Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Погрешность при производстве закладной детали в заводских условиях
конструктор
Кишинев
Регистрация: 02.12.2009
Сообщений: 47
|
||
Просмотров: 10932
|
|
|||||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
1) ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
При этом рекомендуется цифра: Цитата:
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 10.08.2015 в 19:53. |
||||||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
В обычных линейных размерах допуск зависит от величины этого размера, а для крепежа правила иные: будь размер 150 мм или 150 м - без разницы - допуск один и тот же. Повторюсь: это когда речь идёт о взаимно сопрягаемых деталях. А если вернуться к исходным "можно", и без изготовления кондуктора, то реально можно приварить +/_ 2 мм; даже 1,5. При этом у маш. строителей принято, что допуск распространяется на всю длину шпильки. Если нужно точнее - сверли отверстия в пластине, делай кондуктор и т.п. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Ещё было СТО которое рекомендовало строителям где не надо писать +-IT14/2, если не путаю эти проклятые отклонения.
![]() Что за СТО не помню. Но написано там было классно в том плане, что написал пару фраз и свободен. Теоретически строители обязаны на чертежах РД КМ, КЖ приводить отклонения. СПДС это регламентирует. Сам сейчас делаю КЖ и КМ. Требование, конечно, очень жестокое. Но если писать в общих указаниях пару фраз, то вполне реально отписываться таким образом. Наверное. ГОСТ, конечно, позволяет посчитать требуемое отклонение. Но это надо не проектировать, а только считать. ![]() Надо бы как-то автоматизировать процесс или принять отписку по СТО или, ещё лучше, всем форумом придумать свою отписку на стандартные КМ/КЖ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Запросто. Давно в ходу - для примера со шпильками или отверстиями запись: "Допуск смещения осей отверстий Х от номинального расположения У мм". Хотя можно обойтись рамкой с позиционным допуском и от неё стрелкой к нормируемому элементу. Но это не суть важно - смысл один.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Малевич, не на закладную деталь. На всё здание.
![]() Вам строителей не понять. В этой отрасли понятие отклонение и допуск практически отсутствует по факту. Не смотря на все требования норм. На здание может быть 100-200 допусков всего. Если не 5-10... Из них на чертежах пишут 0 шт. допусков. Умные проектировщики пишут 0-2 допуска и общую фразу "допуски по СНиП..."
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,701
|
Staz, уточни это у тебя деталь со шпильками (к которым что-то привинчивается) или анкерами из арматуры (которые забетонируют потом).
Если первое - то добро пожаловать в систему допусков и посадок с квалитетами и прочей атрибутикой машиностроения. Если второе - то ГОСТ 10922-90, который Tyhig процитировал, вполне удовлетворит твои хотелки. P/S/ по виду у тебя обычная з/д с анкерами, только чертёж делал машиностроитель.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа» |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47
|
Большое спасибо всем за подробные ответы, и за нормативный документ, на который можно сослаться.
На данную закладную деталь планируется монтаж деревянной стойки с вклеенной закладной пластиной с 4мя отверстиями, те кто будут собирать деревянный каркас предъявили жесткие требования к расположению шпилек в ростверке, отверстия в пластине колонны на 2мм больше диаметра шпилек. По этому решил точно зафиксировать шпильки на пластине в заводских условиях, так как забетонировать точно их в ростверке 100% не удастся. Далее планирую забетонировать в ростверке пластину, на которую можно будет в дальнейшем расположить закладную со шпильками, при этом будет возможность двигать ее влево-вправо. Шпильки нужно для того, чтобы в дальнейшем можно было по высоте выровнять колонны. Схему прикрепил, а то на словах как то все сложно получается. Я допустим могу показать у себя на чертежах размер 150мм, но решил узнать мнение у тех кто с этим сталкивался насколько реально соблюсти данный размер с погрешностью +-1мм. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,701
|
Staz, что бы не мучатся с выверкой шпилек, в плите колонны отверстия делают значительно больше диаметра болта, а потом используют накладные шайбы с меньшим диаметром отверстия, и их приваривают к опорной плите колонны. Вот тебе тема для размышления по этому поводу, может полезной окажется.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа» |
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
На всей длине шпилек? Мало реально: уведёт свободные концы, а именно они дожны совпасть с отв. в сопрягаемой детали.
Я бы насверлил в пластине 4 отв. по диаметру шпилек, т.е. без зазора и такую же пластину использовал в качестве кондуктора, зажав её между гайками. 150х150 +_ 0,5 мм. Сварка двухсторонняя: снизу - по фаске шпильки. (Типа шов с разделкой). Потребуеся зачистка этих швов, что для УШМ минутная работа. По кр. мере можно будет потом и молотком подстучать, не опасаясь, что отвалится. Так понял из #11, что колонны уже изготовлены и рассверливать в них отв-я никто не будет. Да и есть ли там место под шайбы. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47
|
Да, деревянные элементы изготавливают на заводе, на площадку они приезжают уже с вклееными закладными деталями с готовыми отверстиями, которые превышают диаметр шпилек на 2мм, это рабочие узлы монтажников деревянного каркасы, обычно свои шпильки они выставляют на хим анкера в бетоне, но есть места где расстояние от грани бетона до шпильки слишком маленькое, по этому и хочу предложить им опорную пластину, к которой можно будет приварить пластину со шпильками (в этом случае есть возможность двигать влево вправо). Я правильно Вас понял, что вы предлагаете с одной стороны шпилек зафиксировать их положение пластиной с отверстиями, а с другой стороны приварить их к другой пластине?? В таком случае можно будет уже на площадке снять одну пластину, и на ее место уже ставить стойку.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,701
|
Цитата:
Цитата:
Могу предложить ещё другое решение. Берёшь кусок бруса 200х200 мм, длиной миллиметров 300-400, сверлишь в нём отверстия в соответствии с планом расположения шпилек на глубину выступания этих шпилек (150 мм), потом берёшь анкерный болт по ГОСТ 24379.1, втыкаешь их в отверстия и эту конструкцию уже раскрепляешь за опалубку при помощи досок, уголков и т.п. заодно и выверку делаешь. После бетонирования деревянная колыбаха снимается или разламывается, и имеем ровно торчащие из бетона шпильки без лишних промежуточных узлов и пластин. Вместо бруса можно использовать любой другой материал или приспособу.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа» Последний раз редактировалось RomaV, 12.08.2015 в 08:34. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Единственно что - если нужно изготовить N изделий, то "кондукторов" потребуется N+1, но то уже дело заводского технолога. Кстати, нам (механикам), запрещено (с некоторыми оговорками) давать технологические указания на чертежах; как с этим делом у строителей - не в курсе. Кмк, правильней будет вынести пластину с отверстиями +_ 0,5 мм, а в готовом изделии поставить по шпилькам +_ 1, потому как хоть немного, а поведёт. |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Цитата:
вай, как стыдно. ГОСТ 21779-82, табл. 3. Offtop: Это вам не гост на "уголок поверочный" ![]() Кстати, какой там гост на штангенциркуль? = )) ----- добавлено через ~16 мин. ----- По существу. ТС, есть еще ГОСТ 23118-2012. Приложение Б говорит, что допуск на это расстояние - 2 мм для класса точности 1, 3 мм - для класса точности 2. На деталь такого размера обычно класс точности дается 1. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Staz, какая порнография у вас на рисунке.
![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
1) То, что вы нарисовали во второй раз, это уже не закладная деталь. Закладная деталь - это то, что в бетоне фундамента.
А это база / пята / опорная плита колонны. Из-за разницы в терминах я вам 10 минут искал ГОСТы на отклонения того, чего у вас нет. ![]() 2) Цитата:
2б) Придумайте узел, допускающий бОльшие отклонения фундаментных болтов. Это оптимальный вариант. Например, фундаментные болты по контуру колонны с обычной базой. 3) Плохая конструкция узла. Монтажный сварной шов, по сути, несёт колонну. Надо уходить от этого на опирание плиты на плиту на сжатие и на выдёргивание работу фундаментными болтами. То есть к стандартной базе колонны приходить. 4) Просто узел плохо спроектирован. Проблем нет (если всё рассчитано на соответствующие нагрузки).
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Offtop: Андрей, ты там не стукался ничем? = ))
Допуски в большинстве случаев и не нужны на чертеже. Есть ссылка на ГОСТ 23118, есть класс точности (вот он должен указываться в чертежах) либо указывается ГОСТ 21779 и ставится класс точности по этому госту - "чего тебе еще надобно, старче?" = )) Вот ОТК вопросов не задает - просто берут и смотрят все допуски в госте. Например, мы пишем, что по ГОСТ 23118-2012 для линейных размеров до 6000 - 1 класс, свыше 6000 - 2 класс точности. И все, вопросов нету ни у кого. Другое дело, что сейчас многие "шарашмонтаж" даже на 6 класс точности по 21779 (4 класс по 23118-2012) не вытягивают... + ошибки. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.08.2015 в 19:33. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Я про общие допуски не говорю, и так понятно - написал в ТТ какой класс и забыл. Но даже это не пишут же )
Я говорю о тех допусках, что необходимы для собираемости. А это разные вещи. Offtop: Так что не пугай меня, чудище ) Я бы посмотрел, как бы ты корячился со своими общими допусками, выставляя каждую сваю, к примеру, в проектное положение, на которой в ростверке еще по 4 отверстия. И таких свай по кругу 24 или 32 ) А на них сверху ставится 35 метровая громадина тонн 700 весом )) И в каждое отверстие при этом попасть должно ) В том и дело, но реально такие чертежи я видел ) И уж поверь, там мат и кувалда не поможет ) Закладывать нужно и другие технические решения, и базировать нужно в соответствии с фланцем и его допусками. Только так достигнется собираемость. А то так... строители шибко умные... типа мы сделали вам фундамен, вот и ставьте. А если не совпало, то это ваши проблемы, у нас свои допуски и у нас все верно )))) Последний раз редактировалось Варанчик, 12.08.2015 в 20:03. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
как раз в таком - можно, стык с монтажным зазором мм так в 20. И, в общем-то, даже нужно. Сделаешь ОБЕ половинки в "минус" - у тебя отверстия в узле разбегутся от оси стыка на "модуль минуса + модуль минуса". Т.е., на двойной "минус" и накладка, скорее всего, не встанет. так что - да, симметрично отклонения, для компенсации минуса одной плюсом в другой, причем допускаемый модуль минуса будет в 2 раза меньше, чем в твоем варианте.
вот пусть допуск 6 мм. ты предлагаешь сделать +0 -6 обе. Т.е., по факту смещение отверстий в узле стыка может достигнуть 12 мм - что является здездецом. Если же дать симметрично +3 -3 - то макс смещение при наложении плюс на плюс или минус на минус будет 6 мм. Что тоже хреново - но не настолько, как 12. А при минус на плюс - вообще к 0 будет стремиться Вот во фланцевых - нельзя, да. Там если в плюс обе уйдут - тупо не поместятся. Хотя тоже все зависит от монтажного зазора (теоретически), заполняемого прокладкой, мм так 10.. Но лучше не экспериментировать, т.к. на монтаж тоже допуски есть и 10 мм может не хватить. Но во фланцах увеличение величины зазора при наложении минусовых отклонений не критично - просто прокладка потолще и все. Еще бывает несимметрично - но и не в одну сторону. Например, +2 -4 (для неразрезных подкрановых балок, свариваемых "встык").. Зазор в 1-2 мм вполне пойдет для сварки. Больше - уже косяк, в общем-то (поэтому и не "минусовой" допуск). И симметрично - не особо здорово (думаю, сам поймешь, почему). Последний раз редактировалось Бармаглотище, 14.08.2015 в 00:32. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165
|
Модуль-не модуль, с технаря не помню из проектирования уже ничего. Я отдалился от "высоких материй".
![]() Может не очень корректно изъяснился. Вот есть балка (или просто отправочная марка) с отверстиями под высокопрочные болты на накладках. Основной контролируемый размер - расстояние между центрами групп отверстий. К нему привязываются уже расстояние от центра отверстия до кромки элемента и общая длина отправочной марки. Вот в мостах мне всё понятно. В нормативной документации всё расписано: от кромки до центров минус столько, плюс нельзя; расстояние м/у центрами столько-то на такой-то длине. Ни конструктору, ни контролёру больше мудрить ничего не надо. Есть нормативка - всё. Почему нельзя от кромки до центров в плюс: температурные деформации могут вызвать утыкание элементов. В большой минус нельзя, поскольку площадь фрикционной поверхности рассчитана. Как в строительных конструкциях - не знаю. Вот по какому отклонению мне принимать? В кранах есть такие же соединения. Но по кранам пока только ФНП по промбезопасности осилил. Уже вопросы есть, что мне ни Ростехнадзор, ни Росстандарт ответить не смог. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165
|
И у каких специальностей по стандарту министерства образования эта дисциплина есть?
![]() ----- добавлено через ~21 мин. ----- Меньше расстояние от центра отверстия - меньше площадь. Сколько там будет уменьшение площади соприкосновения на двухметровой балке при превышении нижнего предельного допускаемого отклонения расстояния от центров до кромки? Наверное, много. Больше расстояние - тоже плохо. Сейчас имею ввиду общую длину элемента. ----- добавлено через ~29 мин. ----- Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Хватит офтопить, пожалуйста. Уже непонятно про что тема читателям.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Цитата:
Как на несущей способности фрикционного соединения скажется уменьшение этой длины на величину допуска? Формула силы трения: Fтр=F*мю, где F - прижимающая сила, перпендикулярная поверхностям трения, мю - коэффициент трения скольжения |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
Может ±5 мм, а может ±1 мм будет мало. А вообще допуск на сварку ±IT16/2. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 263 | 03.09.2024 12:25 |
крепление закладной детали | an82 | Прочее. Архитектура и строительство | 2 | 16.09.2008 16:37 |
Расчет закладной детали оголовка ж/б колонны. | X-DeViL | Железобетонные конструкции | 25 | 30.04.2008 14:50 |
Анкеровка закладной детали в кирпичную колонну | Regby | Каменные и армокаменные конструкции | 23 | 13.01.2008 00:07 |
Узел крепления монолита к закладной детали | RomanM | Железобетонные конструкции | 20 | 29.05.2007 23:13 |