[JIupin]

Уважаемые форумчане помогите разобраться!

В проекте был использован рамный узел по серии 2.440-2 в.1 класса А, с гибким фланцем t27.
От разработчиков КМД была получена следующая просьба: Согласно серии 2.440-21-56КМ пункт 2.3 фланцы фрезеруются и поэтому в проекте, в спецификации металлопроката, вместо листа t27 должен быть заложен лист t30? с учетом 2-3 мм на фрезеровку.
Так ли это? Просто я всегда думал, что фрезеровке подлежит тот же самый фланец что и заложен в проекте, в моем случае это t27.

[Бармаглотище]

Фрезеровка - снятие металла.
Возьмите батон, отрежьте от него кусок. У вас останется целый батон?

так что просьба вполне логичная.

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Для получения фрезерованного фланца t27 купить нужно t30. Следовательно...

Сообщение от Бармаглотище Для получения фрезерованного фланца t27 купить нужно t30

А если у завода, предположим, руки кривые или фрезератор очень грубый и им нужно не меньше 5 мм снять? И вообще, как заранее определить КМщику, не знакомому с производством, насколько сильно поведет фланец при приварке и сколько придется снимать металла, а значит - какой лист в спецификацию закладывать?

[100k]

толщина опорной плиты; припуск на строжку
20-28; 2мм
28-50; 3мм
50-80; 5мм
80-160; 10мм

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai А если у завода, предположим, руки кривые или фрезератор очень грубый и им нужно не меньше 5 мм снять? И вообще, как заранее определить КМщику, не знакомому с производством, насколько сильно поведет фланец при приварке и сколько придется снимать металла, а значит - какой лист в спецификацию закладывать?

Видел (давно) такой вариант.
В спецификацию металла был заложен номинал. Но при этом стояла сноска и примечание, что для заказа металла толщину (с учетом припуска на фрезеровку) уточнять у технологов завода-изготовителя (не помню, как дословно было).

Т.е., км-щик сам ничего внятного не сказал - но при этом акцентировал внимание на том, что по спецификации покупать лист не надо, он должен быть "толстее".

Бармаглотище, этот вариант мне больше нравится)

100k, опорные плиты строгаются, как фланцы, после приварки?

[100k]

Arikaikai,
Думаю, что это для баз с траверсами. Когда колонна не приваривается к опорной плите, и что бы усилия от колонны передавались равномерно на плиту, ее строгают.
Если же колонна приварена к плите, то нагрузка передается через сварные швы, и плиту строгать не надо. Надо проверить несущую способность сварных швов на усилия в колонне. Нормальные напряжения.
это лично мое мнение.

[Бармаглотище]

Не совсем так.

во-первых, даже если база с траверсой, даже если колонна безвыверочного монтажа (когда плита отсыпана от колонны) - после монтажа ствол все равно приваривают. Как вы поперечку передадите на фундамент, если плита отдельно, колонна отдельно?
во-вторых, если вы плиту отстрогали, торец колонны отфрезеровали, обеспечили плотное примыкание под щуп 0,3, а затем приварили - услилие будет передаваться через плотно подогнанные поверхности, а швы будут воспринимать только поперечку. Другими словами, чтоб швы начали воспринимать верт. нагрузку - между стволом колонны и опорной плитой должен быть зазор.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, этот вариант мне больше нравится) 100k, опорные плиты строгаются, как фланцы, после приварки?

Это только тебе он больше нравится.
Ты ни разу не пробовал объяснить заказчику, почему тоннаж КМД вылез больше, чем по КМ-у.. = )) А заказчики - они разные бывают. Бывают вменяемые, бывают - не очень.. А бывают - совсем невменяемые.

Кроме того, чтобы на 27 фланце не хватило 3 мм фрезеровки для устранения грибовидности.. Это надо быть рукожопом 90-го лвла.

Сообщение от Бармаглотище чтобы на 27 фланце не хватило 3 мм фрезеровки для устранения грибовидности.. Это надо быть рукожопом 90-го лвла

Занимаемся одним крупным объектом со здоровенными фермами, которые привезли все с кривыми фланцами. Фланцы 30 мм, грибовидность по 2.5 свободно, где-то до 3.3 доходит. Вроде и завод должен был довольно серьезным (хотя, учитывая, что они их все вообще забыли отфрезеровать...).

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai они их все вообще забыли отфрезеровать...

А забыли ли?
Вот, скорее всего, заказали в КМ 30-ю сталь для фланцев в кол-ве хрен знамо сколько тонн.. Купили ее по спецификации...
И остались без фрезеровки, т.к. Кмщик наверняка отказался забирать себе эти тонны по рыночной стоимости, в завод не захотел покупать еще и 34 лист, но уже за свой счет.

А надо было 34-ю покупать (33-ей нету, 32 - мало). И все эти "до 3.3 мм грибовидность" ушли бы на фрезеровку.

Если даже 27-й фланец делали бы.. 3.3-(30-27)=0.3мм = фигня. Болтиками немного подтянут и 0.3 щуп уже не полезет

Я так понимаю, никто у кмщика не спрашивал. В чертежах км в примечаниях переписана половина пособия о том, какую форму в конце должны иметь фланцы) спецификацтию металлопроката не видел, попробую поискать, может ты прав на самом деле.
Offtop: (Я уже спрашивал, можно ли на "ты"?)

[100k]

Сообщение от Бармаглотище после монтажа ствол все равно приваривают.

Согласен-согласен. Я это и имел ввиду. Простите мое косноязычие.

[Бихич]

Обычно величину припуска решает технолог. На отливках например всегда показывалось красными линиями. Зависит от многих факторов - шероховатость поверхности, толщина дефектного слоя проката, способа установки изделия (детали), кривизна поверхности детали, остаточные пространственные отклонения на которые часто инструмент копирует с исходных поверхностей заготовок, погрешности базирования изделия, погрешности закрепления, погрешности износа инструмента, количество переустановок. Но 3 мм по моему много для фрезерования

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище 4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

В чертежах есть фланец толщиной 27мм и указание что его нужно фрезировать, а вот в ТСМ должна быть чистая масса металлоконструкций без учета потерь завода изготовителя, т.к. все эти запасы учтены в стоимости конструкций.
А заказ металла нужно делать по чертежам КМД, а не по ТСМ КМа.

5.8 Спецификации металлопроката 5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[Бихич]

припуск в 3 мм все равно в шихту уйдет. обычно считали всегда по габаритным размерам с учетом всех обрезов.

[wvovanw]

а как насчет СП 53-101-98?

[Бихич]

А как на счет СН 460-74 временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД - п. 12.15

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян А заказ металла нужно делать по чертежам КМД, а не по ТСМ КМа.

Колян, ты на какой планете живешь?
Это какой заказчик будет ждать, пока вы полностью разработаете КМД, закажете металл, поменяете пару-тройку позиций и только потом начнете изготовление?

Спецификация металлопроката (техническая спецификация стали) именно для заказа металла и составляется. Ну, еще для примерной металлоемкости строительства. О чем и гласит пункт ГОСТ

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

Массы, Колян, массы. А не толщин и профилей.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бихич А как на счет СН 460-74 временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД - п. 12.15

а в этом документе есть пункт 12.15? ))
Он есть в другой временной инструкции, которая 88-го года и вез номера. Правда, тот пункт, о котором сейчас идет речь, имеет номер 12.11.. = ))

И там он абсолютно верно написан. По спецификации на элемент КМД металл не заказывают.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бихич Обычно величину припуска решает технолог. На отливках например всегда показывалось красными линиями. Зависит от многих факторов - шероховатость поверхности, толщина дефектного слоя проката, способа установки изделия (детали), кривизна поверхности детали, остаточные пространственные отклонения на которые часто инструмент копирует с исходных поверхностей заготовок, погрешности базирования изделия, погрешности закрепления, погрешности износа инструмента, количество переустановок. Но 3 мм по моему много для фрезерования

Здесь основное значение имеет сварка. Приваривают фланец к ригелю (к примеру) - затем фрезеруют для снятия грибовидности после сварки.
Мало или много 3 мм.. Нормально.
Да и не купишь ты лист t29, чтоб получить 27 после фрезеровки. Нету его. В ГОСТе есть - на металлобазах нету. Нет, конечно, по спецзаказу, за спеццену тебе его изготовят и через несколько месяцев привезут...

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище Колян, ты на какой планете живешь? Это какой заказчик будет ждать, пока вы полностью разработаете КМД, закажете металл, поменяете пару-тройку позиций и только потом начнете изготовление? Спецификация металлопроката (техническая спецификация стали) именно для заказа металла и составляется. Ну, еще для примерной металлоемкости строительства. О чем и гласит пункт ГОСТ

Проект делают чтобы пройти экспертизу и признать его безопасным, а КМД делают чтобы заказать металл и приступить к изготовлению.
Какое отношение толщина листа имеет к безопасности эксплуатации здания? На узле указано фрезеровать? Одному нужна толщина листа 40мм и он его будет фрезеровать до 27, а другому 27 достаточно, это рынок.. почему проектировщик КМ должен все на свете запасы учитывать в своих чертежах?
Кто-то в ТСМ считает весь металл по габаритам (с учетом возможных теоретических расходов), а кто-то считает столько металла сколько реально есть в строительной конструкции, которую получит заказчик и получает расход металла меньше (реальный)
Никто не мешает по ТСМ заказывать металл, если у Вас безотходные технологии обработки металла )), особенно если учесть что точность этих ТСМ +-10%

[Бихич]

Сами варили? Ведет? безотходной технологии не бывает. литейка работает обычно сутками. в литейке не работали явно. На сколько фланец покоробит при сварке?

----- добавлено через ~3 мин. -----
всегда любил инженеров без рабочих специальностей

[AlexKniga]

Сообщение от 100k толщина опорной плиты; припуск на строжку 20-28; 2мм 28-50; 3мм 50-80; 5мм 80-160; 10мм

Можно ссылку на НТД.

[Бихич]

технологи - машиностроители свое веское слово скажите. Нельзя же работать в строительстве не зная основ обработки на станках

----- добавлено через ~2 мин. -----
как говорил наш зам гм - "инженер отдела гм должен быть и технологом и механиком и строителем"

Сообщение от Бихич На сколько фланец покоробит при сварке?

Я выше давал пример - до 3.3 мм фланец толщиной 30.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бихич Сами варили? Ведет? безотходной технологии не бывает. литейка работает обычно сутками. в литейке не работали явно. На сколько фланец покоробит при сварке? ----- добавлено через ~3 мин. ----- всегда любил инженеров без рабочих специальностей

Сам не варил. Наблюдал - неоднократно.
Ведет. Грибовидность - до нескольких мм в зависимости от толщины фланца, катета швов, режимов сварки, подготовки в виде предварительного выгиба и разогрева и т.д. Причем угадать заранее - невозможно, т.к. сварочные деформации зависят от хим. состава (дада, он может колебаться в допустимых нормами пределах) и еще кучи нюансов, которых абсолютно точно для данного конкретного куска стали никто не знает. Поэтому все выборы режимов, подготовки металла перед сваркой и т.д. носят приблизительный характер.
На ЗМК не работали явно (раз не знаете, ведет ли и на сколько фланец во время приварки к ригелю), зато - комментатор.

Offtop: При чем тут литейка, если речь об изготовлении конструкций на ЗМК?

Offtop: Всегда любил понторезов а-ля "я всю стройку прошел, а вы все - лохи".
А так - я и пальцы в розетку сам не совал. Однако знаю, что, если таки засунуть их туда - епн ударит током.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Колян Проект делают чтобы пройти экспертизу и признать его безопасным, а КМД делают чтобы заказать металл и приступить к изготовлению.

Колян. Открою тебе стрррашную тайну.
Между проходящей экспертизу стадией "П" (которая сейчас обзывается иначе, но не суть) и заводским КМД есть еще стадия "Р".

И если стадия "П" - да, для того, чтоб пройти экспертизу... То стадия "Р" - есть задание на разработку КМД, а также основание для закупки металла.

И, ешкин кот, что ты скажешь про уже дважды процитированный мной пункт ГОСТа на КМ, который ты, как проектировщик, обязан соблюдать? = )) Ты так упорно обходишь его стороной.. Видимо, сказать нечего? = )) Ведь он разбивает всю твою философию про заказ металла по КМД.
Явно не на ЗМК работаешь, если такое пишешь

Сообщение от Колян почему проектировщик КМ должен все на свете запасы учитывать в своих чертежах? Кто-то в ТСМ считает весь металл по габаритам (с учетом возможных теоретических расходов), а кто-то считает столько металла сколько реально есть в строительной конструкции, которую получит заказчик и получает расход металла меньше (реальный) Никто не мешает по ТСМ заказывать металл, если у Вас безотходные технологии обработки металла )), особенно если учесть что точность этих ТСМ +-10%

Почему КМщики не выполняют требований ГОСТ на свою продукцию - комплект рабочих чертежей? = ))
+-10% в ТСМ... Ну, и зп вам выдавать +-10%
Отходы и т.д. кмщик учитывать не обязан. Но он обязан дать профили проката и толщины листа. И совсем не должно быть, что он заложил один лист, а покупать надо другой. Либо он должен акцентировать внимание на данной позиции, чтобы ее заказывали после

Никто не ждет окончания разработки КМД для заказа металла. Это жизнь. Если, конечно, объект - не собачья будка.
На практике же происходит так. Вон, сейчас в 100м от нашего здания монтируют склад, конструкции на который мы изготавливаем. так вот. КМД еще не на 100% разработано - а треть склада уже изготовлено и смонтировано.
Сроки - один из важнейших факторов в выборе ЗМК.
Но это все - тоже философия.

ГОСТ на КМ требует давать все данные для заказа металлопроката. Точка.
А уж выполняет конкретно ваша контора требования ГОСТ или не выполняет - это уже другой вопрос.

Offtop: Колян, я прекрасно понимаю, почему ты сейчас весь ощетинился. Я также разрабатываю КМы и прекрасно знаю ,как геморно сделать точную тсску. Но делать ее надо точной, т.к. нынешние заказчики очень трепетно относятся к превышению в КМД массы металла по сравнению с КМ, особенно - если по КМД вылезло больше. И, если 4% расхождения еще можно списать на "1% на сварку и 3% на разработку КМД".. То при превышении массы % на 5-6 уже начинают визжать и искать виноватых для финансового ( и не только) воздействия на них.
Не сталкивался еще, видимо?

И еще скажу по секрету. На более-менее крупных объектах металл не заказывается вот прям весь сразу. Он заказывается партиями, по очередности изготовления, поставки и монтажа. И последние партии уже уточняются по КМД, это так. Но! Лист не той толщины будет заказан уже в 1-ой партии, если заводчане это не обнаружат этот косяк и не попросят КМщика данный ляпсус устранить, что и произошло в случае топикстартера

И открою еще одну стрррашную тайну. Бывает такое, что металл - "давальческий", т.е. его закупает и поставляет на ЗМК заказчик. По ТССке закупает.
И это не такая уж редкость и экзотика. И в этом случае уж точно металл покупается чуть ли не раньше, чем на заводе вообще про этот объект услышат, не говоря уже о разработке КМД.

[Бихич]

Бармаглотище без эмоций. А теперь детально. Припуск как и любая величина имеет, как выше уже говорил, свои конкретные (нормируемые) значения, зависящие от ряда факторов. Считаем - качество торцевой поверхности после реза на ножницах или резки ленточной пилой - 0.3 мм (Rz+T). Кривизна после термической обработки - 1.3 мм/м. Фланец условно примем размерами 0.5-0.6 м (итого 1.3х0.6=0.78 мм), погрешность установки при помощи винтовой успшки - 0.12 мм. Итого - 0.3+0.78+0.12=1.2 мм. Если говорить о заводских условиях а не о таджиках на травке которые сварку ведут - против коробления мероприятий полной, начиная от жесткого закрепления свариваемых деталей до механической правки. Высокий отпуск - как вариант.

Уважаемый Бармаглотище на змк не работал зато имеется опыт работы в машиностроении (ремонт оборудования и тд). Там сварка согласитесь тоже повсеместно используется.

[Колян]

Я считаю что КМ должен проектироваться только совместно с КМД чтобы учесть всю технологию и получить точную массу конструкций, метизов и т.п... Но КМ и ТСМ не получить с учетом всех обработок и перерасходов завода изготовителя (зачастую, который просто не известен), плюс к этому ТСМ это нормативная нагрузка от массы конструкций, которая учитывается в расчетах поэтому её и дают чистую.
Много чего можно знать проработав на заводе, но вот мне для КМ нужно знать сколько лестниц нужно с пятиэтажной этажерки категоии В и трехэтажной категории Б, да еще и подойдет ли мне открытая наружная лестница при сейсмике 8 и не нужно ли ее отделять антисейсмическим швом.. и представь когда мне стукнет, что нужно четыре таких лестницы, думаешь я буду металл считать с учетом его стыков, узлов на пластинках и т.п.? мне бы в габариты трала бы влезть, да и те разные бывают )).

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян Но КМ и ТСМ не получить с учетом всех обработок и перерасходов завода изготовителя (зачастую, который просто не известен.

А тебе и не надо заказывать массу с учетом отходов. Массу тебе надо дать без них.
Но вот сортамент в ТСС должен соответствовать тому, который надо купить. Ты можешь ошибиться и заказать 100т вместо 101 (точнее, не должен, но это не приведет к сурьезным последствиям). Но заказать 100т 30-ки, когда покупать надо 32.. Это серьезно. Это 100т металла, который куплен и при этом нафиг не нужен.

По поводу лестниц.. Да, должен достаточно точно обсчитать спецификацию металла. Эта работа входит в стоимость проектирования. Я понимаю, что тратить на это время не очень хочется и частенько лист заказывается "на отъе отцепись". И сам так частенько делал, да...
Но это неправильно.

[AlexKniga]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: 5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла. Массы, Колян, массы. А не толщин и профилей.

То есть, в спецификацию попадает масса нетто, но толщина брутто?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бихич Припуск как и любая величина имеет, как выше уже говорил, свои конкретные (нормируемые) значения, зависящие от ряда факторов. Считаем - качество торцевой поверхности после реза на ножницах или резки ленточной пилой - 0.3 мм (Rz+T). Кривизна после термической обработки - 1.3 мм/м. Фланец условно примем размерами 0.5-0.6 м (итого 1.3х0.6=0.78 мм), погрешность установки при помощи винтовой успшки - 0.12 мм. Итого - 0.3+0.78+0.12=1.2 мм.

А при чем тут торцевая поверхность листа после резки? Мы про плоскость говорим, а не про торец.
Не уверен, что сварку можно приравнять к термической обработке и дать конкретную цифру. Сварка дает локальный нагрев. Причем кол-во теплоты, локально передаваемой фланцу во время приварки балки-ребер, зависит от катета шва. А сварочные деформации зависят еще и от толщины листа.
Например, я могу варить 12-м катетом к фланцу из 30-ки, а могу - 8-кой к 40-ке. И деформации будут отличаться в разы. Примеры катетов и толщин - реальные.

Сообщение от Бихич Если говорить о заводских условиях а не о таджиках на травке которые сварку ведут - против коробления мероприятий полной, начиная от жесткого закрепления свариваемых деталей до механической правки. Высокий отпуск - как вариант.

Механическая правка фланцев - это круто. В вальцы его не засунуть, это не грибовидность полки у сварной балки выправить. Кувалдой фланцы лупить тоже нельзя, ни холодные, ни нагретые.
Жесткое закрепление.. Ну да, можно варить с "обратным фланцем", принимаемым бОльшей толщины. Например, 30-ку мы варим с обратным фланцем из 40-ки. И это сильно помогает.. Но "под щуп 0.3" все равно получается только в зоне болтов. между болтами и по краям фланец "раскрывается".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от AlexKniga То есть, в спецификацию попадает масса нетто, но толщина брутто?

по-хорошему - да, т.к. 100т t30 и 102т t30 - это одно. А 100т t30 и 100т t32 - совершенно другое.

----- добавлено через ~9 мин. -----
и надо еще понимать специфику изготовления строительных мк.
Например, на нашем (не самом крупном) заводе суточный план - от 40 до 60 т металлоконструкций. Делать космический корабль просто некогда, да и стоимость изготовления особо задирать нельзя, т.к. сразу станешь неконкурентноспособным. И выгоднее (а также намного быстрее) отфрезеровать, нежели изобретать космические технологии.

Вопрос-то простой. Да, в окончательном КМД будет заложена толщина фланца после фрезеровки.
Да, снятый металл идет в отходы и не оплачивается заказчиком по цене МК.
Но закупаться должен лист с толщиной "до фрезеровки". Поэтому в спецификации, по которой менеджер-снабженец делает заказ на металлобазу, должен быть именно он, а не "после фрезеровки".

[Бихич]

Извиняюсь ошибся. Однако даже для литых заготовок 3 уровня точности припуск на обработку не превышает 2 мм. Насчет раскрытия - ну значит "сварщики" такие.

----- добавлено через ~10 мин. -----
у нас мужики на станках вывезенных по контрибуции еще со времен войны при прогибе хобота радиалки в 50 мм умудрялись в допуски укладываться. А в машиностроении допуски в микронах а не миллиметрах. Жесткое закрепление и высокий отпуск не пробовали использовать?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Напряжения сварочные снижаются процентов на 70-80. К тому же сыромятина не имеет закалочных наклонностей.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Базировать изделие на станке как собираетесь если допуск установки 0.12 мм а вам нужно больше 3 снять?

----- добавлено через ~43 мин. -----
Если в строительстве работаете наверное автокран видели и экскаватор. Это раньше стрелы бывали сварные а сейчас штампованые (хотя тоже сваривают) - и как же она при таких деформациях при сварке может иметь телескопическую конструкцию - ее клинить должно при движениях. Или представляю себе деформированный лонжерон - одно колесо вечно заталкивает не туда куда надо. Отк эти вещи контролирует - ходят с шц3 и измеряют - не проходит - на переплавку

[Бармаглотище]

Это не сварщики такие. Это лист нагревается локально с одной стороны и поэтому и "раскрывается". физика, однако.
Про сварочную "усадку" слышали? = ))

Вот взяли балку 12м длиной. Ровно 12. 12000мм. вварили в нее ребра жесткости поперечные. скажем, через метр. Как думаете, какая будет ее длина после этого? = ))

[Бихич]

Естественно. Происходит усадка расплавленного металла при его фазовом переходе (из жидкого в твердое). Поэтому одним из способов борьбы является именно жесткое закрепление металла с последующим отпуском. В случае строительных сталей обладающих довольно хорошей пластичностью происходит просто удлинение элемента. Ну конечно соглашусь что способ не применим при использовании балки (или иной конструкции) на 99.99%

[Cfytrr]

Сообщение от Бармаглотище Как думаете, какая будет ее длина после этого?

Попробую угадать.
В балке 13 ребер включая опорные, каждое ребро 10 мм обваривается швом катетом 6 мм.
Температура под сварочным электродом 2400-2700°C, примем в среднем под ребром в момент твердения валика шва температуру 1000°C . Для стали в диапазоне температур 20-1000 коэффициент линейного расширения α=13,3 10−6/°C, длинна нагреваемой, а затем "фиксируемой" швами полоски на каждом ребре 6+10+6=22 мм. После приварки одного ребра ""полоска удинится на 13.3e-6*(1000-20)*22=0.287 мм и того на 13 ребер 13*0.287=3.731 мм. Итоговая длина 12003.731 мм.

[Rockname]

вот только сталь при остывании 'тянет' сильнее, чем при нагревании

в общем, не угадали

[Cfytrr]

Значит, мимо.

[wvovanw]

Rockname, откель картинка?

[Rockname]

абаринов

[Бихич]

Ну это естественно - в горячем состоянии пластичность больше. после стягивает за счет уменьшения температуры с учетом коэффициента линейного расширения.

[100k]

Сообщение от AlexKniga Можно ссылку на НТД.

Под рукой нет этого 4х томника, по проектированию металич. конструкций. Попробую завтра найти.
Руководство по побору сечений элементов строительных стальных конструкций часть 4я
Вот вариант фрезеровки фланца.
http://screencast.com/t/bWtELQzJUS

[Бармаглотище]

Кстати, еще один нюанс.

Вы можете сколько угодно высчитывать, 1 мм должно уйти на фрезеровку или 1.2...

Но лист, имеющийся в продаже, имеет определенный шаг толщин. И этот шаг для толщин, применяемых для фланцев, совсем не 1 и не 1.2 м

[Velkin]

В чертеже на сам фланец должна указываться толщина до обработки (с учетом припуска) или после?

обсуждалось, решили, что после. Гораздо более спорный вопрос - что писать в СМ.

[Velkin]

Сообщение от Arikaikai обсуждалось, решили, что после. Гораздо более спорный вопрос - что писать в СМ.

В том и дело, что выполняем по чертежам КМД, полученным от заказчика.

Допустим, толщина фланца указана на чертежах 40 мм.

В спецификациях везде указан Лист 40 мм.

В выборке металлопроката (от заказчика), по которой составлялась заявка, тоже Лист 40 мм. Ее (выборку) мы получили за две недели до того, как получили первую партию чертежей КМД. Металл был уже привезен.

Озвучил руководству этот вопрос. Ответ такой: "Делайте, что хотите. Другой металл вам никто не привезет."

Поэтому КМД должен делать завод, ИМХО.

Сильно кривые получились? Сколько снимать максимум планируете?

[wvovanw]

на чертежах указываю вот так
В СМ указываю толщину до обработки

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Гораздо более спорный вопрос - что писать в СМ

5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

ГОСТ 21.502-2007

wvovanw, дык, получается, противоречишь ГОСТу-то?)

[wvovanw]

Arikaikai, дык зато вопросов теперь нет, а были как и у ТС)

[Velkin]

Сообщение от Arikaikai Поэтому КМД должен делать завод, ИМХО. 1. Сильно кривые получились? 2. Сколько снимать максимум планируете?

1. Грибовидность 2-3 мм на фланце 600х600.
2. Миллиметра 3

[wvovanw]

Velkin, марка стали?

[Velkin]

Сообщение от wvovanw Velkin, марка стали?

09Г2С-12

[stas_org]

На сколько я знаю
ФРЕЗЕРУЮТ - торцы профилей или листов для обеспечения передачи усилий через поверхность контакта . Учитывать фрезеровку в ТСМ не нужно.
СТРОГАЮТ - поверхности пластин для обеспечения соединения с фрезерованными торцами или для устранения грибовидности. В ТСМ закладывают толщину листа до обработки.

Такие ляпы возникают по неопытности проектировщиков КМ.
Как правило ничего страшного не происходит. Нужно ЗАСТАВИТЬ проектировщика КМ проверить это элемент (на предмет уменьшения толщины) и в КМД учесть уменьшенную толщину чтобы все нормально собралось.

[Бахил]

Offtop: Что за хрень пирменяете? "Фланцы" для двутавров

[stas_org]

Сообщение от Бахил Offtop: Что за хрень пирменяете? "Фланцы" для двутавров

Это нормальный стык колонны по длине на болтах , никакой это не фланец, поверхности СТРОГАЮТ (а не фрезеруют как на картинке) для устранения грибовидности после сварки

[wvovanw]

Бахил, скинь свой узелок, лично разработанный.

[Бахил]

Сообщение от stas_org поверхности СТРОГАЮТ

Фуганком? Или шерхебелем?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw Бахил, скинь свой узелок, лично разработанный.

wvovanw, все узлы уже за нас давно разработаны. А вы всё "велосипеды" изобретаете.

Сообщение от Velkin 1. Грибовидность 2-3 мм на фланце 600х600. 2. Миллиметра 3

да фрезеруйте свои 40 до 37 - никто и не заметит. Краски побольше налейте с задней стороны. Все равно толщины фланцев не подбираются впритык, а еще есть мнение, что советская методика закладывает еще и слишком толстыми их.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org В ТСМ закладывают толщину листа до обработки

Сообщение от wvovanw В СМ указываю толщину до обработки

Сообщение от wvovanw СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку

Ну вот, опять холивар придется разводить...

[Velkin]

Сообщение от Arikaikai да фрезеруйте свои 40 до 37 - никто и не заметит. Краски побольше налейте с задней стороны. Все равно толщины фланцев не подбираются впритык, а еще есть мнение, что советская методика закладывает еще и слишком толстыми их. ----- добавлено через ~2 мин. -----

Ну да. Теперь придется выбирать меньшее из двух зол. Либо не фрезеровать, но щуп явно со свистом пройдет. Либо фрезеровать, но толщина будет меньше. Склоняюсь ко второму.

Вообще-то поверхность фланцев не положено красить. И уж тем более цинковать. Но судя по фотографиям с заводов, сначала фрезеруют торец. Затем цинкуют (например конструкции многогранных опор) или красят.

[bigden]

готовится новое изменение к СП 16.13330.2017. Там много интересных изменений. Но похоже, с фланцами теперь будет намного проще: фланцы можно не фрезеровать, можно применять болты без преднатяга, перерезывающую силу могут воспринимать болты, МКЭ расчет теперь полностью законен. С чем всех нас и поздравляю

вот https://www.gost.ru/portal/gost/home...1-a7d403577940

Зазор между фланцами допускается до 4 мм

[Yu Mo]

Спасибо за информацию. Просмотрел изменения. Бросилось в глаза странное изменение в таблице 7 (по определению коэффициента продольного изгиба Ф при проверке устойчивости центрально-сжатых элементов). В тип кривой устойчивости с добавлены двутавры, точно такие же, как в типе b, только повёрнутые на 90 градусов. Какая разница центрально сжатым элементам, куда они повёрнуты? Или они хотели сказать, что в зависимости от направления потери устойчивости меняется и тип кривой?

[bigden]

Сообщение от Yu Mo в зависимости от направления потери устойчивости меняется и тип кривой?

похоже, что так

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo зависимости от направления потери устойчивости меняется и тип кривой?

- даже если так, непонятно как именно меняется.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Примечание к этой таблице тоже занимательное: влияет и высота сечения, и направление вычисления гибкости относительно стенки.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha Примечание к этой таблице тоже занимательное: влияет и высота сечения, и направление вычисления гибкости относительно стенки.

Ну, примечание-то это и раньше было, и в ДБН оно тоже есть. Оно, по крайней мере, поддаётся расшифровке. А тут приходится гадать и домысливать. (Как, кстати, и с уголком. Там "лирософтовцы" решили, что b - это когда устойчивость теряется по главным осям, с - когда по осям, параллельным полкам).

[bigden]

Сообщение от Yu Mo В тип кривой устойчивости с добавлены двутавры, точно такие же, как в типе b, только повёрнутые на 90 градусов

а вообще повернутый прокатный двутавр уже давно есть. в этом изменении добавили только картинку сварного двутавра

[Бахил]

Это проверка из плоскости действия момента.

----- добавлено через 47 сек. -----
Спаренный двутавр - от "большого" ума.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - даже если так, непонятно как именно меняется.

Вроде, форма кривой напрямую зависит от способности сечения сопротивляться изгибу в т. ч. и в пластической стадии.
Понятно, что у двутавра оно в в разных главных плоскостях разное.
Где-то в середине 80-х не помню в каком журнале (может ПГС, Монтажные и цпец. работы.., опубликована статья о том, что, учет формы сечения на коэф. устойчивости появился в нормах ГДР (была такая страна) и приведены таблицы. оттуда, наверное и пошло.

Мне кажется нелогичным, что для двутавров и коробки кривая в плоскости стенки принята b а не а, а для двутавров кривая в плоскости полок c, а не b.

Примечание, насчет высоты двутавра тоже странное - должна фигурировать относительная высота сечения.

[eilukha]

В еврокодах надо искать, где собака порылась.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант кажется нелогичным (...)

- да, логично быть разной кривой в плоскости и из плоскости. Будем надеяться, что понизят уровень лаконичности в принятой версии.

[eilukha]

Кривые устойчивости по еврокодам.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от bigden новое изменение к СП 16.13330.2017

Примечание 4 к таблице 38 противоречит пункту 14.1.7.а. Ошибка?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Примечание 4 к таблице 38 противоречит пункту 14.1.7.а. Ошибка?

- в чём именно?

[Tamerlan_MZO]

4. При толщине более тонкого из свариваемых элементов t ≤ 0.6T, минимальный катет сварного шва kf следует принимать по расчету, но не менее 1.2 t.

Сообщение от bigden Зазор между фланцами допускается до 4 мм

С уменьшением несущей способности стыка на 30%. Можно сразу закладывать в расчёт 30% запас, чтобы потом косяки монтажа не корректировать.

Очень интересные изменения:
Пункт 4.1.3 Третий абзац изложить в новой редакции: «стали и требования к ним, предусмотренные настоящим сводом правил;» и корректировка таблицы В.3. Сталь С345 резко полиняла.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO но не менее 1.2 t

- если написать «равной 1,2t», тогда нормально будет.

[Tamerlan_MZO]

С каждым изменением табл. 38 становится всё более бредовой.

Сообщение от eilukha - если написать «равной 1,2t», тогда нормально будет.

Тогда расчёт не нужен. Если нужен расчёт, то должно быть, как в 14.1.7.а.
При таком раскладе будет больше конфликтов с КМД в назначении катетов сварных швов. Если сейчас я могу практически не указывать катеты сварных швов, сославшись на таблицу 38 СП 16...2017, в которой катеты заведомо обеспечивают прочность соединения в 95% случаев, то с изменением сослаться толком не на что, так как границы гарантированной прочности значительно уменьшены.

[bigden]

кто-нибудь знает что с новыми изменениями к СП 16.13330.2017. приняли-не приняли

[arcturus]

Добрый день. Напишу вопрос в эту тему.

Нужно запроектировать жёсткий узел на пересечении балок. В присланной схеме SCAD узел выглядит так(прилагаю). По факту там стыкуется четыре торца.
В расчётной схеме шаг крайних стоек- 3м, центральных- 6м. И два пролёта поперёк ангара по 9м. + небольшой уклон. Из нагрузок на сарай только снег ветер и сэндвич. Прошу подсказок и наводящих вопросов может быть?

[Старый лицедей]

arcturus

Поэтажное опирание неразрезных балок не сделать?
4 торца жестко крепить в одном уровне - геморой с точностью изготовления и сборкой.

[Бармаглотище]

Сообщение от arcturus Добрый день. Напишу вопрос в эту тему. Нужно запроектировать жёсткий узел на пересечении балок. В присланной схеме SCAD узел выглядит так(прилагаю). По факту там стыкуется четыре торца. В расчётной схеме шаг крайних стоек- 3м, центральных- 6м. И два пролёта поперёк ангара по 9м. + небольшой уклон. Из нагрузок на сарай только снег ветер и сэндвич. Прошу подсказок и наводящих вопросов может быть?

Одна неразрезная, вторая - на накладках.

[divanci]

Разве связи по колоннам не должны быть посередине? А по узлу - не понятно чем жесткость рамы каркаса обеспечена

[wvovanw]

Сообщение от arcturus Нужно запроектировать жёсткий узел на пересечении балок.

например

[Старый лицедей]

Зачем стык-то делать? Разнесите стыки по длине, а балки - по высоте. Чего порнографию в сарае выдумывать?
PS На картинке не показаны уголки раскпрепления сжатых поясов балок.