах без каких-либо ребер или траверс. При этом такие базы считаются жесткими. Частный интерес был как-то проверить и сравнить, насколько подобная база будет "мягче" классической

[Ильнур]

Сообщение от "Великий" это давление будет равно опорной реакции колонны?

Да. Но в реальном распределении. Т.е. открываем ючебник по МК, и читаем параграф, как рассчитать базу колонны, и рассчитываем на наихудшие комбинации усилий. Смотрим треугольные/бабочкообразные, прямоугольные эпюры, делим, умножаем....

["Великий"]

Сообщение от Ильнур Ильнур

спасибо!

----- добавлено через -----
ответьте пожалуйста еще на один вопрос...

Сообщение от "Великий" а можно еще вопрос... в моем вложении оба швеллера прикреплены к опорной пластине только через сварку к траверсам, сами швеллера непосредственно к опорной пластине не привариваются.... так можно делать? или обязательно надо коробку из швеллеров приваривать непосредственно к опорной пластине?

[wvovanw]

стр. 156
http://dwg.ru/dnl/6782

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai геометрический нелин и односторонние двухузловые связи

- начинается .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. плита приклеена к фундаменту, а это не так..

Начинается.

[msiar]

Почему все советчики напрочь игнорируют болтовые соединения? Болтовое соединение - значит шарнир, хоть тресни! А множество ребер дают жесткость соединения профилей с пластинами, не более.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от msiar Болтовое соединение - значит шарнир, хоть тресни!

Вот и тресните так.... как-нибудь Хоть тресни - не всегда.

[miko2009]

msiar то есть вся теория о фрикционных соединениях это теория о шарнирах ?

Offtop:

Сообщение от msiar Болтовое соединение - значит шарнир, хоть тресни!

о_0 Инновации, панимаеш. Физика в курсе?

[msiar]

miko2009,

Сообщение от miko2009 теория о фрикционных соединениях

Вопрос в другом, каковы моменты затяжек болтов должны быть, чтобы обеспечить фрикционный сдвиг более прочным, чем конструкция связи? и далее, технология обеспечения этого самого момента.
ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК Хоть тресни - не всегда.

Чтобы обеспечить то самое "не всегда", у вас должно быть сечение болтов больше, чем сечение сочленяемых элементов. В противном случае, болт является более податливым. И еще, следовало б произвести расчет пластины в области установки болта. МКЭ покажет вам, что погнется первым - болт или пластина вокруг него. Потому, при всех подобных расстановках болтов за пределами косынок делает крепление колонны шарнирным.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Физика в курсе?

- элементарная механика сопротивления материалов.

Offtop: msiar, а почему если болт податливее, то он сразу шарнир? Во фланцевых соединениях, например, площадь болтов меньше площади сечения элемента, но их шарнирами вроде стараются не обзывать.

[miko2009]

Сообщение от msiar Болтовое соединение - значит шарнир, хоть тресни!

Сообщение от msiar Вопрос в другом, каковы моменты затяжек болтов должны быть, чтобы обеспечить фрикционный сдвиг более прочным, чем конструкция связи? и далее, технология обеспечения этого самого момента.

значит не тресни уже ?

[msiar]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: msiar, а почему если болт податливее, то он сразу шарнир? Во фланцевых соединениях, например, площадь болтов меньше площади сечения элемента, но их шарнирами вроде стараются не обзывать.

1. Фланцевые соединения работают на осевые нагрузки. Если грамотно их устанавливать относительно опор. Насколько мне известно из ПБ, что без опор фланец применять нельзя для оборудования.
2. Болт не сразу шарнир. Всё соединение шарнир. Работают и болт, и площадка пластины вокруг болта. Опять же, если нагрузки не осевые, а сдвиговые (суть изгибающие или перерезывающие).

Offtop:

Сообщение от miko2009 не тресни уже ?

есть такое понятие как "человеческий фактор", который работает всегда и везде. Как только и чем только не затягивают гайки, но только чтоб не соблюдать инструкцию. На это надо делать расчет, увы.
Я просто сразу такие соединения закладываю как шарнир в расчетных схемах. А вот косынки являются усилением сварного шва и переводят сварной шов профиля к листу из шарнирного в жесткое.

[Бахил]

Offtop: Кого тут треснуть? Это мы быстро.
Что-то между праздниками все темы куда то не туда разворачиваются.
Шарнирных соединений в металле не существует. Даже с одним болтом.

[miko2009]

Сообщение от msiar Болт не сразу шарнир. Всё соединение шарнир. Работают и болт, и площадка пластины вокруг болта. Опять же, если нагрузки не осевые, а сдвиговые (суть изгибающие или перерезывающие

а можно расчеты глянуть ? а то как то голословно ! этот эффект называется овальцевание отверстия (можете не гуглить) и оно наблюдается в других вещах совершенно, в которые металлисты лезут очень редко. И расчет на овальцевание даже существует . Вы хоть представляете какое напряжение должно возникнуть что бы стальной лист толщиной в 20 -40 мм разогнуло по краям ? на болтах такая шейка вытенется что мама не горюй......Hilti, сормат,mungo и тд. оперируют временным сопротивлением и то болты срежет быстрее чем отверстие вывернет.

[ФАХВЕРК]

msiar, есть ряд практических приёмов позволяющих сделать опорный узел на фундамент минимально податливым, что у практикующих инженеров принято называть "жестокое опирание на фундамент" "заделка" "моментаная база"... И в расчетной схеме памятуя залежи знаний по строймеху прекрасно понимать что... да, вот он... и хрен он повернется.... передаст момент. Что нужно сделать чтобы узел был жесткий? Передать силовой поток соответвующим образом распределив его по конструктивным частям базы : опорный лист сделать достаточно толстым, что бы он проходил по напряжениям по кантам, разнести болты и подобрать сечение их с учетом сжатой зоны бетона и анкерных комбинаций, бетон ( вернее подливу заказать таким образом чтобы она выдержала напряжение под опорным листом), наварить ребра чтобы швы несли передачу с листа на тело колонны.... и и всё.... Не надо никаких там МКЭ-ШЭМКАЭ.... Мы конкретно в этой теме говорим про опорный узел.

[Бахил]

Offtop: Наших бьют!
Вы вообще о какой базе рассуждаете? Конкретно? Из какого поста?

[ФАХВЕРК]

Бахил, а это надо у msiar спорсить! Об чём он тут решил честный инженерный люд убеждать)

[Бахил]

msiar, чертёж в студию!
Вполне возможно, что там шарнир.

Offtop:

Сообщение от msiar 1. Фланцевые соединения работают на осевые нагрузки. Если грамотно их устанавливать относительно опор. Насколько мне известно из ПБ, что без опор фланец применять нельзя для оборудования.

оборудование-шмоборудование. Фланцевые стыки изгибаемых балок - шарниры?

[Бахил]

Причём тут фланцы? Тема про базу. Во второй теме уже на фланцы переходишь.
Offtop: Или Валера исключительно фланцами занимается?

Offtop: Бахил, да тут человек обобщил же)
Валера

[miko2009]

Сообщение от Бахил Причём тут фланцы?

выкинуть второй конец балки , в колонне 4 - 8 отверстий и соединить

[Бахил]

Offtop: Так. С вами всё ясно. Решили на праздники в баньку сходить
Тема создана для того, чтобы консультировать по конкретным базам, не по каким то "обобщениям".

[msiar]

Ага, счас, чертежи в студию! Я убил на наблюдения, анализ, расчеты и т.д. более десятка лет своей жизни, чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.
В целом, по количеству "наездов" на мою голословность сделал выводы, что вам, инженерам, по большому счету пофиг на весь жизненный цикл, от снабжения материалов до эстетики конструкций. Не вам же работать: таскать на пузе заготовки из 40 мм стали, гайки М48 закручивать и ежегодно подтягивать. Ведь куда проще заложить в 30 раз больший запас и хоть трава не расти.
Ну а по существу, как только начнете делать себе и для себя, сразу начнете голову включать или лезть на форум с криком "Хелпми". Потому как тут будут задействованы ваши финансы.
Сорри за офф, с телефона писано.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от msiar Ага, счас, чертежи в студию! Я убил на наблюдения, анализ, расчеты и т.д. более десятка лет своей жизни, чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.

Вас никто не просит их выкладывать и уж что-либо предоставлять в качестве доказательства. Я Вам на словах объяснил о чём идёт речь, думаю вполне лаконично. Какой-либо конструктивной критики на мой пост с Вашей стороны предоставлено не было. Я не требую. Будет желание - пишите...

Кажется мне... или кого-то Вы мне напоминаете.

[msiar]

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

За свои слова нужно уметь отвечать. Если нечем подкрепить, то придется резко извиниться и забрать свои слова обратно. Срок - сутки.

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК опорный лист сделать достаточно толстым, что бы он проходил по напряжениям по кантам, разнести болты и подобрать сечение их с учетом сжатой зоны бетона и анкерных комбинаций

Сделать лист толстым, читай нарисовать на бумаге, легко. Что толстый лист, что тонкий, они всё равно весят не больше компьютерной мышки.
Теперь расклад по понятиям.
1. ЕСКД отличается от ЕСПД в части более жестких требований к оформлению чертежей, а равно к конструкциям. Поскольку после ЕСКД идет оформление по ЕСТД, ну а тут уже, извините, технология изготовления требует своего. ЕСПД ни к чему не привязывает, и тогда становится пофиг, что рисуешь, лишь бы было понятно на стройке и приняла экспертиза. Технадзор прошу не путать с заводским ОТК.
2. Закладывая толстый лист в опору вы тем самым уходите, как пишете, к распределению нагрузкам по площади. Всё верно, но одновременно резко утекаете от качества сварных соединений. Свариваемые детали не должны отличаться друг от друга по толщине более, чем в два раза. Иначе будет пережег тонкой детали и недогрев толстой. Метод и способ сварки не имеет значения. Плюс еще гарантирован непровар и конкретный брак. Проверьте руками, убедитесь, что так. Поэтому, всё, что вокруг сварки проката к опорной плите (косынки, ребра и т.п.) есть не что иное, как усиление основного сварного шва. Ребра здесь играют опосредованную роль.
3. Применяя тонкий лист, сопоставимый с толщиной проката, вы обеспечиваете качественное сварное соединение. Но при этом получаете деформацию опорной пластины. Поскольку металл от сварки ведет и сварка выполняется на одной из сторон. Таким образом, вы получается вогнутый лист, опирающийся на бетонную подушку. Площадь контакта листа вырождается в линию. Вытягивать болтами, отбивать кувалдой, отжигать в печи бесполезно сто процентов, не меньше. Чтобы уйти от этого нужно применять толстый лист и далее см. п.2
4. Про микронеровности на листах умолчу. Их обмятие происходит постепенно в силу пластических деформаций. Болты придется подкручивать постоянно.
5. Температурные расширения, динамические нагрузки, погрешность сборки, движения грунтов, податливость фундаментов. Здесь болты отыгрывают в плюс и позволяют забить на эти косяки. Приходится подкручивать гайки раз в год. А то и два раза, в межсезонье. Идеального ничего нет.
6. Работать с толстым прокатом за кульманом, компом как нефиг делать. Работать с толстым прокатом на заводе - еще куда ни шло, на объекте - вам придется долго икать. Найти толстый лист на опоры в количестве десятка-двух из стали 09Г2С или 10ХСНД задача не ваша, снабжения. Придется покупать целый лист и везти его из-за Урала. Сроки. Качество резки газом оставляет желать лучшего, особенно на объекте. Вырождается в качество покрытия, эстетику, претензии от эксплуатации. До проектировщиков, как правило, это не доходит. Поскольку в КМД эти вещи упускаются и к вам претензий нет.
7. Финансы. Толстый прокат в купе с логистикой - это нагрузка на заказчика. Потом вопли "почему так дорого". Чтобы уйти от заводского изготовления и сократить сроки - изготовление колонн на объекте. Проходили. Были б деньги проектировщика и стройка для себя, пришлось бы задуматься и почесать репу.
8. Надежность. Да, жесткая заделка позволяет якобы сделать надежным соединение и более жесткой конструкцию. Но это не так. Природа забирает свое и делает шарнир в другом месте - выше зоны сварки, посередине, в общем там, где слабое место.
9. Жесткое соединение на месте фундамента. Отказались от болтов, давай варить сразу к анкерам, пластинам и т.д. Получаете Пережег бетона, если нет теплоотвода из зоны сварки. Если обеспечите теплоотвод от зоны сварки, см. п.2. Если не нашли хорошего сварщика или плохая подготовка деталей, см. п.2. И т.д., и т.п.
10. Достаточно или продолжить? Кому там мешает мое обобщение ваших конструкций?
Итог, не надо париться, делая заделку колонны в фундамент жесткой. Все равно не достигнете требуемого. Ибо "человеческий фактор" закосячит вашу идею. Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.


Offtop:

Сообщение от wvovanw за бабос готовый поделиться информацией

А ты готов ответить за свои слова? Речи про бабки с моей стороны не велось. А всякие домыслы оставь при себе, понял?

[Бахил]

Сообщение от msiar Срок - сутки.

Суров однако.

Сообщение от msiar Теперь расклад по понятиям.

Опус!

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

Offtop: Мягко сказано
msiar, а не пошёл бы ты лесом.

[Ильнур]

Сообщение от msiar ... Болтовое соединение- значит шарнир, хоть тресни!...

Сообщение от Ильнур:

Дурак что ли?

За свои слова нужно уметь отвечать. Если нечем подкрепить, то придется резко извиниться и забрать свои слова обратно. Срок - сутки.

Резко убеждаюсь, что действительно. И через сутки ничего не изменится.
Подкрепляю: вот болтовыя соединения, и они ЖЕСТКИЕ. Соответственно, если чел заявляет Болтовое соединение- значит шарнир, хоть тресни!, то возникает определенный вопрос. Вопрос-то простой вообще-то...

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от msiar А ты готов ответить за свои слова?

"всегда готов!"(с)

Сообщение от msiar чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.

это что? За коробку конфет готов разъяснять, если не за спасибо?

то есть во имя заботы о бедных строителях Вы закладываете в базу шарнир и ВСЕ колонны заставляете фиксировать временными распорками? Прелестно. А потом как неизменяемость каркаса обеспечиваете? Связи в плоскости рам? Или жесткие узлы ригель-колонна? А жесткие узлы ригель-колонна разве бывают? Там ведь тоже болты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от msiar Сделать лист толстым, читай нарисовать на бумаге, легко. Что толстый лист, что тонкий, они всё равно весят не больше компьютерной мышки.

Десятка весит 78.5, а вот сороковка 314.... Согласитесь - разница есть.

Сообщение от msiar Теперь расклад по понятиям.

Извините, я не умею по понятиям. Не тот я человек, а Вы как-то резко рвётесь.... это Вам в другое место.

Сообщение от msiar 1. ЕСКД отличается от ЕСПД в части более жестких требований к оформлению чертежей, а равно к конструкциям. Поскольку после ЕСКД идет оформление по ЕСТД, ну а тут уже, извините, технология изготовления требует своего. ЕСПД ни к чему не привязывает, и тогда становится пофиг, что рисуешь, лишь бы было понятно на стройке и приняла экспертиза. Технадзор прошу не путать с заводским ОТК.

А какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Сообщение от msiar 2. Закладывая толстый лист в опору вы тем самым уходите, как пишете, к распределению нагрузкам по площади. Всё верно, но одновременно резко утекаете от качества сварных соединений. Свариваемые детали не должны отличаться друг от друга по толщине более, чем в два раза. Иначе будет пережег тонкой детали и недогрев толстой. Метод и способ сварки не имеет значения. Плюс еще гарантирован непровар и конкретный брак. Проверьте руками, убедитесь, что так. Поэтому, всё, что вокруг сварки проката к опорной плите (косынки, ребра и т.п.) есть не что иное, как усиление основного сварного шва. Ребра здесь играют опосредованную роль.

Качество сварных соединений не падает при этом. Требования к шву при вынужденному использовании монтажной сварки или даже не монтажной находит отражение на листах инженеров и в СНиПе в виде требования о том, что максимальная высота катета шва не должна превышать 1.2 свариваемой толщины. Ребра играю здесь расчетную роль

Сообщение от msiar 3. Применяя тонкий лист, сопоставимый с толщиной проката, вы обеспечиваете качественное сварное соединение. Но при этом получаете деформацию опорной пластины. Поскольку металл от сварки ведет и сварка выполняется на одной из сторон. Таким образом, вы получается вогнутый лист, опирающийся на бетонную подушку. Площадь контакта листа вырождается в линию. Вытягивать болтами, отбивать кувалдой, отжигать в печи бесполезно сто процентов, не меньше. Чтобы уйти от этого нужно применять толстый лист и далее см. п.2

Себе же противоречите.

Сообщение от msiar 4. Про микронеровности на листах умолчу. Их обмятие происходит постепенно в силу пластических деформаций. Болты придется подкручивать постоянно.

Жутчаийший бред, т.к. толстые листы применяются достаточно часто в мощных базах с траверсами обеспечивающих надежную передачу момента и минмальную податливость а через некоторое время базы проходятобетонку для защиты от коррозии. О какой подтяжке болтов Вы говорите?

Сообщение от msiar 5. Температурные расширения, динамические нагрузки, погрешность сборки, движения грунтов, податливость фундаментов. Здесь болты отыгрывают в плюс и позволяют забить на эти косяки. Приходится подкручивать гайки раз в год. А то и два раза, в межсезонье. Идеального ничего нет.

Шлак! Ибо про обетонку сказал - утопают базы раз и навсегда в бетоне. Не знаете Вы реалий проектирования а пытаетесь вешать лапшу. Или по верхам нахватались.

Сообщение от msiar 6. Работать с толстым прокатом за кульманом, компом как нефиг делать. Работать с толстым прокатом на заводе - еще куда ни шло, на объекте - вам придется долго икать. Найти толстый лист на опоры в количестве десятка-двух из стали 09Г2С или 10ХСНД задача не ваша, снабжения. Придется покупать целый лист и везти его из-за Урала. Сроки. Качество резки газом оставляет желать лучшего, особенно на объекте. Вырождается в качество покрытия, эстетику, претензии от эксплуатации. До проектировщиков, как правило, это не доходит. Поскольку в КМД эти вещи упускаются и к вам претензий нет.

При строительстве серьёзных объектов всё стротися по КМД. Никто не будет что-то делать на стройке - привезли и смонтировали. Опять же это косвенно указывать на Ваши посредственные знания.

Сообщение от msiar 7. Финансы. Толстый прокат в купе с логистикой - это нагрузка на заказчика. Потом вопли "почему так дорого". Чтобы уйти от заводского изготовления и сократить сроки - изготовление колонн на объекте. Проходили. Были б деньги проектировщика и стройка для себя, пришлось бы задуматься и почесать репу.

Это прокат по расчету без 30 кратного запаса. Дай Бог чтоб там процентов 30 было - конкретно по базам, а это ответственные узлы работа которых хорошо изучена основоположниками школы металлостроительства в СССР.

Сообщение от msiar 8. Надежность. Да, жесткая заделка позволяет якобы сделать надежным соединение и более жесткой конструкцию. Но это не так. Природа забирает свое и делает шарнир в другом месте - выше зоны сварки, посередине, в общем там, где слабое место.

Херня полная, простите меня. Считать лучше надо. А всё просто предел текучести не переходите по прокату и швам.

Сообщение от msiar Получаете Пережег бетона

Ведь в перлы проектантов попадёте или в БСК с этой фразой.

Сообщение от msiar 10. Достаточно или продолжить? Кому там мешает мое обобщение ваших конструкций?

Не стоит Вам продолжать. Не надо. Ошибки детские. На уровне инженера-конструктора II категории. Учите стальные конструкции.

Сообщение от msiar Итог, не надо париться, делая заделку колонны в фундамент жесткой. Все равно не достигнете требуемого. Ибо "человеческий фактор" закосячит вашу идею. Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.

Ну а это как решающий фактор указывающий что про работу основных схем работы каркасов Вы не слышали.

Вы знаете, я не считаю себя суперинженером, но такую лапшу Вы мне и тем более другим опытным инженерам на уши не повесите.

[msiar]

Offtop: ФАХВЕРК, Вы, возможно, инженер, может и супер-пупер, меряться не собираюсь вовсе. Но судя по Вашим ответам, дальше кабинета Вы не выходили и не приходилось Вам сталкиваться лично с реалиями от логистики до сдачи объекта, не приходилось отвечать своей свободой, своим кошельком, своим здоровьем и репутацией.
Без обид ко всем инженерам в том числе, сидящим в этом форуме. Хорошо рисовать, считать, читать, попивая чаек, не запачкивая ручонки и одежку.
Я не суперинженер, не теоретик, больше практик и повидал всякого, и спроектировал-изготовил-построил-сдал немало объектов на очень серьезных площадках. И, увы, приходится брать в расчет очень много чего. И "ваши" ссылки на очень тонкие формулы в СНиПах нифига не действуют. Это тонкий развод на бабки на всех уровнях инстанций. Ажурнее конструкции от этого не становятся.

[ФАХВЕРК]

Никакой я не супер-супер.Offtop: Любите тонкий прокат? Знаете SCAD? Заходите - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115359 Сам тонким прокатом брежу... До сих пор не отпустило К сожалению, не поверю что Вы что-то построили и работали на крупных площадках. Большие площадки, промка, здоровенные каркасы с огромными базами в которых средний лист это t20-t50. Для Вас СНиП не авторитет.... ну не знаю тогда. Проектируйте по своим нормам и убеждайте окружающий мир в своей правоте. Я в кабинете не сижу и на строящихся объектах бываю. Видел свои же смонтированные конструкции.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И дело на в разводе на бабках или каких-то там инстанциях.... против предела текучести, расчетного сопротивления шва по границе сплавления или по металлу шва не попрёте. Или что Вы чудо сталь варите и делаете чудо электроды?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или Патона или Стрелецкого переиграть хотите?

[wvovanw]

Offtop: msiar, вот с какой целью вы как и Рубинштейн вбрасываете здесь информацию типа "я знаю того чего вы не знаете, но я вам не скажу"?

[msiar]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК в кабинете не сижу и на строящихся объектах бываю. Видел свои же смонтированные конструкции.

Радует, что видели. Было б неплохо "поучаствовать" в изготовлении своими ручками. Что гораздо проще, чем найти нужное в нужном месте в сжатые сроки и финансы.

Сообщение от ФАХВЕРК не поверю что Вы что-то построили и работали

Это Ваше право не верить. Мы с Вами незнакомы.

Offtop: И да, кстати, здесь я не переходил на личности ни с кем. И ваши комменты говорят о вас сами за себя. Всем спасибо. Удачи в проектах и остаться при своих интересах.

[Николай Г.]

msiar, чтож за бред вы пишите? Ваши посты звучат как призыв к анархии: не нужны нормы, не работают болты, все проекты хрень. Осталось добавить что прокат тоже чушь, а так же вся математика и все в жизни делать надо по "собственному чутью и пониманию мира", а правила для дураков.

[Krieger]

Наши прорабы тоже думают, что если узел собранный на болтах обварить, то он непременно превращается в жесткий.

[Boris_1]

Не так давно на форуме наблюдался "спец" который утверждал, что он класс бетона на вид определяет. Кого-то он напоминает...

[miko2009]

Offtop: msiar так их , этих теоретиков и математиков ! а вы мне напоминаете бабку из фильма МГЛА, она там пророком заделалась

[Olegator]

Сообщение от msiar Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.

Могу я задать вам такой вопрос и заметьте, без издевки. Если базы колонн на болтовых соединениях считать шарнирными, то как тогда считать фундаменты таких колонн? Отсутствие момента на обрезе может привести к недооценке напряжений под подошвой фундамента со всеми вытекающими отсюда последствиями... Или вы фундамент считатете все-таки с учетом момента?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Olegator Или вы фундамент считатете все-таки с учетом момента?

с учётом

Сообщение от msiar Пережега бетона

[eilukha]

Offtop: Троллинг в разгаре.

[Skovorodker]

Спрошу здесь.
Согласно Гореву (том 2 стр. 153) плиту необходимо проверить на приведенные напряжения в зоне действия анкерных болтов. При небольших N и приличных М, этот расчет будет определяющим для назначения толщины плиты. В этом расчете, от центра болта к полке колоны условно проводятся линии под 45градусов и момент сопротивления плиты берется на участке между этими линиями, см. рисунок. Но обычно болты разнесены больше, чем в узле у Горева и внешние линии от болтов не будут попадать на стенку колонны. Как здесь посчитать? На практике, я добавлял ребра со стыковым швом к полкам колонн (см. рис), но не уверен, корректно ли это.
Есть ли этот расчет еще где-нибудь кроме Горева?

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Есть ли этот расчет еще где-нибудь кроме Горева?

Это вряд-ли - потомучто глупость. Вообще Горев любитель "силовой акробатики".

[ZVV]

Сообщение от Skovorodker Есть ли этот расчет еще где-нибудь кроме Горева?

Есть у Катюшина и в книге Joints. Moment connections.

[100k]

Skovorodker,
Это так называемый расчет "на отгиб". Ставьте ребра.
Замечу, за усилие действующие "в болте" надо принимать несущую способность болта, некоторые этим пренебрегают и берут усилие из расчета.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Вообще Горев любитель "силовой акробатики".

Вообще-то Горев не любитель ни разу. Глупости несешь...

[Krieger]

Сообщение от 100k Skovorodker, Замечу, за усилие действующие "в болте" надо принимать несущую способность болта, некоторые этим пренебрегают и берут усилие из расчета.

Зачастую анкера могут ставиться с большим запасом или конструктивно или потому что в соседней колонне такие стоят. В таком случае проверка плиты по несущей способности анкера будет неадекватна.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли - потомучто глупость.

Не глупость, но и не полное рассмотрение проблемы. Сама по себе ситуации, когда плита может отгибаться со стороны растянутых анкеров, не является критической. Нужно рассмотреть новое состояние равновесия с "выключеным" участком плиты и моментом (обратным внешнему) по грани колонны, равным предельному моменту, воспринимаемой сечением плиты. Если при этом плита со стороны сжатой зоны эпюры давления несет, то и ничего страшного с плитойне случится. Не очень понятен мне и угол в 45 градусов - считаю, что в расчет надо включать полную ширину плиты.

Сообщение от 100k амечу, за усилие действующие "в болте" надо принимать несущую способность болта, некоторые этим пренебрегают и берут усилие из расчета.

С чего это вдруг? Не вижу ни малейших предпосылок.

[Бармаглотище]

ну там равнопрочность и все такое

Хотя соглашусь, что глупость. Анкерный болт далеко не всегда нагружен близко к его несущей способности, весьма часто вот именно по анкерам узлы проходят с приличным запасом.

[Ильнур]

Усилие надо брать расчетное, мало ли из каких соображений (унификация, диверсификация, анкеровка, и т.д) был назначен болт и на что он там способен по диаметру.
Нам же плиту конкретной рациональной толщины нужно поверить, а не обеспечивать "равноценность", "на всякий случай", перед болтом все равны" и т.д. и т.п.

Offtop:

Сообщение от IBZ Не очень понятен мне и угол в 45 градусов - считаю, что в расчет надо включать полную ширину плиты.

вся ширина не в запас - далекие от болтов участки в работу не включатся ведь.. А 45 - в явный запас. В базах колонн вообще обычно много чего "в запас"))

[100k]

Krieger, Ильнур, IBZ, Бармаглотище,
Вопрос этот неоднократно осуждался, своего мнения на этот счет не имею, знаю что особо въедливые "эксперты" придрались к там мелочам. Если не ошибаюсь, в серии где расчет базы с траверсами (описана методика расчета, искать лень) анкерная плитка тоже рассчитывается на несущую способность болта, а не на реальное усилие действующее в болте. Могу предположить, что делается это из условия равнопрочности.
В случае, если есть еще и ребро между болтами (ребро продолжение стенки двутавровой колонны) тоже наверное надо считать на отгиб. На сколько я помню спор было о том, надо ли делить услие в болте (не важоно расчетное или по несущей способности) делить на 2 между двумя ребрами.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли - потомучто глупость. Вообще Горев любитель "силовой акробатики".

Но заменить пластину 25мм на 36мм, это вряд ли из-за просто любви к искусству. ))

Сообщение от ZVV Есть у Катюшина и в книге Joints. Moment connections.

Ага, спасибо, последнее как раз изучаю. Там другой подход к этому расчету. Прежде всего, в еврокоде нужно выполнить конструктивное требование к расположению болтов и оно значительно мягче, чем у Горева (хотя у Горева прямо об этом не сказано). Линии под 45градусов проводятся не от болтов, а от краев полки колонны и болты должны располагаться в пределах этих линий (см. рис), тогда считается, что плита будет изгибаться полностью по своей ширине (и берется в расчет полная ширина, а не как у Горева, где в расчет принимается только часть плиты).
Если не соблюсти данное конструктивное требование, то возможен “bending across corners of plate”, интересно, это как? Что будет типа этого – см. рис.?
Сам расчет в Moment connections очень прост – t плиты получена из формулы M/Rу=W, только почему-то в формуле сидит цифра 4, а не 6, т.е. пластический момент сопротивления. Зачем? Не слишком ли для жесткого узла?
В итоге, если считать базу из примера Горева по методике Moment connections, то получается, что необходимая толщина плиты всего 20мм (upd. именно для этого расчета, там расчет по сжатой стороне будет определяющим для толщины плиты), и это вместо 36мм! Странно.

Сообщение от 100k Skovorodker, Это так называемый расчет "на отгиб". Ставьте ребра.

Вы про какие ребра?

Кстати наш советский подход к расчету ребер тоже странен – при расчете ребра в базе не учитывается плита. В итоге, если скажем, толщина плиты совсем немного “не проходит”, то не поставить просто маленькое ребрышко, т.е. как только вводишь ребро, нужно считать его по полной и меленьким оно не будет. Это, как мне кажется, неправильно.

[100k]

Skovorodker,
Мне кажется, что в Вашем случае, будет определяющим расчет опорной плиты как пластины на упругом основании.
А вообще я бы разнес болты дальше от колонны и ограничился 2мя болтами с одной стороны а не 3мя, см картинку выше, хотя Вам кончено виднее, какие усилия у Вас преобладают N или М

[Skovorodker]

Сообщение от 100k Skovorodker, Мне кажется, что в Вашем случае, будет определяющим расчет опорной плиты как пластины на упругом основании. А вообще я бы разнес болты дальше от колонны и ограничился 2мя болтами с одной стороны а не 3мя, см картинку выше, хотя Вам кончено виднее, какие усилия у Вас преобладают N или М

Да это абстрактный пример, просто, хочу разобраться, что такое “bending across corners of plate”.
Кстати, я смотрю Вы тоже встык привариваете ребра к полкам колонны, а я думал это мое “ноу хау”. )) Но я не уверен в надежности такого решения.

Видел еще вот такое решение (см рис.), траверса к полке через угловой шов, но здесь непонятно как саму стойку приваривать к пластине – приваривать полностью по периметру, а внизу траверсы делать вырез под шов, или приваривать саму траверсу к плите (а внешнюю грань полки соответственно не варить), но тогда, наверное, будут проблемы с фрезеровкой всех этих торцов?

[Ильнур]

Просто толстый лист - это тупо. Проставка ребер снижает металлоемкость в разы. Инженер на то и инженер, чтобы конструктивно достигать выгоду.
Перестаньте возводить стены.

[gnomm]

Сообщение от Ильнур Просто толстый лист - это тупо. Проставка ребер снижает металлоемкость в разы. Инженер на то и инженер, чтобы конструктивно достигать выгоду. Перестаньте возводить стены.

а почему в молодечно часто без ребер с толстыми плитами?

[Ильнур]

Сообщение от gnomm а почему в молодечно часто без ребер с толстыми плитами?

Думается, авторы Молодечно делали ставку на других коней.
Если тенденции в механике не улавливаешь, см. машиностроение: корпуса редукторов, коробок, дифференциалов и прочее - сплошь в ребрах, в клетку прямо.
И потом, Молодечно - это в первую очередь ферменные структуры, из труб. Колонны там как сбоку припека, выражаясь по-русски.

[Бармаглотище]

у нас вон недавно проектик был, ЦНИИСК Кучеренковский делал.
Базы - под 100 мм толщиной плиты
по 2.5 тонны одна плита

Молодечненские толстые плиты без ребер просто очень классно утопают в пол без выступающих частей. И, вероятно, они на заводе посчитали и решили, что конкретно им в конкретных условиях проще и/или дешевле колонну к толстенной плите один раз приварить, чем потом еще ребер наваривать. Или может поставщик толстых плит откатил инженерам денег))

[Mistake]

Offtop: Удалил...разобрался

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Базы - под 100 мм толщиной плиты

О, у нас уже и такие толщины катают?

[Shotagv]

Если я не ошибаюсь , то приимущество базы с ребрами- это более равномерное распределение давления под базой , а так же чем больше толщина плиты, тем больше шансов на расслоение металла против проката от растягивающих усилий.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Базы - под 100 мм толщиной плиты

это что же за нагрузки такие?

[Бармаглотище]

Если не забуду - завтра какую-нибудь колонночку выложу

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Если я не ошибаюсь , то приимущество базы с ребрами- это более равномерное распределение давления под базой , а так же чем больше толщина плиты, тем больше шансов на расслоение металла против проката от растягивающих усилий.

Да не, все это - вторично/побочно.
Получение нужной жесткости на изгиб ребрами, а не толщиной - сопроматовский канон. Материал должен рассредоточиться в пространстве. Так они и называются - ребра жесткости. Пример:

[крокодил]

Да уж, обеспечивать прочность на изгиб базы её толщиной - не вершина инженерной мысли)) Базы колонн - хорошее поле для творчества и нововведений)) ими похоже все рационализаторы пренебрегали)
Решение с приваркой ребрышка к полке не айс, так как напряжения будут концентрироваться только на нём и распределятся по треугольной эпюре с максимумом на внешнем угле. Можно улучшить положение приваркой полки к ребру и базе с колонной, но один фиг не айс тк в пол не особо прячеццо)

[Бахил]

Offtop: Акробаты, блин
База с траверсами. Классическая.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw это что же за нагрузки такие?

930 т вертикалка, 186 т*м - момент. Ну и горизонталки 30 т.

Правда, немного наврал. Этот КМ - не кучеренковский. Кучеренковские у нас несколько других шло...

[Бармаглотище]

Сообщение от Бармаглотище Если не забуду - завтра какую-нибудь колонночку выложу

ну вот первая попавшаяся. тут, правда, 80мм база - были и больше, но лень искать

Offtop: Квадротавры!
33 и 16 - монтажные уши?

[wvovanw]

Бармаглотище, это надстраиваемая часть здания???

[Бармаглотище]

Смотря, что понимать под "ушами"
через эти хрени верхушку с низушкой стягивать должны на монтаже.

П.С. Верхушка нифига не легче низушки - но изначально в проекте не было монтажного стыка

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, это надстраиваемая часть здания???

я особо не вдавался, если честно.
Но вряд ли почти 1000 тонн и 200 т*м вешают на существующие конструкции.
Скорее всего, ставят их на землю, а вот само здание - как скворечник в небе, над каким-нибудь сущ. зданием

[Бахил]

Бармаглотище, так это практически "фланец".

[eilukha]

А база это не фланец?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Бармаглотище, так это практически "фланец".

ну как бы жесткие базы, которые крепятся через плиту - по сути, и есть фланцы.. = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище ну как бы жесткие базы, которые крепятся через плиту - по сути, и есть фланцы.. = ))

Нет. Это извращение.

[Бармаглотище]

Тоже хочешь прочитать лекцию о философском, метафизическом, эзотерическом и т.д. смыслах ребер жесткости, а также выносных траверс и т.д.? = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище ну как бы жесткие базы, которые крепятся через плиту - по сути, и есть фланцы.. = ))

Ключевое слово "как бы".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Жёсткую базу выполняй с выносными траверсами.

[Бармаглотище]

Offtop: Признавайтесь, кто тут со Стальинвеста
Интересно же

[vl74]

Сообщение от Бармаглотище Скорее всего, ставят их на землю, а вот само здание - как скворечник в небе, над каким-нибудь сущ. зданием

Вот это да! Одна опорная плита 2 тонны весит! Что же это за скворечник, а точнее скворец? На самом деле, интересные чертежи КМД.

[ronn]

Сообщение от vl74 Одна опорная плита 2 тонны весит!

а меня масса всей колонны поразила 21,5 т.! Одна отправочная марка - один автомобиль.
А по цеху как ее перемещали - двумя кранами? А при сварке стержня колонны, ее не повело?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Тоже хочешь прочитать лекцию о философском, метафизическом, эзотерическом и т.д. смыслах ребер жесткости, ...

Это мое. Только я могу читать лекции по метафизике.
Например, фланец и опорная плита колонны - это одни и те же вещи по сути. Однако на деле между ними разница - небо и земля.
Но главное - ни фланцы, ни опорные плиты не выпускаются на километр от корня. Ни один дурак не будет заставлять работать лист на изгиб без уважительных причин.
У тебя тоже плита 80 мм вылетает наименьшим образом.

[Shotagv]

Сообщение от крокодил Да уж, обеспечивать прочность на изгиб базы её толщиной - не вершина инженерной мысли

Ну наварить столько ребер , которые будут весить к слову столько , сколько, если увеличить толщину опорной пластины в 2 раза , тоже не весьма выгодно (дополнительная работа), если можно просто приварить к толстому опорному листу колонну . Вот к толстому опорному листу колонну не так легко приварить , по этому я считаю , что это одно из главных преимуществ баз с ребрами , легкая и простая сварка колонн к базам.

[Shotagv]

Как то так

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Ну наварить столько ребер , которые будут весить к слову столько....

Зачем столько? Как можно так рассуждать, что оребренный лист весит "столько же", сколько просто лист? Ребра ВСЕГДА выгодно, при условии, что не тупим. Ну и плюс распределение швов от ствола к плите, за счет тех же ребер. Итого вдвойне хорошо. Никаких "наварить столько же". Навариваем необходимое количество, и имеем в разы меньше по массе материала просто плиты, особенно когда плита существенно шире габаритов ствола колонны. Это заложено в физике. На практике выигрыш разный, в зависимости от развитости плиты, но ВСЕ РАВНО априори выгодно.
Из толстых плит надгробия делают.

[Shotagv]

Ну наверное перед тем как ребро начнут варить , его нужно изготовить . Принести лист под гильотину , порезать по размерам , пройтись пескоструйкой или дробью , заварить к плите и колонне , а потом еще покрыть грунтом и покрасить)
Порезать толстую плиту на плазме , наверное гораздо дешевле , чем выполнить все выше перечисленные операции , даже если она будет немного больше весить, чем оребренная . Хотя на разных предприятиях по разному , я не буду спорить о том , что вам выгодней , я знаю то , что выгодней было бы мне

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Ну наверное перед тем как ребро начнут варить , его нужно изготовить . Принести лист под гильотину , порезать по размерам , пройтись пескоструйкой или дробью , заварить к плите и колонне , а потом еще покрыть грунтом и покрасить) Порезать толстую плиту на плазме , наверное гораздо дешевле , чем выполнить все выше перечисленные операции , даже если она будет немного больше весить, чем оребренная . Хотя на разных предприятиях по разному...

Не наверно, а возиться с листом обязательно нужно. Естественно, передела больше. Без труда не вытащишь рыбку из пруда. Но имея изначально экономичный расход, можно в итоге получить выгоду. А путь толстого листа - тупиковый, только в единичных случаях оправдывающий себя.

Сообщение от Shotagv я не буду спорить о том , что вам выгодней , я знаю то , что выгодней было бы мне..

Типичная позиция современных евроснобов. Выгодно присудить первое место кому-то - получи, пофиг что на деле...
Насчет спорить - Вы не можете спорить, у Вас априори проигрышный в целом выбор. Теория гласит, что например лист, нагруженный равномерным давлением, опертый по 4-м сторонам, при уменьшении размера стороны в два раза, будет иметь толщину в два раза меньше.
Например, давление под плитой 500 т/кв.м., размер ячейки 500х500. Толщина плиты С255 будет 40 мм. Разбив на 4 отсека, имеем 20 мм. Плита на участке легче в два раза, на 40 кг. На ребры нужно листа 10мм примерно 0,13 кв.м., это 10 кг. Сварных швов Kf=6 мм добавится 2 м, что потребует 0,3 кг Э42. Работа по сварке (плюс электроды) примерно 10 руб. На весе плиты экономия 1000 руб, расход листа на ребры 350 руб, на подготовку и сварку 150 руб, итого чистая экономия 500 руб. Это на одном участочке.
В-общем, ребра - это великая вещь. И нефиг тут спорить от обратного.

[Shotagv]

Сообщение от Ильнур Сварных швов Kf=6 мм добавится 2 м, что потребует 0,3 кг Э42. Работа по сварке (плюс электроды) примерно 10 руб

Например , на нашем предприятии 2м шва катет 6мм стоит не 10р , а 190р(оценка работы) . Вы случаем , когда писали 10р , не имели ввиду 20 см , а не 200 см ?

[100k]

Shotagv, Не ставьте ребра.

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Например , на нашем предприятии 2м шва катет 6мм стоит не 10р , а 190р(оценка работы) . Вы случаем , когда писали 10р , не имели ввиду 20 см , а не 200 см ?

Цепляние за соломинку - типичное поведение утопающего. Да хоть 190 руб - ОДИН ФРЕН ВЫГОДНО. Сварной гонит полуавтоматом со скоростью 100 м/час. Если у Вас в цеху 80% времени ковыряются в носу, это ваше личное действительно. Поэнергичнее надо шевелиться. Тут еще не посчитаны расходы на внутрицеховую логистику толстых и тонких (в разы) листов, разница в усилиях реза и прочие прелести типа энергии на сварку и т.п. Не говоря уже о надежности за счет распределения усилий по реберным швам.
Даешь ребры!
Да чего там спорить - лучшие заводы зарабатывают именно на сварке конструкций, на переделе проката, а не за счет перекладывания массивных блюминг- и слябинг- продуктов.

[Shotagv]

Сообщение от 100k Shotagv, Не ставьте ребра

Почему ?

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Почему ?

Ребры не входят в Ваши личные выгодности. Продолжайте ворочать толстые листы.

[Shotagv]

Сообщение от Ильнур Цепляние за соломинку - типичное поведение утопающего. Да хоть 190 руб - ОДИН ФРЕН ВЫГОДНО. Сварной гонит полуавтоматом со скоростью 100 м/час. Если у Вас в цеху 80% времени ковыряются в носу, это ваше личное действительно. Поэнергичнее надо шевелиться. Тут еще не посчитаны расходы на внутрицеховую логистику толстых и тонких (в разы) листов, разница в усилиях реза и прочие прелести типа энергии на сварку и т.п. Не говоря уже о надежности за счет распределения усилий по реберным швам. Даешь ребры! Да чего там спорить - лучшие заводы зарабатывают именно на сварке конструкций, на переделе проката, а не за счет перекладывания массивных блюминг- и слябинг- продуктов.

Уважаемый Ильнур , вы сами начинаете подтверждать то , о чем , постом выше вы писали , что это второстепенные факторы .

----- добавлено через -----
Разве спор не о том , почему лучше ребра ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Ребры

в некотором духе аналогичны вспомогательным стержням сокращающим расчетную длину сжатых элементов. Стойка фахверка замечательно тащит в плоскости, но из плоскости стремиться устать раньше времени - и аккуратный конструктор поможет ей распоркой. Также и здесь плоский лист это bh2/6... ну а с ребром это совсем другое дело, короче разгоняете напряжения и делов-то....

[Бармаглотище]

Я уже давно предлагал отливать целиковые бетонно-железобетонные кубики, а потом в их выгрызать полости нужных размеров, тем самым получая внутренние помещения зданий
И нафиг все эти ребры, распорки, колонны...

[Ильнур]

Уважаемый Shotagv, Вы не поняли - оребренный лист АПРИОРИ выгоднее неоребренного, если речь об работе на изгиб. Это - все.
А Вы спорите и спорите. Вы же заводчик, Вам выгодно ТОННАЖ ГНАТЬ. Как Вы можете рассуждать об выгоде, кроме личной? Вам чем тупее, тем веселее. В смысле Вам выгодно колонну из К5 отрезать, чем варить из листов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вы же заводчик, Вам выгодно ТОННАЖ ГНАТЬ

даешь все из 70Ш2 и 40К5

[Shotagv]

Я оценил все преимущества и недостатки (субъективно) , только мне кажется вы не читаете то , что я пишу

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv Я оценил все преимущества и недостатки (субъективно) , только мне кажется вы не читаете то , что я пишу

Я читаю основное - Вы против течения. Это плохо.
Недостатков нет, одни преимущества.
Вы конечно хотели сказать про невыгодность в НЕКОТОРЫХ случаях - но это не меняет общей сути. Не нужно подменять базовые понятия. Однополые браки например никогда не станут базовыми.
Да, когда к трубе 100х100х4 привариваем лист 200х200х12, смысла в ребрах МАЛОВАТО, в переводе на рубли. Согласен.

[Бармаглотище]

Да все он читает.
И он (как и все остальные) абсолютно согласен, что для завода дешевле приварить толстую плиту, нежели приварить в 2 раза тоньше, да еще и оребрить, при этом получив меньший тоннаж.

А вот для заказчика выгоднее оребренная плита с меньшим суммарным тоннажом. И, если посчитать полную себестоимость базы (металл, работа, логистика и т.д.) - оребренная плита почти всегда будет дешевле

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы против течения. Это плохо.

Offtop:
Копернику, Бруно и т.д. тоже так говорили

[Shotagv]

Сообщение от Ильнур Однополые браки например никогда не станут базовыми.

Я с вами абсолютно согласен , только зачем тут этот пример?
Почему вы исключаете фактор расслоения металла против его проката из 1 ого из главных и считаете его второстепенным ? Если я не ошибаюсь металлические конструкции это легкие , это означает наверное то , что усилие растяжения от момента мб быть большое в сварном шве базовой плиты.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Копернику, Бруно и т.д. тоже

Пральна, сжечь Shotagvа строптивого

[Бармаглотище]

Неудачный пример для защиты толстых плит без ребер.
Ребра распределяют напряжения, уменьшая их концентрацию.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Ильнур Пральна, сжечь Shotagvа строптивого

Ну коперника-то не сожгли, просто поругали сильно. Умер он вполне свой смертью.

[Shotagv]

Сообщение от Бармаглотище Неудачный пример для защиты толстых плит без ребер

Наверное никто не будет перечитывать мой 321 пост ...Распределение давления равномерно под плитой , что бы могло означать?

[Бармаглотище]

Сами против себя свидетельствуете.

Offtop: Или это тупо троллинг идет? = ))

П.С. "Давление под подошвой" и "расслоение" - взаимоисключающие факторы
Ждем Ильнура, она расскажет об этом поподробнее с философской точки зрения

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ну коперника-то не сожгли, просто поругали сильно. ..

Кого-то сожгли же вроде

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Кого-то сожгли же вроде

Бруно сожгли

[Shotagv]

Сообщение от Бармаглотище П.С. "Давление под подошвой" и "расслоение" - взаимоисключающие факторы

Расскажите об этом подробней пожалуйста ...
А что есть M/h -+N/2 ? Или вы имели ввиду только центрально сжатую колонну ? Просто я в обсуждении не исключал того , что колонна может изгибаться от момента, а так как в основном металлические каркасы это одноэтажные пром. здания , то нагрузки от сжатия в колонне в некоторых расчетных комбинациях мб вообще и не быть.

[Бармаглотище]

давление под подошвой - сжатие. "расслой" - растяжение. Одновременно в одной точке пространства присутствовать не могут

[Shotagv]

Часть базы будет сжиматься , а часть будет растягиваться , но причем тут это? Более равномерное распределение давления будет под сжатой частью базы(если присутствуют ребра), а в том участке , где шов колонны будет растягиваться , будет растягивающая нагрузка против толщины проката ...Представьте себе , что при 1 ной нагрузке может быть 2 усилия под базой , усилия которые ее могут сжать и усилия , которые могут ее растянуть.

[100k]

Сообщение от Shotagv то нагрузки от сжатия в колонне в некоторых расчетных комбинациях мб вообще и не быть.

Очевидно, что основная комбинация для расчета болтов когда существенный момент и минимальная сжимающая сила, ну или растягивающая в колонне. Подозреваю, что базу колонны надо рассчитывать на несколько комбинаций нагрузок, в идеале на все возможные.

[Ильнур]

Сообщение от Shotagv ... я в обсуждении не исключал того , что колонна может изгибаться от момента...

Разбор полетов: смотрим на первое "обсуждение":

Ну наварить столько ребер , которые будут весить к слову столько , сколько, если увеличить толщину опорной пластины в 2 раза , тоже не весьма выгодно (дополнительная работа), если можно просто приварить к толстому опорному листу колонну . Вот к толстому опорному листу колонну не так легко приварить , по этому я считаю , что это одно из главных преимуществ баз с ребрами , легкая и простая сварка колонн к базам

Таким образом, наперед выставлена идея ПРОСТОТЫ изготовления. Невзирая на лица. И баста.
Второе "обсуждение":

я знаю то , что выгодней было бы мне

Вот такое узкоцеховое обсуждение.
По поводу отрывов, расслоев и прочая вещи - ЕСТЕССТВЕННО в базе есть комбинации усилий, когда плита отрывается, но это ничего не меняет - принцип работы листа на изгиб не меняется. И наличие ребер ТОЛЬКО улучшает ситуацию с эфтим делом, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ одно из главных преимуществ баз с ребрами , легкая и простая сварка колонн к базам
Вы хотя бы запомните пока, запишите - а понимание придет потом, постепенно

Накинулись на человека, блин и стебут. Нехорошо, товарищи.

Я правда тоже ничуть не могу понять shotagv - последний десяток сообщений он говорит "вы меня не слушаете", но при этом не объясняет, что он хочет сказать...

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Накинулись и стебут.

ну тут уже писали про развлекательный ресурс

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Просто толстый лист - это тупо. Проставка ребер снижает металлоемкость в разы. Инженер на то и инженер, чтобы конструктивно достигать выгоду. Перестаньте возводить стены.

А зачем усложнять? Металлоемкость в среднем по пластинам (листам, я не говорю про сварные балки, колонны, только про узловую металлоемкость) составляет не более 10%, даже стремится к 7% от общего веса.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... что он хочет сказать...

См. п.371.
К п. 374 - см.п. 346, часть вторая.

А зачем усложнять?

Например, зачем мобильники? Можно ж по проводному... или по почте...голубиной...
Хреново у нас с экономической грамотностью - оттого и отстаем от всех в мире. Лишь бы не вытаскивать палец из ноздри...
Offtop: В госстрахе нет полисов!

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Offtop: В госстрахе нет полисов!

А в госужасе?

Offtop:

Сообщение от Ильнур См. п.371

ты слишком заинтересованное лицо и не можешь являться представителем оппонирующей тебе стороны и выражать его мнение, извини))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...ты слишком заинтересованное лицо и не можешь являться представителем оппонирующей тебе стороны и выражать его мнение...

Наоборот, я как заинтересованное (но не надо так - "слишком") лицо ЦИТИРУЮ его же ПОСТЫ. Штоп ты читал сразу, а не искал, и к тому же не нашел. Теперь ты прочел, и не можешь отвертеться от вывода. Правильного в смысле. Насчет его мнения в смысле.

Сообщение от Arikaikai ... извини..

Нет тебе извинений. Ты так и не сказал, что оребрение есть хорошо при работе на изгиб. Априори. Есть и побочные эффекты, но они побочны.
Исправляйся давай.

Сообщение от Ильнур ЦИТИРУЮ его же ПОСТЫ

НТВ смотрел когда-нибудь?) Они умеют цитированием и нарезкой видеокадров полностью перевирать всё, что говорит человек. Так что, к сожалению, ты все еще не имеешь права формулировать мнение за своего оппонента) Тем более что я тему-то прочитал, включая посты shotagv.

Давайте лучше конструктивней - может тогда не просто оребрять плиты, а создавать вот такие "коробочки" из пластин? Как гофрокартон, только из стали - два листа и куча тонких ребер внутри. Сварка трением, например. Прям как прокатные листы их продавать. Легче, жестче. При работе на изгиб, ессно.

[vrm77]

Как гофрокартон
Из алюминия уже делают
Осталось за малым - научиться делать из стали

Offtop:

Сообщение от vrm77 Из алюминия уже делают

Когда-нибудь я придумаю что-нибудь, что еще не придумывали. Видимо, не в этот раз, как всегда.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Давайте лучше конструктивней - может тогда не просто оребрять плиты, а создавать вот такие "коробочки" из пластин? ...

Это значит - ты согласен.
По конструктиву - да, гофросталь надо уже начинать катать. Как-нить насчет коррозии порешать и начать катать .

[Бахил]

Сообщение от vrm77 Как гофрокартон Из алюминия уже делают

Сообщение от Ильнур гофросталь надо уже начинать катать

Offtop: Плавненько переходим к гофробалкам

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Плавненько переходим к гофробалкам

Типун тебе на язык

[ФАХВЕРК]

Offtop: Да ладно ребят.... каркас из t10 C245 эффективнее!

[SkyFly]

Доброго времени суток.

Вопрос по теме: есть база колонны, ввиду относительно небольших моментов законструировали самый простой вариант

Планирую толщину листа и болты подобрать в КОМЕТЕ и отправить в проект.
Однако, существует мнение. что из рабочей плоскости двутавра это шарнирный узел, (из аргументов: отсутствуют консольные участки плиты, податливость какая-никакая но будет, нет четкого механизма определения жесткости узла, а значит надо принимать наихудший вариант ибо потом прицепится эксперт). Если базу принять шарнирной, то у меня расчетная длина колонн прыгает до 2, и в двухэтажном здании высотой 8 метров, колонны 40К1 перестают нести.

После продолжительного холивара решил спросить здесь. Правомерно ли считать такой узел из рабочей плоскости двутавра шарнирным? (Конкретной определяющей проверкой по колоннам будет устойчивость при внецентренном сжатии). Существуют ли какие-либо нормы, кроме здравого смысла или опыта, при назначении того или иного узла шарнирным либо жестким?

Сообщение от SkyFly Если базу принять шарнирной, то у меня расчетная длина колонн прыгает до 2

за счет чего?

[SkyFly]

сверху подвижная скользящая опора, жесткая связь колонн с диском перекрытия.

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/8259?Comment_page=2
7.Серия 1.423.3-8_2 Стальные колонны 1эт промышленных зданий без мостовых кранов - Молодечно и ЦНИИСК
раздел 4 ПЗ

[SkyFly]

Огромное спасибо!

[wvovanw]

SkyFly, связи не забудь поставить. Как в серии.

[SkyFly]

wvovanw, да нет, связей там не будет, а будет жесткое сопряжение колонн с узлами перекрытий в обоих направлениях.
Серия пригодится (уже пригодилась) для обоснования неверующим гражданам, в жесткость узла.

[Mistake]

SkyFly, Зачем же тогда жесткая база в 2х направлениях ? Делайте шарниры !

[Бахил]

При расчёте на устойчивость - шарнир.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил При расчёте на устойчивость - шарнир.

Нет.
Как минимум 0,8 при вместо мю=1 берется по классике.
А по серьезному все зависит от толщины плиты.
Если плита t10 (применительно к выложенному конкретному конструктиву), то козе понятно, что шарнир.
Но козе должно быть понятно (раз он такой умный), что там всяко не t10, если в плоскости задана заделка.
Уже не шарнир.
А если плита t40 при расстановке болтов 220 мм и расстоянии 100 мм от полки колонны? Всяко жестко.
А если ...
Считать нужно - если напряжения в деталях при работе базы не выходят за пределы упругости, т.е. обеспечена банальная прочность, то о шарнире не может быть и речи - для шарнирности конструируют специальные гибкие узлы.
Во всех остальных случаях шарнирность - принудительная, допущенная, условная - в запас, и это лишь от незнания истинной податливости.
Поэтому краткая реплика: "При расчёте на устойчивость - шарнир" без привязки к конкретике - очень глупая реплика. И опасная, вводящая умы в заблуждение. Требую сатисфакции.
SkyFly

связей там не будет

Это очень плохо. Надо изыскать возможность проставить связи. Связи дают жесткость, надежность, и как следствие - огромную экономию на сечениях каркаса.
Что значит " не будет"? Религия не позволяет? Нет места? Так есть же портальные и иные схемы связей для людей с размашищем и талантищами..

[ZVV]

Сообщение от SkyFly Доброго времени суток. Вопрос по теме: есть база колонны...Правомерно ли считать такой узел из рабочей плоскости двутавра шарнирным? (Конкретной определяющей проверкой по колоннам будет устойчивость при внецентренном сжатии). Существуют ли какие-либо нормы, кроме здравого смысла или опыта, при назначении того или иного узла шарнирным либо жестким?

Не понимаю людей, которые при проектировании закладывают в конструкцию узлы с непонятной работой. Если Вам нужен жесткий узел в обоих направлениях - сконструируйте его
соответствующим образом: с траверсой/ребрами и разнесем болтов на периферию.
Отдельно хотел бы обратить внимание на расчеты в КОМЕТЕ. Насколько помню, отчета по выполненным расчетам и примененным методикам она не дает и пользоваться ей можно только после проверки того, что она считает на соответствие тому, что Вам нужно.

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур Надо изыскать возможность проставить связи. Связи дают жесткость, надежность, и как следствие - огромную экономию на сечениях каркаса. Что значит " не будет"? Религия не позволяет? Нет места?

Я вас понимаю, и уверяю, что я тоже целиком и полностью за экономичные и надёжные решения, но в данном случае вопрос о связях я не задавал и не хотел бы в это углубляться; интересовал документ которым можно обосновать жесткость базы колонны.

Сообщение от ZVV Не понимаю людей, которые при проектировании закладывают в конструкцию узлы с непонятной работой. Если Вам нужен жесткий узел в обоих направлениях - сконструируйте его соответствующим образом: с траверсой/ребрами и разнесем болтов на периферию.

А я не понимаю людей которые не разобравшись в ситуации делают далеко идущие выводы и раздают советы.
Заложен был жесткий узел, плита t=50. Мне нужен был документ которым жесткость этого конкретного узла можно обосновать гражданам которые не верят и считают что "из плоскости это шарнир!". Траверса/рёбра мне в этом узле не нужны.

Сообщение от ZVV Отдельно хотел бы обратить внимание на расчеты в КОМЕТЕ. Насколько помню, отчета по выполненным расчетам и примененным методикам она не дает и пользоваться ей можно только после проверки того, что она считает на соответствие тому, что Вам нужно.

Ссылки на конкретные пункты из СП16 по которым рассчитан узел чем вам не нравятся? Для экспертизы вполне сгодится обосновать таким расчётом повсеместно применяемые серийные узлы.

[ZVV]

Сообщение от SkyFly А я не понимаю людей которые не разобравшись в ситуации делают далеко идущие выводы и раздают советы. Заложен был жесткий узел, плита t=50. Мне нужен был документ которым жесткость этого конкретного узла можно обосновать гражданам которые не верят и считают что "из плоскости это шарнир!". Траверса/рёбра мне в этом узле не нужны.

Таких документов для РФ нет.Так что ссылаясь на нормы никак не обоснуете.

Сообщение от SkyFly Ссылки на конкретные пункты из СП16 по которым рассчитан узел чем вам не нравятся? Для экспертизы вполне сгодится обосновать таким расчётом повсеместно применяемые серийные узлы.

И какой пункт СП описывает расчет опорной плиты на усилие от анкерных болтов?

[SkyFly]

Сообщение от ZVV Таких документов для РФ нет

Серии достаточно, пусть она и вне закона, документ достаточно авторитетный

Сообщение от ZVV И какой пункт СП описывает расчет опорной плиты на усилие от анкерных болтов?

Все что не запрещено - разрешено. С поправкой на здравый смысл.

[ZVV]

Сообщение от SkyFly Серии достаточно, пусть она и вне закона, документ достаточно авторитетный

Серии достаточно только для конструкций по серии. Для всех остальных конструкций необходимо отдельное обоснование.

Сообщение от SkyFly Все что не запрещено - разрешено. С поправкой на здравый смысл.

То есть если в СП нет расчета опорной плиты на усилие от анкеров то и расчет такой не требуется?

[SkyFly]

Сообщение от ZVV Серии достаточно только для конструкций по серии. Для всех остальных конструкций необходимо отдельное обоснование.

Формально, серии недостаточно и для конструкций по серии. Так что напираем на человеческий фактор, благо здравомыслящих людей и среди экспертов хватает.

Сообщение от ZVV То есть если в СП нет расчета опорной плиты на усилие от анкеров то и расчет такой не требуется?

Не требуется. Нормами не требуется. Проверять или нет решает проектировщик в зависимости от ситуации: есть сомнения - прикинуть минутное дело. А вы проверяете саморез на срез, прежде чем повесить на него картину?

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ....Заложен был жесткий узел, плита t=50.

А че это сразу 50 стало? До этого поста плита имела НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ толщину!
Да и усилия пока не появились.
Раз был задан жесткий узел, значит он жесткий. Вы же на основании ЧЕГО-ТО это утверждаете. Так ЧТО это, и где ЭТО? Ваш расчет например, или еще чего...
Документ, в котором было бы написано, что "неопределенный узел SkyFlyя с DWG с неизвестными параметрами и нагрузками КАНЭШНА же жесткий", не существует.

[gorbun]

Сообщение от SkyFly После продолжительного холивара решил спросить здесь. Правомерно ли считать такой узел из рабочей плоскости двутавра шарнирным? (Конкретной определяющей проверкой по колоннам будет устойчивость при внецентренном сжатии). Существуют ли какие-либо нормы, кроме здравого смысла или опыта, при назначении того или иного узла шарнирным либо жестким?

Если данный узел способен воспринять момент из плоскости колонны (прочность) и при этом колонна не выходит из ограничений по перемещению верхнего узла (деформации), до данный узел безусловно жесткий.

Если для восприятия момента недостаточно принятых болтов/опорной пластины/сечения колонны, то такой узел жестким считать нельзя.

Все зависит от конкретных усилий в конкретной расчетной схеме.

[SkyFly]

Ильнур, вот это ваше ёрничание оно зачем? Я задал конкретный вопрос, может или не может такой узел в принципе (с любой необходимой, понимаете что это значит?) толщиной плиты считаться жестким. Ответ получен, в пример была приведена серия. Спор с коллегами благополучно завершился, но почему-то здесь ко мне появились вопросы. Вас конкретно что заставило лезть в вопросы о связях? С какой целью вы и ZVV задаёте мне вопросы по расчету узла?
Ну раз очень хочется, значит надо: я задаюсь типом узла и считаю его жестким; получаю усилия из расчета каркаса, по полученным усилиям конструирую узел. Вопрос возник на первом этапе, возможен ли простой узел в принципе быть жестким, с любыми необходимыми болтами, размерами, пластиной и при этом при незначительных моментах. Для меня ответ был очевиден, но нужно было на что-то сослаться и привести пример, его привели.

Какие у вас ко мне остались вопросы?

[wvovanw]

Сообщение от SkyFly Какие у вас ко мне остались вопросы?

если связей нет в здании, то это у вас должны быть вопросы, а не у Ильнура и других.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Ильнур, вот это ваше ёрничание оно зачем??

А штоп повадно не было, ребусами тут разговаривать - тут не издалека надо заходить, а конретный узел с усилиями выкладывать. Уже 10 лет я тут наблюдаю эту фигню: выкладывают узел без конкретики и задают тупейший вопрос: жестко или шарнир? Да блин...

Я задал конкретный вопрос, может или не может такой узел в принципе (с любой необходимой, понимаете что это значит?) толщиной плиты считаться жестким.

Инженер не должен так формулировать вопросы - лист 6 мм от 60 мм при габарите 500х600 - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. А отсутствие величин N, М, Q ситуацию вообще в тупик ставить.

Сообщение от SkyFly Какие у вас ко мне остались вопросы?

Один вопрос остался, он извечный: доколе Вы еще собираетесь оценивать НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ узел через голосование?
Поменяйте стиль. А то панимаш 50 мм по ходу выдумал...мы тут ага дураки... А чо сразу не 80? Для верности...

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от wvovanw если связей нет в здании

Удивительно размышлять о здании, о котором вы понятия не имеете.

Сообщение от Ильнур А штоп повадно не было, ребусами тут разговаривать

Отчего-то ответ на мой вопрос появился уже во-втором сообщении. Кому-то ребус дался легко.

Сообщение от Ильнур Уже 10 лет я тут наблюдаю эту фигню: выкладывают узел без конкретики и задают тупейший вопрос: жестко или шарнир?

Нормальный вопрос, просто ответ будет содержать несколько "если".

Сообщение от Ильнур Инженер не должен так формулировать вопросы

Кому должен? Не я формулировал вопрос так, его так сформулировала наша дискуссия с коллегами.

Сообщение от Ильнур Один вопрос остался, он извечный: доколе Вы еще собираетесь оценивать НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ узел через голосование? Поменяйте стиль. А то панимаш 50 мм по ходу выдумал...мы тут ага дураки... А чо сразу не 80? Для верности...

Давайте еще раз по пунктам:
1. задаюсь типом узла (жесткий/шарнирный)
2. рассчитываю усилия от каркаса
3. конструирую узел, в соответствии с принятым допущением 1.

Спор возник на 1 этапе: а может ли вообще узел быть жестким и достаточно простым в исполнении, или же жесткий узел это обязательно нагромождение траверс диафрагм и прижимной планкой
И вот родился вопрос с такой не понравившейся вам формулировкой.
Чего вы цепляетесь к толщине 50, она такой стала по расчёту, когда я добрался до этапа номер три. Хронология событий, понимаешь. А 80 там не надо, по расчёту, даже для верности

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ... Кому-то ребус дался легко.

Да, я лично тупой.

Нормальный вопрос...

А я грю, тупойский. И никаких "если" бы да кабы.

Кому должен?

Лично мне. Обязан. Обязан формулировать по-человечьи.

а может ли вообще узел быть жестким

Я ж грю, тупойский вопрос, особенно с "если". Шарикопдшебнег тоже может быть жестким, если заварить.

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Ильнур никаких "если" бы да кабы

и что вас заставляет 10 лет отвечать на такие вопросы? Оставьте их тем кто захочет разжевать "неразумным" все "если".

Сообщение от Ильнур Лично мне. Обязан. Обязан формулировать по-человечьи.

А я считаю вопрос достаточно хорошо сформулированным, косвенно это подтверждают те участники форума, которые не стали рассуждать о постановке, а дали конкретные ответы, за что я им очень благодарен.
Сформулируйте ваши критерии человечности формулировок, и добавьте их в правила форума.

Сообщение от Ильнур Шарикопдшебнег тоже может быть жестким, если заварить.

Не вижу противоречий. А ну как нужен кому заваренный?

Ильнур, я думаю мы прекрасно друг друга поняли и в дальнейших упражнениях в острословии смысла особого не вижу. Я впредь, специально для вас постараюсь добавлять больше конкретики, а формулировки подбирать, как адвокат перед судом!

[eilukha]

Сообщение от SkyFly для вас

- для себя в первую очередь, т. к. хороший вопрос содержит ответ.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ...Я впредь...постараюсь добавлять больше конкретики..

Молодец.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это очень плохо. Надо изыскать возможность проставить связи. Связи дают жесткость, надежность, и как следствие - огромную экономию на сечениях каркаса. Что значит " не будет"? Религия не позволяет? Нет места? Так есть же портальные и иные схемы связей для людей с размашищем и талантищами..

Тссс...
У меня вон сейчас на КМД сарайка 10х16 (шаг колонн 5х5 и 6х5, по одной оси средней колонны нету - там кран поперек здания катается) высотой 10 м в коньке... С краном 5 т.
И колоннами 40К2.
Связи - только вдоль здания (торцевых нету)
Мне, как КМДшнику, работающему от тонн, нравятся такие колонны. Намного больше нравятся, чем, скажем, 30Ш (примерно), которые были бы в моем проекте такой сарайки со связями
Металлоемкость в 230 кг/м2 (чисто каркас - колонны, балки, пргоны, связи) мне нравится (как КМДшнику).
И отсутствие торцевых связей - нравится. меньше всяких фасонок прорисовывать

так что не учи людей плохому!
Ишь, связи ему подавай.. Да еще и с жестким диском, поди, для мю 0.7...1.0.. Нефиг! Пусть свечки консольные на изгиб работают с мю=2, тонн больше

А по теме Ильнур уже все сказал. Жесткость/шарнирность такой базы будет определяться исключительно соотношением момента и толщины пластины. При моменте в 1 т*м и толщине 70 база будет архижесткой
П.С. Ильнур, не говори ему про ребра. А то они тоже металлоемкость снижают.. = ((

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Мне, как КМДшнику...Металлоемкость в 230 кг/м2 ...

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище 230 кг/м2

- стальной пол толщиной 30 мм .

[SkyFly]

Offtop: Бармаглотище, очень рад за вас, как КМДшника, но мои проекты вас так не порадуют, так что озвучивайте, пожалуйста, ваши пожелания металлоёмкостей отдельно от меня, хорошо?
А то как-то получается, что вы даже не знаете что я проектирую, а уже как будто виновен в диком перерасходе металла.

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, не говори ему про ребра. А то они тоже металлоемкость снижают

Если хотите что-то мне сказать, обращайтесь ко мне.
Обсуждение меня или обращение в третьем лице, говорит только о вашей невоспитанности, как и само построение фразы, которое выставляет меня невеждой. Классическое "А вы уже бросили напиваться коньяком по утрам?"

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ....мои проекты....ваши пожелания ....отдельно от меня...вы даже не знаете... Обсуждение меня ....о вашей невоспитанности...

Опять грубишь..
Что за ... как баба базарная...

[SkyFly]

Offtop: Ой, да развлекайтесь, ради бога.

SkyFly, тише, успокойся. Как сторонний наблюдатель, говорю, что ты сейчас излишне горячишься. Бармаглот тебе просто совет дает в общем случае (а без твоей конкретики мы можем тут только общие случаи обсуждать). Да, в общем случае база с ребрами ощутимо легче. Да, в общем случае связевый каркас ощутимо легче. И все такое.

ЗЫ: комете доверяю меньше всего среди SCAD'овских сателлитов.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - стальной пол толщиной 30 мм .

ненене, это без полов и прочей лабуды. Я ж говорю - колонны, балки, прогоны, связи, распорки. Усе. Всякие там фахверки и прочие стремянки - они в отдельных КМах

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SkyFly Offtop: Бармаглотище, очень рад за вас, как КМДшника, но мои проекты вас так не порадуют, так что озвучивайте, пожалуйста, ваши пожелания металлоёмкостей отдельно от меня, хорошо? А то как-то получается, что вы даже не знаете что я проектирую, а уже как будто виновен в диком перерасходе металла. Если хотите что-то мне сказать, обращайтесь ко мне. Обсуждение меня или обращение в третьем лице, говорит только о вашей невоспитанности, как и само построение фразы, которое выставляет меня невеждой. Классическое "А вы уже бросили напиваться коньяком по утрам?"

да мне как-то все равно, что конкретно вы проектируете. И в перерасходе металла тоже обвинять не собираюсь - это пусть служба заказчика да экспертиза проверяют, мне пофиг. Наоборот, я люблю перерасходы, когда КМД делаю
Да и вообще я мизантроп и асоциальный тип
Offtop: И хватит учить меня жить, воспитанный вы наш

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Наоборот, я люблю перерасходы, когда КМД делаю

Offtop: поделитесь цифрами, скока тонн - норма, скока - жуткая экономия, а скока перерасход?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Offtop: поделитесь цифрами, скока тонн - норма, скока - жуткая экономия, а скока перерасход?

Опишите объект - нужны технические параметры объекта, чтобы назвать норму.
Например, промздание теплое в среднерусской полосе РФ (где это кстати?) одноэтажное пролет 24 м кран опорный мостовой 10 тонн высота до крюка 8 м ограждающие сэндвич, окон немало, ворота таки имеются - норма 70 т/кв.м. Можно скукожиться и выдать 55. А можно наблюдать и 125 - мечта КМД-шника.

[SkyFly]

Offtop: Ильнур, независимо от длины?

Сообщение от gorbun скока тонн - норма, скока - жуткая экономия, а скока перерасход?

Перелопатил несколько справочников по МК, рекомендуемых значений не нашел (может плохо искал).
Единстветнное что удалось найти расчет по справочнику Беленя, и даже программку выкладывали, тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96378 б Был бы рад получить оценку данной методики на основе опыта

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Бармаглотище, виноват, нервы, исправлюсь.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Ильнур, независимо от длины? ..

Конечно. Что 60 м, что 120 м - X кг/кв.м.

[SkyFly]

Пора в отпуск

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Например, промздание теплое в среднерусской полосе РФ (где это кстати?) одноэтажное пролет 24 м кран опорный мостовой 10 тонн высота до крюка 8 м ограждающие сэндвич, окон немало, ворота таки имеются - норма 70 т/кв.м. Можно скукожиться и выдать 55. А можно наблюдать и 125 - мечта КМД-шника.

Чита, двухпролетное разновысотное пром здание с двухэтажной встройкой (по заданию тх нагрузка на перекрытие 2,0т/м2), с фонарями, с мостовыми кранами 32/5 т, подвесными кранами в двухэтажке (до 2,0 т), со стеновым фахверком под вертикальную раскладку панелей со скользящими узлами получилось где то 135 т/м2
Там правда в двухэтажке местами шаг опор 12 метров и главные балки получились высотой 680 мм

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ... 135 т/м2...

Бармаглотище умрет от счастья.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бармаглотище умрет от счастья.

Я думаю, что это тоже не хило:

Сообщение от Ильнур норма 70 т/кв.м.

[SkyFly]

Offtop:
"Цифры 50-60 кг/кв м и выше говорят о том, что проектировщики или не заботятся о расходах клиента, или умышленно накручивают вес, дабы больше заработать."
отсюда
зато понятно откуда вечные недовольства заказчиков

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ...Цифры 50-60 кг/кв м и выше ..

Это обезличенно. Нужна привязка к району строительства, пролету, ГПМ и т.д. Легкими цифирями обычно жонглируют манагеры от ЛСТК или просто манагеры.

[vedinzhener]

Сообщение от SkyFly Offtop: "Цифры 50-60 кг/кв м и выше говорят о том, что проектировщики или не заботятся о расходах клиента, или умышленно накручивают вес, дабы больше заработать." отсюда зато понятно откуда вечные недовольства заказчиков

опять реклама ЛСТК...пару тяжелых кранов тонн под 50 и посмотреть как они выйдут на 50-60 кг

[gorbun]

Сообщение от vedinzhener опять реклама ЛСТК...пару тяжелых кранов тонн под 50 и посмотреть как они выйдут на 50-60 кг

ЛСТК не то что тяжелые, они легкие подвесные отказываются вешать
Так то у меня есть ангарчик 18х36, высота до низа ферм 4,5 метра, ферма двускатная пролетом 18 метров + монорельс на 2 тонны. Двери-окна-ворота по фахверку, сэндвичи в круг.
Расход 65 кг/м2

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Бармаглотище умрет от счастья.

Offtop: Там уже есть кому умирать.
Судя по аватаркам в ватсапе вполне себе симпатишные КМД-истки

[SkyFly]

Сообщение от gorbun Расход 65 кг/м2

Из последнего что попадало в руки 142 кг/м2 (с фахверком 160) на пролёт 9 и 12 (общий 21); высота 10.6 в коньке; узкая часть (9 метров) двухэтажная с перекрытием под 1000 кг/м2. Подвесной кран 5 т
Пора дрессировать конструкторский отдел..
А то как запроектировали толком не посчитав 20 лет назад какой-то космос, так и тащут решения от объекта к объекту. А теперь на возражения: "мы 20 лет так строили!".

[Krieger]

У меня автосервис был на 158кг/м2. Кто больше? Судя по усилиям данным в КМ, там танки должны были ремонтироваться на втором этаже, причем уложенные в два слоя.

Думаю что удельный вес здания еще зависит от сроков. Не дают ведь времени покумекать, сравнить варианты. Нужно ведь было проект вчера сделать. Поэтому и берут классические, опробованные, стопроцентные варианты. Что то принимается и вовсе без расчета, но с заведомым запасом в угоду сроков. Вот и получаются здания не ниже 70кг/м2.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger У меня автосервис был на 158кг/м2. Кто больше? Судя по усилиям данным в КМ, там танки должны были ремонтироваться на втором этаже, причем уложенные в два слоя. Думаю что удельный вес здания еще зависит от сроков. Не дают ведь времени покумекать, сравнить варианты. Нужно ведь было проект вчера сделать. Поэтому и берут классические, опробованные, стопроцентные варианты. Что то принимается и вовсе без расчета, но с заведомым запасом в угоду сроков. Вот и получаются здания не ниже 70кг/м2.

думаю, я лидер почти неоспоримый.
по кмд получилось под 38т. 38000/(10*16)=237.5 кг/м2.

И это без фахверков, лестниц, площадок и т.д. Только несущий каркас

А, да. район строительства - Москва.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище думаю, я лидер почти неоспоримый. по кмд получилось под 38т. 38000/(10*16)=237.5 кг/м2. И это без фахверков, лестниц, площадок и т.д. Только несущий каркас А, да. район строительства - Москва.

Там ведь как я понял второй этаж есть? Это еще 10х5=50м2 получается 38000/(10*16+50)=181кг/м2.

Кс1 это консоль? А можно 7-ой лист глянуть?

[BYT]

Krieger
Вы массу в спецификации КМ Бармоглотовского поста видели?
Сколько бы там этажей не было,но 36 тонн для сарая 10 ×16 это раз в 5 перебор.

[Krieger]

Сообщение от BYT Krieger Вы массу в спецификации КМ Бармоглотовского поста видели?

Видел, согласен, что перебор, тем не менее цифра в итоге по скромнее.

Сообщение от BYT Сколько бы там этажей не было,но 36 тонн для сарая 10 ×16 это раз в 5 перебор.

Ну конечно, 3 полноценных этажа и цифра в 36 тонн становится вполне адекватной.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище думаю, я лидер почти неоспоримый. по кмд получилось под 38т. 38000/(10*16)=237.5 кг/м2.

скромно промолчу. не стоит влезать в удельные массы и меряться ими.

[BYT]

Сообщение от Хмурый не стоит влезать в удельные массы и меряться ими.

Не знаю что подразумевается, но согласен - не стоит передавать на суд общественности, чтобы в перспективе не создавать себе же трудностей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Там ведь как я понял второй этаж есть? Это еще 10х5=50м2 получается 38000/(10*16+50)=181кг/м2. Кс1 это консоль? А можно 7-ой лист глянуть?

консоль. на ней подкрановая балка висит.

пролет 5 м, кран 5 т, балка 45М

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Krieger Вы массу в спецификации КМ Бармоглотовского поста видели? Сколько бы там этажей не было,но 36 тонн для сарая 10 ×16 это раз в 5 перебор.

В 5 - вряд ли.. Но раза в 2 запросто можно было это сделать легче

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... раза в 2 запросто можно было это сделать легче

Где-то так. Моя контрольная цифра для этажных - 12 кг/куб.м. общего объема. Т.е. на вскидку V=10*16*10=1600 кубов, М=12*1600= 19,2 тн.
Но это число для V снега и II ветра (Башкирия), и при стандартной нагрузке на перекрытие. В мск должно быть чуть меньше.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище консоль. на ней подкрановая балка висит.

И она крепиться к колонне в плоскости наименьшей жесткости? Так и 40К2 может не пройти...

[Бармаглотище]

Если честно - пофиг. Я в штампе КМ в соучастники не записан, а КМДшника крановые нагрузки в плоскости наименьшей жесткости не скребут вообще ни разу

[vl74]

Подниму тему.
Может ли каркас быть рамным в двух направлениях при шарнирной базе.
Сопряжение ригелей с колоннами жесткое в двух направлениях, база - шарнир в двух направлениях. Связей нет.

[IBZ]

Сообщение от vl74 Может ли каркас быть рамным в двух направлениях при шарнирной базе. Сопряжение ригелей с колоннами жесткое в двух направлениях, база - шарнир в двух направлениях. Связей нет.

Если отбросить соображения целесообразности и экономичности, то можно и так.

[ФАХВЕРК]

vl74, может.... а зачем?

[vl74]

Сообщение от ФАХВЕРК vl74, может.... а зачем?

Да я пытаюсь понять, зачем.
Чертежи не мои, не могу понять, чем оправдано такое решение.
Суть вопроса - жизнеспособность такого каркаса. Сейсмика 7 баллов.

[ФАХВЕРК]

Возможные опасения по поводу рамных каркасов - это чувствительность к осадкам, сложный монтаж особенно при отсутствии подготовительных работ по разбивке и геодезии...., высокое НДС самого каркаса в силу того сколько усилий бродит, морочные узлы... ни разу в жизни не сталкивался с необходимостью сделать его таковым.... и доставка горизонтальных усилий на фундамент - ветер, кран, сейсмика.... всё это отражается на базах и на решении по фундаменту.... надо оно или нет - решать инженеру. 7 баллов - это копейки....

[SetQ]

Сообщение от vl74 база - шарнир в двух направлениях

Шарнир из шара или шарнир только условный в ведомости элементов?

[Ильнур]

Насчет чувствительности: только что проверил полную раму 8 (h)х29 м на чувствительность на просадку в 10 см одной опоры. Прибавка момента в противоположной опоре к суммарному - около 10%.
Как бы существенно. Разность осадок в 10 см при пролете 29 м конечно слишком смело, однако во времени такое вполне...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на просадку в 10 см одной опоры

- ещё и крен фундамента повлияет.

[vl74]

Сообщение от SetQ Шарнир из шара или шарнир только условный в ведомости элементов?

Приварка колонны к закладной без траверс. В ведомости элементов нулевые моменты в колонне.

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК ни разу в жизни не сталкивался с необходимостью сделать его таковым

не факт что такого не может быть. Недавно делал рамно-связевой с шарнирной базой - фундаменты в плоскости некуда развивать. Ну и далее отказ от связей в угоду архитектуре вполне приводит к таким решениям. Другое дело что заказчику никто не объясняет все сложности на этом этапе.