[Mr.AS]

Как усилить верхний пояс металлической фермы ?. Например по расчету проходит уголок 125*8, а по факту приняли 90*6 и как рассчитать усиления фермы.

[v.psk]

Есть разные варианты усиления.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118734

[Бармаглотище]

Offtop: я все больше фигею от тем на форуме.
Один колонну выкинул и спрашивает "как теперь балки соединить?", у другого в ферму вместо 125х8 заложили 90х6... Что вообще происходит в сфере строительства и проектирования?

ТС, без подробных картинок и подробного описания ситуации тебе все равно никто ничего внятного не посоветует. Непонятно даже - ферма уже висит смонтированная или только на бумаге нарисовали?

[wvovanw]

начать с прочтения http://dwg.ru/dnl/1427

[Mr.AS]

Сообщение от Бармаглотище ТС, без подробных картинок и подробного описания ситуации тебе все равно никто ничего внятного не посоветует. Непонятно даже - ферма уже висит смонтированная или только на бумаге нарисовали?

Спроектировали металлическую ферму. Отдали заказчику проект с расчетами и чертежами. Через 6-7 месяцев пришел тот же заказчик (хочет что бы мы за доп. работу рассчитали усилении верхнего пояса) Мол, мы уже смонтировали ферму, а он дал прогиб с верхним поясом 90*6, а в проекте 125

----- добавлено через 53 сек. -----
Мне желательно метод расчета !

[olegrussia]

Сообщение от Mr.AS Мне желательно метод расчета !

так всё просто - берете (можно в том же СКАДе) конструктор сечения и колдуете с ним до получения нужного результата. А вообще, прокатитесь на стройку, думаю дело не в этом. Фермы редко прогиб дают, если падают, то сразу. Здесь или связи не поставили, или (90%) нагрузка неузловая

[dimasss]

Какие габариты фермы? высота, длинна? Ферма шарнирно-опертая или защемленная? Нагрузка какая на ферму? Узловая (прогоны)? Равномерно распределенная? (профлист) по верхнему поясу?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Mr.AS Мне желательно метод расчета !

Методы расчета разные для сжатого пояса и сжато-изогнутого.

[Mr.AS]

пролет 17,7 м, высоту завтра уточню, шарнирно опертая на ж/б колонны, прогон - прямоугольный профил, нагрузка между узлами фермы, состав кровли: ферма (связи)- прогоны- проф настил - снег

[v.psk]

можно рассмотреть разные варианты, в т.ч. затяжку.
усиляли ВП подобной фермы уголком с прерывистым сварным швом

[Бармаглотище]

Сообщение от v.psk усиляли ВП подобной фермы уголком с прерывистым сварным швом

как обходили п. 14.1.10 СП 16.13330.2011 (п. 12.13 СНиП II-23-81)?

[Че Бурашка]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Что вообще происходит в сфере строительства и проектирования?

То же, что и во всех других сферах.

Сообщение от Бармаглотище как обходили п. 14.1.10 СП 16.13330.2011 (п. 12.13 СНиП II-23-81)?

А надо это как то обходить? Гораздо проще СП (СНиП) не открывать.

[-=Andrew=-]

Хотелось бы видеть фото фермы для понимания.
Проблемы усиления верхнего пояса с приваркой доп. металла могут быть в местах опирания прогонов, в узлах и т.д.

Offtop:

Сообщение от Че Бурашка Гораздо проще СП (СНиП) не открывать

круто

[Бармаглотище]

Сообщение от Че Бурашка А надо это как то обходить? Гораздо проще СП (СНиП) не открывать.

Не судим. Не привлекался.

Offtop: Судя по всему - это не на долго

[alexfr]

А надо это как то обходить? Гораздо проще СП (СНиП) не открывать.

удачная формулировка

вот уже 25 лет пытаюсь понять необходимость сплошных сварных швов в коробчатых колоннах, пожалуй и в элементах усиления тоже (не под динамическими нагрузками)
Бармаглотище, может подскажете? может, чего-то серьезного происходит при изготовлении?

вот для чего по идее применяются прерывистые швы - для уменьшения объема сварочных работ в тех же коробках, особенно при ручной сварке
обычно шов 100 через 100-150мм то есть значительно чаще и более длинными участками, чем при соединении через сухарики тех же уголков в тавр в фермах или при соединении швеллеров спинками (в двутавр) - так зачем это записано в СП как обязательное для всех несущих конструкций?
хотелось бы услышать Ваше мнение

[v.psk]

Сообщение от Бармаглотище как обходили п. 14.1.10 СП 16.13330.2011 (п. 12.13 СНиП II-23-81)?

в чем тут противоречие?
пора бы тему открыть для возбужденных и раздраженных

[ronn]

Сообщение от Mr.AS с верхним поясом 90*6, а в проекте 125

Это они пояса перепутали, верхний с нижним?

Сообщение от Бармаглотище как обходили п. 14.1.10 СП 16.13330.2011

думаю, можно обойти пунктом 18.3.7

[olegrussia]

Сообщение от alexfr пытаюсь понять необходимость сплошных сварных швов в коробчатых колонна

я тоже забиваю и стыкую прерывистым. Я так думаю что здесь фишка как с профтрубой - герметизировать от коррозии. Хотя я в Молодечновских фермах, если покрытие без прогонов, сверлю дырочку в верхнем поясе на случай попадания воды через саморезы

[keyboard89]

На мой взгляд самый простой вариант, взять площадь сечения уголка 125*8 - это будет площадь сечения после усиления 19,69*2=39,38 см2
Площадь фактическая 90*6 - 10,61*2=21,22см2
Далее
39,38-21,22=18,16см2 - это площадь сечения усиливающего элемента
18,16/2 9,08 см2
подойдут уголки 80х6 75х7 70х7 65х8 и далее по сортаменту с площадью больше или равноq 9,08 см2

Сечение после усиления
p.s. 2 - если у Вас два уголка в поясе

[Бармаглотище]

Сообщение от ronn думаю, можно обойти пунктом 18.3.7

и правда что...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexfr удачная формулировка вот уже 25 лет пытаюсь понять необходимость сплошных сварных швов в коробчатых колоннах, пожалуй и в элементах усиления тоже (не под динамическими нагрузками) Бармаглотище, может подскажете? может, чего-то серьезного происходит при изготовлении?

Все замкнутые сечения должны быть герметизированы (с)
Происходит при эксплуатации, когда внутри трубы водичка появляется в заметных количествах (а с прерывистыми швами - появится)

[alexfr]

Все замкнутые сечения должны быть герметизированы (с) Происходит при эксплуатации, когда внутри трубы водичка появляется в заметных количествах (а с прерывистыми швами - появится)

это и было единственное, что приходило в голову
за 23 года обследований как-то жалоб эксплуатационников на затекшую в колонну воду не встречал, лично на такое тоже не попадал, а порванных швов на сухарях в фермах видел 100500 раз
опять же, в серии молодечно на всяк случай даже дырочку сверлят для спуска воды из пояса - то есть нарушают герметизацию
кстати, при остывании шва проходит его усадка, видимо слегка уменьшающая щель между полками швеллеров
с учетом п.18.3.7 особенно логично - в несущих конструкциях, для элементов, обеспечивающих прочность и устойчивость - можно (видимо, писателям кто-то напомнил как 80 лет усиливали), а спасать от коррозии колонны внутри отапливаемого помещения - жизненно необходимо (может, тоже проще дырку просверлить?)

только не нужно понимать меня так, что я призываю наплевать на СП

[Бармаглотище]

ну, мы очень многого можем просто не знать. У меня вот нет статистических данных о различных дефектах, повреждениях ,авариях и их причинах. нету данных об испытаниях конструкций и узлов. Да много чего нету. Чего-то могу просто не знать/не понимать в силу недостаточного уровня знаний/опыта и т.д.

Вряд ли авторы СНиП (и СП) брали эти пункты "с потолка", просто "чтобы было".

[Krieger]

Пособие к СНиП II-23-81 "Пособие по проектированию усиления стальных конструкций"

4.14. При усилении статически нагруженных конструкций III и IV классов, эксплуатируемых при температуре выше минус 30° С в неагрессивной, среде, рекомендуется использовать прерывистые (шпоночные) швы (рис. 16, а). Шаг шпонок следует принимать максимально допустимым по расчету, но не свыше 80imin в растянутых и 40imin в сжатых элементах усиления. Здесь imin - минимальный радиус инерции элемента усиления относительно его собственной центральной оси. Для конструкций I и II классов использование прерывистых швов не допускается.

4.8. В зависимости от условий работы усиливаемые элементы конструкции разделены на четыре класса, отличающиеся нормой допустимых предельных пластических деформаций: I. Сварные конструкции, работающие в особо тяжелых условиях эксплуатации (подкрановые балки для кранов режима работы 7К, 8К, элементы конструкций бункерных и разгрузочных эстакад, непосредственно воспринимающие нагрузки от подвижных составов). Расчеты прочности элементов условно выполняются в предположении упругой работы стали. II. Элементы конструкций, непосредственно воспринимающие подвижные, динамические или вибрационные нагрузки и не входящие в группу 1. Норма предельных пластических деформаций ep,lim = 0,001. III. Элементы конструкций, работающих при статических нагрузках, кроме элементов, относящихся к классу IV, p,lim = 0,002. IV. Элементы конструкций, работающие при статических нагрузках и удовлетворяющие требованиям пп. 5.19-5.21, 7.1-7.24 СНиП II-23-81* по обеспечению общей и местной устойчивости при развитых пластических деформациях, p,lim = 0,004.

[balabenuk]

Как вообще вода может в колонну попасть если здание герметично и отапливается?

[v.psk]

Сообщение от balabenuk Как вообще вода может в колонну попасть если здание герметично и отапливается?

Да мало ли водосток внутренний писает. Другое дело, что для ВП:
1. опасности скопления воды в полости нет.
2. можно сконструировать или хотя бы воспринимать сечение как сквозное
к тому же в третий раз напоминаю про альтернативные способы усиления.

[dimasss]

Сообщение от balabenuk Как вообще вода может в колонну попасть если здание герметично и отапливается?

Вода может попасть во время транспортировки, монтажа, а так же не забывайте, что внутри замкнутое сечение никто и никогда не прокрасит!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk Да мало ли водосток внутренний писает. Другое дело, что для ВП: 1. опасности скопления воды в полости нет.

Это к тому что внутрення полость не крашенная, влага там будет, пойдет коррозия...

[balabenuk]

Сообщение от dimasss Вода может попасть во время транспортировки, монтажа, а так же не забывайте, что внутри замкнутое сечение никто и никогда не прокрасит! ----- добавлено через ~1 мин. ----- Это к тому что внутрення полость не крашенная, влага там будет, пойдет коррозия...

Тема ушла в сторону, в отсутствии спрашивающего... И все таки

Не однократно варили колонны с двух швеллеров прерывистым швом, закрашивали место стыка краской и дело в шляпе Да и герметиков сейчас много всяких

[dimasss]

Сообщение от balabenuk закрашивали место стыка краской и дело в шляпе

Где-то прокрасилось, где-то не прокрасилось...

Сообщение от balabenuk Да и герметиков сейчас много всяких

Ну наверно против герметика ничего не имею, но это же надо чтобы человек прошелся и все загерметезировал...

[*KSV*]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: я все больше фигею от тем на форуме. Один колонну выкинул и спрашивает "как теперь балки соединить?", у другого в ферму вместо 125х8 заложили 90х6... Что вообще происходит в сфере строительства и проектирования?

Offtop: Усилить то можно, но для урока послать бы этих "случайных людей, далёких от строительства", куда Макар телят не гонял, да заставить изготовить ферму согласно проекта. Так нет же)) Носятся с такими... "строителями".

[Бармаглотище]

Сообщение от balabenuk Да и герметиков сейчас много всяких

каждые года 3 (к примеру) будете лазить-мазать или у вас в свободном неограниченном доступе имеются вечные герметики?

[Mr.AS]

Сообщение от keyboard89 На мой взгляд самый простой вариант, взять площадь сечения уголка 125*8 - это будет площадь сечения после усиления 19,69*2=39,38 см2 Площадь фактическая 90*6 - 10,61*2=21,22см2 Далее 39,38-21,22=18,16см2 - это площадь сечения усиливающего элемента 18,16/2 9,08 см2 подойдут уголки 80х6 75х7 70х7 65х8 и далее по сортаменту с площадью больше или равноq 9,08 см2 Сечение после усиления p.s. 2 - если у Вас два уголка в поясе

пробовал, но они требуют расчет (заказчик)!

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от ronn то они пояса перепутали, верхний с нижним?

да

Сообщение от Mr.AS пробовал, но они требуют расчет (заказчик)!

можете посчитать им новую ферму вот с такими сечениями и показать зеленую картинку из скада - сложно чтоль?

[dimasss]

Сообщение от Mr.AS пробовал, но они требуют расчет (заказчик)!

Дак скажите по каким критериям верхний пояс не проходит? Говорите что прогоны опираются между узлами, значит верхний пояс сжато-изогнутый, может стоечки (раскосы) привести от опорных узлов прогонов в нижние узлы, тогда уйдете от изгиба верхнего пояса...
Говорите еще что ферма прогнулась, скажите какая высота фермы все же?

[Бармаглотище]

Offtop: что вы из него клещами все тащите... #3 - написал, что нужна подробная информация про ферму. ТС все в партизана играет...
Вам скучно, чтоль? = ))

[Integer]

Бармаглотище
Да про партизана все фигня, мало кто допер что ферма из гнутиков и легче и проще в изготовлении, да и в усилении тоже, есть нюансы, но по сравнению с уголковой, ГСП - сказка!

[Бармаглотище]

Не совсем так.
Ферма из ГСП легче, проще и т.д. при нескольких условиях.
1.) Изготовление - заводское. В чистом поле на коленке уголковую собрать проще.
2.) Геометрия и нагрузки очень близки к серийным молодеченским. По фермам из ГСП очень много вопросов касаемо узлов. Вон сколько копий попереломано даже на этом форуме ссреди "корифеев". Один спор ИБЗ с Ильнуром про поперечку в узлах чего стоит... Молодеченские же фермы (из первой, отмененной серии) проходили испытания на МЗМК во время разработки.
3.) проектировщики с опытом чуть более начального уже достаточно узнали, чтобы пугаться этих узлов (т.к. см. п. 2) и часто начинают лепить кучу фасонок усиления, что превращает простую в изготовлении ферму в весьма геморройную.

Да, у уголковых есть свои минусы (тяжелее, выше трудоемкость изготовления, непрокрасы смежных полок уголков и т.д.).. Но они проще и понятнее в расчете и проектировании. Ну и требования к квалификации изготовителей у уголковых ферм намного ниже (хреново варят? не беда. 1.5 на все расчетные швы и спим спокойно), "забраковать" уголковую сложнее (это вон как у тс - пояса перепутать надо. Надо ж быть такими долбо идиотами...)

В общем, ферма из ГСП требует тщательного расчета и проектирования, а также качественного заводского изготовления. При выполнении этих условий - да, ГСП лучше. Если эти условия не выполняются (проектировщик не слишком опытный либо изготавливают рукожопы)... Лучше уголковая. Offtop: А рукожопов и головожопов сейчас расплодилось очень много...

[dimasss]

Был случай в практике (не моей, но знаю из первых уст), когда оторвало опорный раскос, и произошло это при увеличении нагрузки в 1,5 раза от расчетной (как обычно снег скидывали с верхней кровли на нижнюю), на тот момент у этих ферм не проверяли не продавливание, ни швы, так после этого случая ВСЕГДА ставим опорных раскосах доп косыночки по стенкам и считаем все узлы по Пособию к СНиП II-23-81*, в целом ничего сложного...

Р.S. Наверно лет 10-15 уже не проектировал фермы из уголков, даже и не вспомню когда последний раз было такое

[Бармаглотище]

ну давайте теперь сараи на падение боинга и груженый камаз, таранящий колонну, считать

Или что там еще сдуру-то сотворить можно...

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище ну давайте теперь сараи на падение боинга и груженый камаз, таранящий колонну, считат

Просто проектную контору хорошо тогда прошерстили, запомнилось.... А косыночки доварить на опорный раскос вообще не проблема, идет в запас на не очень качественную сварку, вся шарнирно-опертая ферма через верхний пояс по сути держится на опорном раскосе, и к нему повышенное внимание в данном случае

если б мой опорный раскос оторвало при превышении расчетной нагрузки в 1.5 раза, я бы ходил, гордился и говорил - смотрите какие крутые фермы я проектирую. И больше бы никогда не ставил фасоночки "в запас"

[dimasss]

Очень большая проблема данных ферм в не качественной сварке, у нас в Питере тут пару тройку лет назад фермочки подобные в Меге упали из- за не качественной сварки опять же, счастье что никто не погиб, а если бы люди погибли, ну докажешь что фермы спроектировал правильно, но людям бы от этого легче не стало, а ты зная слабое место подобных ферм не предусмотрел вшивую фасоночку-кницу, которая не на вес не на трудоемкость не влияет никак!

А так же считаю огромной проблемой - фланцевый монтажный стык ферм из ГСП, ну наверно процентов 70 заводов которые производят такие фермы не имеют оборудования фрезеровать фланец отправочной марки данной фермы в сборе, а это большая проблема, фланцы на монтаже монтируются с зазорами!
Сам применяю только сдвигоустойчивые монтажные стыки.

[Krieger]

Сообщение от dimasss Сам применяю только сдвигоустойчивые монтажные стыки.

Это что за стыки такие?

Krieger, фрикционные, например

[wvovanw]

Сообщение от Krieger Это что за стыки такие?

http://files.stroyinf.ru/Index2/1/42...4293834741.htm

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Не судим. Не привлекался. Offtop: Судя по всему - это не на долго *

Типун тебе на язык. Как говорится, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Последние годы менты повышенный интерес к моей персоне проявляют. Несколько раз из уголовного розыска домой для беседы приходили, какие-то дурацкие дела в отношении меня возбуждают. Однако пока Бог миловал.

[Бармаглотище]

Offtop: А чаще

Сообщение от Че Бурашка А надо это как то обходить? Гораздо проще СП (СНиП) не открывать.

вот так рассуждай - и прокурор заинтересуется

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище вот так рассуждай - и прокурор заинтересуется

Прокурора я не боюсь. Во-первых, из моего богатого с ними общения я понял, что они все чрезвычайно тупые. Во-вторых, согласно УПК с 2007 года прокурор не обладает правом на возбуждение уголовного дела.

[str02]

Если по теме топикстартера, то эту ферму не проходящую в 2 раза нужно не усилять, а снимать, и сдавать в металлолом. И через суд с виновных требовать все издержки.