[321Storm]

Всем доброго времени суток!

Работаю в компании по строительству малоэтажных деревянных домов. В последнее время участились случаи существенного - более 10% - перерасхода бетона, при заливке.

Фундамент типовой - буронабивные сваи, обвязка ростверком, сверху под "теплый контур" заливается плита.

Объем бетона даётся конструктором, с учётом уплотнения(2%). Также сметчик закладывает запас - на 20 кубов - 1 куб.м запаса.

И при этом почти всегда не хватает, 2-3 куба.

Если принять, что девать бетон на площадке некуда, то понимание одно - недовоз.

Каким образом можно доказать недовоз бетона в миксерах?

И как в этой ситуации работаете вы?

[Бахил]

Сообщение от 321Storm понимание одно - недовоз.

Offtop: Или прораб дачку строит

[v.psk]

Сообщение от 321Storm Каким образом можно доказать недовоз бетона в миксерах?

Ну не знаю.... взвешивать миксер? до разгрузки и после..... нужно знать плотность /часть бетонной смеси взвесить в известном объеме/.

[321Storm]

Offtop: Или прораб дачку строит
Отпадает, т.к. ребята из другого региона - Чувашия. Да и кредит доверия у них приличный - по всем остальным материалам - всегда или запас остаётся, или "ноль в ноль" выходит

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Ну не знаю.... взвешивать миксер? до разгрузки и после..... нужно знать плотность /часть бетонной смеси взвесить в известном объеме/.

Думали над этим вопросом.

Нужно с точностью до 100 кг знать массу машины без бетона, для прозрачности вычислений.

[v.psk]

Сообщение от 321Storm Нужно с точностью до 100 кг знать массу машины без бетона

да не, нужно взвешивать ее 2 раза - на въезде (полную) и выезде.

----- добавлено через 34 сек. -----
тогда будут разбавлять водой...

[Pin]

технологи, слышал, также добавляют коэффициент потери при заливке бетона 2.61%

[486]

Сообщение от v.psk нужно взвешивать ее 2 раза - на въезде (полную) и выезде.

как вы себе представляете эту процедуру на строительстве фундамента типовой дачи?

486, можно взвешивать каждое колесо весами поменьше))

[486]

проблема может быть:
1. на заводе (недолив миксера)
2. в миксере (не может по какой-то причине выгрузить всю смесь)
3. в опалубке (неправильная геометрия, щели)
4. (сюрприз!) в расчетах потребности смеси

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai можно взвешивать каждое колесо весами поменьше))

идеально ровная площадка, позволяющая по нагрузке от одного колеса узнавать вес миксера с точностью до 10%, будет стоит дороже фундамента типовой дачи

----- добавлено через ~10 мин. -----
кстати, на заводе где бетон берете, миксеры взвешивают?
может туда приехать и попросить взвесить пару идущих на объект и вернувшихся миксеров?

[Integer]

1. Неправильно посчитан бетон, не учтена толщина обсадной трубы!
2. При сыпучести грунтов, существует возможность выемки дополнительного объема грунта из стенок скважины, без увеличения длины.
3. Неправильно посчитан объем ростверка, брали от оголовка сваи вверх, а на деле между сваями еще пустоты.
4. По дороге расплескали В смысле загрузили 6 кубов а на стройку привезли 5, по бумажкам 6 вот и нехватка.
5. Ну и последнее что осталось, эфто вертикальность сваи и пористость грунта (как вариант пустоты в грунте основания)

[TVN]

Причин может быть много, как и указали выше, но проверить возможно. Вылить бетон из миксера в тарированные емкости, правда потом вручную придется раскидывать, если нет бетононасоса. И обязательно нанять лабораторию для проверки марки\класса.

Сообщение от 486 приехать и попросить взвесить пару идущих на объект и вернувшихся миксеров?

еще и GPS-трекер в них засунуть, чтоб путь проследить)

[486]

а насчет "некуда девать на стройке" - так это ж по другому воруется.
прораб договаривается с водителями бетоновозов, что 9 машин идут на объект, одна - налево.
документы на приемку бетона и положеный откат передают прорабу с одним из водителей этих 9 машин.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TVN И обязательно нанять лабораторию для проверки марки\класса.

таскать с собой раболаторию ради объема в 20 кубов?
лучше уж заводскую лабораторию хорошенько потрясти на предмет испытания отгружаемых материалов

[Boxa]

Еще вариант, плоскость под плитой не вывели. Есть впадина, есть перерасход.

[v.psk]

Сообщение от TVN Вылить бетон из миксера в тарированные емкости

не весь, а литров 50 - для определения плотности бетонной смеси

v.psk, плотность без массы ж не даст ничего

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai v.psk, плотность без массы ж не даст ничего

также как и масса без плотности ... /но другого варианта на ум не приходит/

[mainevent100]

скорее всего бетон заказывается на разных заводах, но всегда не хватает. так может не в миксерах дело, а в том, что опалубка не соответствует проекту?
например, бетонная подготовка пола толщиной 100 мм часто по факту получается толще или из-за рельефа высоту ростверка строителям приходится увеличивать относительно проектной

----- добавлено через ~1 мин. -----
на перекрытиях, где с опалубкой накосячить сложно, тоже не хватает бетона?

[486]

Сообщение от mainevent100 на перекрытиях, где с опалубкой накосячить сложно, тоже не хватает бетона?

речь про деревянные дома с бетонным фундаментом.

[TVN]

Сообщение от 486 таскать с собой раболаторию ради объема в 20 кубов?

Зачем таскать, нанять, приедет лаборанточка, возьмет пробы.

Сообщение от v.psk не весь, а литров 50 - для определения плотности бетонной смеси

Вопрос автора об объеме. Контрольный замер 1-2 миксеров + акт лаборатории и все встанет на место.А прораба в день испытаний отправить куда-нибудь в РТН, чтобы не знал ничего.

[v.psk]

Сообщение от TVN Вопрос автора об объеме.

да я в курсе Offtop: ...то ли троллите меня... объем мы получим, поделив разность масс на плотность бс.

[Indcon]

А подготовка у вас какая ?

[TVN]

Сообщение от v.psk объем мы получим, поделив разность масс на плотность бс.

Мое предложение с тарированными емкостями не предполагает взвешивания.

Сообщение от v.psk .то ли троллите меня..

В мыслях не было кого-либо обидеть.

[vicnic]

Кроме человеческого фактора, есть технологический, который как раз и учитывается сметными нормами.
Избежать этих потерь невозможно. Это:
-потери при погрузке, разгрузке, перевозке бетона в любых видах транспорта, включая миксеры
-потери при укладке бетона в конструкции, которые присутствуют вне зависимости от способа укладки (вручную, лотками, бадьями, насосом)
-расход, вызванный отклонениями в размерах и форме свай в грунте также учитывается (конечно, только в пределах нормативных допусков)
-проникание бетонной смеси в грунт. Дополнительные потери при этом могут составлять очень большую величину, в зависимости от проницаемости грунта
-удаляемый бетон верха головы сваи, загрязненный грунтом, бентонитовым раствором и т.д. , который всплывает в процессе бетонирования свай вверх и значительно снижает прочность бетона
Правила определения расхода бетона оговорены в технических частях соответствующих сборников сметных норм (в данном случае на свайные работы, монолитные конструкции)
Проверка количества обычно проводится с участием представителя поставщика бетона и заключается в сопоставлении количества поставленного по документам бетона и объема залитых этим бетоном конструкций

[321Storm]

Всем спасибо, за оперативные ответы.
Перед следующей заливкой, пройдемся по ним, в качестве нормо-контроля.

Остался вопрос - каким образом решается вопрос с недоливкой в миксере на заводе?
Или с невозможностью выгрузить весь объём смеси?

Прошу поделиться опытом решения вопроса с бетонными узлами.
Естественно, с недобросовестными узлами прекращаем работу, но как быть, если объём недопоставки около 3-4 кубов на плите в 55 кубов?

Сейчас все решилось за наш счёт - дозаказом миксера.

[Бахил]

Так вот куда твой бетон уходит
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=132492

[RusMike]

Работаю в высотном монолитном строительстве (заказчик-застройщик), закрываем поставщику проектный объём заливаемой конструкции и ни граммом больше, кол-во миксеров никто не считает, а тем более их вес. В случае набивных свай, наверное, есть какой-то неучтённый расход "в грунт", но у нас сваями занимается подрядчик, не сталкивался.

[tiger_novo]

у мну, При требуемых 30 м.куб., при загрузе 6,15 м.куб. в бетоновоз - логично предположить 5 рейсов. Вышло 6. если бы опалубка о основание были бы с авна - вопросов нет. Но все же руки есть, и голова. Как оказалось - просто привозил 5 м.куб....

[FRAER]

Подскажите, должен ли коэф. на потери бетона (1,02) учитываться в спецификации в проектной документации?
Всегда брал только коэф. запаса для инертных материалов только на уплотнение.
Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

[Tyhig]

Сообщение от FRAER Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

Это воры обычно просят.

[FRAER]

Ну а все же - является ли это обязанностью проектировщиков

[Бим]

Сообщение от FRAER должен ли коэф. на потери бетона (1,02) учитываться в спецификации

Обычно в спецификациях приводят геометрические объемы, которые однозначны и легко проверяемы. По инертным материалам то же самое, щебеночная подготовка в квадратах, подушка - в кубах. Коэффициенты расхода на единицу объема сметных норм или уплотнения всегда усредненные и уточняются в производственных нормах расхода, о которых просто забыли нынче. А потребность материалов отдельно считают, хоть те же сметчики, опять же - нормативную, не производственную.
Вот добавите вы "на потери", сметчики на эту цифру накрутят еще свой нормативный расход, там же все расценки на "в плотном теле" или на конструктивный объем...

[seregaxxl]

Сообщение от FRAER является ли это обязанностью проектировщиков

Абсолютно нет. Это либо отдел ПТО считает, либо сметчики или тот кому больше всех нада тобишь прораб настройке когда бетон заказывает.
А конструктор-проектировщик пишет исключительно правильно именно так как оно по чертежам получается без лишней абстрактной информации.
А то они и количество рулонов гидроизоляции тоже скажут считать вам, а потом количество плёнки шоб бетон накрывать, и т.д.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И будете вы работать за троих: проектировщика, пто и сметчика ))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 321Storm объём недопоставки

Фиксировать всё на камеру и решать через юриста с претензией к заводу если сразу по телефону на контакт не идут. Ну а как ещё.

[babay1974]

РДС 82-202-96 приложение Л. Но, имейте ввиду, в этом приложении есть и 1,5 % и 3 % на разные виды работ при сооружении бетонных и железобетонных конструкций.

[Tyhig]

В рд указывается обьём в теле конструкции.
В крайне редких случаях тот и ещё второй с учётом нюансов (перепуск канатов, большие заготовки для сложных деталей и т.п.).
Коэф уплотнения при транспортировке так же не указываются.

[WS1984]

Тогда еще учитывайте объем вытеснения бетона арматурой. Норматив не помню

[FRAER]

Сообщение от WS1984 Тогда еще учитывайте объем вытеснения бетона арматурой. Норматив не помню

Вот вот. Так и хотел сметчику сказать, что у меня объем арматуры не вычтен из объема фундамента.

[seregaxxl]

Сообщение от WS1984 Тогда еще

Просто коэффициент на потери это коэффициент размазывания бетона по бочке
Человеку просто не нужно идти на поводу у своего начальника конторы "рога и копыта" ))

[Axe-d]

Сообщение от FRAER Подскажите, должен ли коэф. на потери бетона (1,02) учитываться в спецификации в проектной документации? Всегда брал только коэф. запаса для инертных материалов только на уплотнение. Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

Попоробую пограть в названия, не знаю - поможет ли. Вы же наверняка пишете в спецификации - "бетон". То есть - по сути указываете объем готовой конструкции, потому как на площадку прибывает не "бетон", а "бетонная смесь", а сколько ее надо для получения требуемого количества бетона... То есть даже не "по нормам", а по законам лексикологии - не обязаны.

[WS1984]

...уточняется по проекту...
т.е. в проекте нет надобности это указывать, это прерогатива сметчика

[seregaxxl]

Сообщение от Axe-d по законам лексикологии

можно ещё учесть усадку бетонной смеси ) и поливку водой, и кривость опалубки т.е. отклонение от проектных размеров... Короче нужно должность такую: учётчик ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от WS1984 Миниатюры *

[Алексей_Л.]

Сообщение от WS1984 Миниатюры *

По сути, эти коэффициенты вычитают объем арматуры из бетона. И судя по таблице: трудно устранимые потери эквивалентны по объему 138кг арматуры, то есть 17 литр бетона с куба, либо не более 2%

[Podpolie]

Сообщение от FRAER Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

Да я и раньше писал, в примечаниях, для справки к таблице СМР на 1-м листе. Для тендерных объектов.
Но это только на "стену в грунте" и БНС. Потери бетона и бентонитового раствора (с этим вообще хитро, там больше оборачиваемость))). Коллеги из Гидроспецпроекта ставили 1.28 (обоснованно), на чертежах. А на обычные работы в опалубке пускай сметчики крутят.
Причем интересно получалось. "Стена в грунте" у меня потери практически сходились с фактом по журналу бетонирования. Там это запросто до К=1.1. Может и больше, на Чистых прудах в Москве полсруба избы вытащили с глубины 6-7 метров. Где вывал грунта, где то валун вытащат, да много чего. В экстемальных случаях решается с Заказчиком вопрос.

[WS1984]

Сообщение от Алексей_Л. И судя по таблице: трудно устранимые потери эквивалентны по объему 138кг арматуры, то есть 17 литр бетона с куба, либо не более 2%

Это бессмысленно считать, т.к. существуют разрешенные допуски на отклонение опалубочных размеров. Все это учесть не возможно, потому осмечивают по факту

[Алексей_Л.]

Сообщение от WS1984 Это бессмысленно считать

Offtop: Согласен

[seregaxxl]

Сообщение от WS1984 осмечивают по факту

Осмечивают не по факту, а по рабочей документации. И кроме всяких нормативных потерь есть ещё накладные расходы. И все расходы учитываются в смете. А если вдруг на стройке оказался перерасход, то либо кто-то где-то ошибся, либо банально спиз... стырили

[WS1984]

Сообщение от seregaxxl Осмечивают не по факту, а по рабочей документации

Не знаю как называется, но под осмечиванием имею ввиду те реальные расходы, а не то что на основе проекта. Например, подготовка толщиной 100 мм объемом 10 м.куб. По факту всегда получается больше или меньше, т.к. грунт с точностью до 1 мм никто не выравнивает, итого она получается 100+-20 мм, соответсвенно расход меняется

[seregaxxl]

Сообщение от WS1984 соответсвенно расход меняется

Да, но в смете всё учитывается и денег дают скока нада, для этого смета и существует И уж точно не проектировщика задача этих блох ловить если на стройке идеально сделать не могут. Это либо отдел пто либо сам прораб или нач участка учитывает исходя из возможностей стройки и применяемых технологий.

[WS1984]

Сообщение от seregaxxl Да, но в смете всё учитывается и денег дают скока нада, для этого смета и существует

Ну да, просто будет смета фактических расходов и проектная смета. И смета фактических расходов в ПТО как-то обосновывается

[Бим]

Сообщение от WS1984 Не знаю как называется, но под осмечиванием имею ввиду те реальные расходы, а не то что на основе проекта.

Это называется "производственные нормы расхода" конкретного подрядчика. Если ему бетон дешевле планировки грунта пущай валит больше за свой счет, но в минус - в пределах установленных допусков. Достаточно обычная практика, если можно компенсировать в общем объеме затрат по теоретической смете.

[gofra]

Сообщение от FRAER Подскажите, должен ли коэф. на потери бетона (1,02) учитываться в спецификации в проектной документации? Всегда брал только коэф. запаса для инертных материалов только на уплотнение. Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

Не должен т.к. сметчик добавит этот коэффициент и получится задвоение объемов.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от gofra и получится задвоение объемов

Не получится, просто прораб чуть больше заработает

[sleep]

Сообщение от seregaxxl А то они и количество рулонов гидроизоляции тоже скажут считать вам, а потом количество плёнки шоб бетон накрывать, и т.д.

Вы зря иронизируете. Так уже есть. Меня сметчик просит писать рядом с площадью гидроизоляции в скобочках "расход материала", где учтён необходимый нахлёст. По их расценкам в гэ пропускают минимальный, а потом строители жалуются, что делают по нормам, а материала не хватает. Так же обстоит дело со всеми кровельными материалами (черепица, профлист, гидроизол и т.п.), если экспертиза. С бетоном пока такого не было, но ничего удивительного, что есть такие прецеденты.
Думаю, что ноги растут от сметчиков и экспертизы.

[Baumann]

Сообщение от FRAER Подскажите, должен ли коэф. на потери бетона (1,02) учитываться в спецификации в проектной документации? Всегда брал только коэф. запаса для инертных материалов только на уплотнение. Сейчас начали просить указывать так же для бетона - на потери.

Не надо. Нормами все учтено.

[olegrussia]

Сообщение от WS1984 Тогда еще учитывайте объем вытеснения бетона арматурой. Норматив не помню

Надеюсь это шутка.

А так - колокольчик Вам в помощь. Там не ошибетесь.

[FRAER]

Сообщение от Baumann Не надо. Нормами все учтено.

Поясните по НТД?

[seregaxxl]

Сообщение от sleep от сметчиков и экспертизы

В экспертизу мы даём объёмы работ по которым делается смета, и это лишь потому что сметчики сами не могут по чертежам осметить как раньше (при ссср) хотя должны, просто щас так принято стало. Но учёт раскладки, грубо говоря скока листов фанеры купить с учётом распила, этим отдел ПТО занимается либо тот кто заказывает материал, но не сметчик и уж тем более не проектировщик.
Короче, у вас есть повод попросить добавку к зарплате ))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Однажды после института в роли мастера на стройке у меня спросил директор сколько метров трубы нужно для ввода водопровода в дом, я сказал 50 метров. Он переспросил и заказали 50 метров. Хватило прям ровно. А позже я узнал что бригадир уже ранее говорил ему что нада 100 метров. Вот так

[WS1984]

Сообщение от olegrussia Надеюсь это шутка. А так - колокольчик Вам в помощь. Там не ошибетесь.

Да, это сарказм)) Инженеры не сметчики, в спецификациях на рабочку не должны умножать на сметные коэффициенты. Но выше привел скрин, по которому сметчики могут это учесть

[sleep]

Сообщение от seregaxxl но не сметчик и уж тем более не проектировщик.

Не знаю, как давно, вы проходили экспертизу, но как раз такая тенденция есть. Помимо всяких воров и вомов.

Сообщение от seregaxxl Но учёт раскладки, грубо говоря скока листов фанеры купить с учётом распила, этим отдел ПТО занимается либо тот кто заказывает материал

Допустим крыша из профлиста 5000 м2, гэ без обоснования в проекте может пропустить коэффициент нахлёста минимальный 0,1, так как они, типа, экономят государственные средства. А по нормам нужен больший нахлёст, коэф. 0,25. Таким образом материала не хватит на почти 1000 м2. За чей счёт его покупать? Поэтому сметчик говорит цифру с нормальным нахлёстом, сколько там насчитывает программа, и она дублируется на чертежах в проекте.
Этот случай с бетоном меня не удивляет.

[seregaxxl]

Сообщение от sleep как давно

вот прямо сейчас сижу считаю ВОРы самое бесящее занятие

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от sleep она дублируется на чертежах в проекте

чтобы что? В чём проблема бОльшего коэффициента если эксперт пропустит, а сметчик обоснует?

[sleep]

Сообщение от seregaxxl В чём проблема бОльшего коэффициента если эксперт пропустит, а сметчик обоснует?

В том-то и дело, что не пропускают больший коэфф. По новым требованиям экспертов, все цифирки должны совпадать в смете, ворах и проекте. Иначе всё будет взято по минимальным значениям. И ещё вот такое есть, если проходит экспертизу только смета, то легко в проекте могу написать типа такого площадь кровли - 100 м2 (расход профлиста 50 000 м2). Утрирую, конечно, но сметчик сказал, что вполне может прокатить, если объёмы будут совпадать в проекте, ворах, смете. Сейчас сметчики-эксперты объёмы не проверяют.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от seregaxxl вот прямо сейчас сижу считаю ВОРы самое бесящее занятие

Сочувствую)

[Baumann]

Сообщение от FRAER Поясните по НТД?

В нормах по видам бетонных работ заложен расход на единицу объема. Считать в спецификации надо по чертежам без вычета объема, занимаемого арматурой. Посмотрите справочник Голубева, есть в библиотеке.

[vedinzhener]

Сообщение от sleep По новым требованиям экспертов, все цифирки должны совпадать в смете, ворах и проекте.

очень интересно это почему они так решили, если где-то написано(сейчас не вспомню где) что считается спецификация по фактическим размерам конструкции, т.е. проектировщик не обязан умножать на какие-то там коэф. на усадку бетона к примеру, более того потом еще и вопрос может прилететь от другого умника их той же экспертизы, а что это вы там завысили и на основании чего или из прокуратуры, а не в сговоре ли вы с подрядчиком молодой человек Все же давно было устроено, проектировщик считает фактический объем конструкции и дает на нее спецификацию, сметчик умножает на коэф. по нормам и нет вопросов, но появляются самодуры и все ломают

[Бим]

Сообщение от vedinzhener сметчик умножает на коэф. по нормам и нет вопросов, но появляются самодуры и все ломаю

В смете стоит цифра из спецификации или ВОР, просто к расценкам смет прилагаются нормативные расходы материалов на единицу конструктива, с тем самым неким коэффициентом на неизбежные потери, не только бетон. По ним и считают стоимость конструкции. В прошлые эпохи всячески подчеркивалось, что эти цифры нормативные и списание материалов по такому расчёту прямо запрещалось. Эти цифры для планирования в масштабах трестов, которых давно нет. Но традиция осталась ))).

[WS1984]

Сообщение от sleep По новым требованиям экспертов, все цифирки должны совпадать в смете, ворах и проекте.

Покажите эти требования, пожалуйста

[Podpolie]

Сообщение от WS1984 Покажите эти требования, пожалуйста

Нет таких требований. Подрядчики сейчас это дети с 3 классами образования. Если крыши нет, то попадают, влезают глупо, и их имеют во все щели. Обманывают как хотят с привлечением типа экспертов. Надо иметь хорошее прикрытие. Кто вообще этот эксперт? По последнему общению эксперт чисто клоун с набором общих понятий))). Но у него есть персональный сертификат, против ветра плевать сложно))).

[sleep]

Сообщение от vedinzhener очень интересно это почему они так решили, если где-то написано(сейчас не вспомню где) что считается спецификация по фактическим размерам конструкции, т.е. проектировщик не обязан умножать на какие-то там коэф. на усадку бетона к примеру

Если не указываю расход материала, в гэ пройдёт только наименьший коэф. Там не учитывают уклон для профлиста, процент армирования, сложность конструкции. Они экономят народные деньги.

Сообщение от vedinzhener более того потом еще и вопрос может прилететь от другого умника их той же экспертизы, а что это вы там завысили и на основании чего или из прокуратуры, а не в сговоре ли вы с подрядчиком молодой человек

Ну не надо идти против требований норм. Просто, например, для того же профлиста умножить на 1,25 и написать это в проекте. Понятно, что должно быть так, чтоб это сметчик сделал у себя. Но ему сейчас пропустили бы только умножение на 1,1. А потом договоры на доп работы, письма согласования с Подрядчиком, чтоб ему докупили металла. Отталкиваемся от реалий.

Сообщение от WS1984 Покажите эти требования, пожалуйста

Как их показать, если они у каждого эксперта свои. Как и для тех же воров и вомов. Может так и не всегда надо, но несколько раз столкнувшись, делаешь на автомате. Да, мы потакаем этим экспертам, но время и нервы на другой чаше.

[WS1984]

Сообщение от sleep Как их показать, если они у каждого эксперта свои. Как и для тех же воров и вомов.

Спросил, потому что не верю, что такие есть

[seregaxxl]

Сообщение от sleep Они экономят народные деньги.

А вы обосновывать и спорить пробовали, или просто молча соглашаетесь?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep Отталкиваемся от реалий.

Экспертиза по стадии П, а смета должна считаться по стадии Р. Реалии как понимаете через одно место из-за коллизий в законе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie Но у него есть персональный сертификат

Шоб сдать на сертификат надо много чего знать. Хотя возможно есть и обходные пути ))

[sleep]

Сообщение от seregaxxl А вы обосновывать и спорить пробовали, или просто молча соглашаетесь?

Спорить с экспертизой такое себе занятие. Экспертизу проходит только смета, например, а проект для эксперта-сметчика просто, как приложение. Цифирки сравнил, расценки проверил, всё. Если в проекте нет цифирки, то коэф. минимальный и никого не волнует, что по нормам нахлёст должен быть больше из-за уклона, да ещё какой-то герметик добавлен. Народные деньги в никуда) У них, наверно, это оговорено каким-нибудь внутренним приказом в министерстве своём, всё брать по минимуму. Если радеть за результат, проще в проекте это отразить и больше не возвращаться.

[seregaxxl]

Сообщение от sleep У них, наверно

Так вы и спросите. Если можете обосновать конкретно, а не "да не хватит, палюбому, по опыту знаю", то тогда и ответьте на замечание. Попытка не пытка

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep по нормам нахлёст должен быть больше из-за уклона

А вы говорили эксперту об этом со ссылкой на пункт?

[sleep]

Сообщение от seregaxxl А вы говорили эксперту об этом со ссылкой на пункт?

Так сметчик проходил экспертизу. Сказала, чтоб в проекте написал расход материала с коэф., а то у неё эксперт не пропускает 1,25, а только 1,1. Всё сработало и не один раз.

[WS1984]

Сообщение от sleep Так сметчик проходил экспертизу. Сказала, чтоб в проекте написал расход материала с коэф

Так бы и сразу. Теперь понятно, что какая-то сметчица непонятно как поняла эсперта, не известно что точно он ей сказал и не известно как обосновал, но она нашла простой выход - заставить всех менять решения в проекте.
Все правильно?))

[sleep]

Сообщение от WS1984 Все правильно?))

Не совсем так. Видел официальный ответ из экспертизы. Искать в почте не хочется. Просто поверьте, что такое было. Не могу сказать, что везде так. Но прецеденты есть. Поэтому тема тс меня не удивила.

[Baumann]

Сообщение от sleep Просто, например, для того же профлиста умножить на 1,25 и написать это в проекте.

https://meganorm.ru/Data2/1/4293827/4293827556.pdf - стр. 24. Единица измерения - 100м2. В таблице расход материала - 115 м2. Все нахлёсты уже учтены.
https://rccs.ru/files/gesn/i1/gesn_12.pdf - ГЭСН 12-01-007 Устройство кровель различных типов. Измеритель: 100 м² кровли. 12-01-007-01 - Устройство кровель из волнистых асбестоцементных листов:
обыкновенного профиля по деревянной обрешетке с ее устройством - Листы асбестоцементные волнистые - 135 м2.
Не занимайтесь ерундой.

[sleep]

Сообщение от Baumann https://meganorm.ru/Data2/1/4293827/4293827556.pdf - стр. 24. Единица измерения - 100м2. В таблице расход материала - 115 м2. Все нахлёсты уже учтены.

Ссылки даже не смотрел) Простой пример. Возьмём кровлю 1х10 м и профлист 1х1 м. При коэф. 1,15 получается расход 11,5 листов. По СП нахлёст 250 мм. Чтобы покрыть кровлю 1х10 м нужно 13 листов 1х1 м. Получается нехватка 1,5 листа. А если кровля за 1000 кв.м. вылезает уже приличный недостаток.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Baumann Не занимайтесь ерундой.

Очень часто приходится))

[Baumann]

Сообщение от sleep Ссылки даже не смотрел)

Все расходы учеты у сметчика. Они же и пойдут в смету. Они же и войдут в начальную стоимость объекта на конкурсных торгах. Подрядчики часто просят проектировщиков заложить объемы побольше - с технадзором на месте будет больше шансов договориться..

[sleep]

Ха, понял в чём дело. Спросил у сметчика. Теперь, если в проекте не укажешь, всё будет минимально. Скоро и коэф. все отменят)) Всё будет считать проектировщик и указывать в проекте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baumann Все расходы учеты у сметчика. Они же и пойдут в смету.

Я Вам описал, с чем реально сталкивался.

[v.psk]

Чтобы и волки сыты...
Есть вариант в спецификации все-таки давать площади и объемы фактические (в твердом теле, без учета нахлеста, раскроя итп.) о чем дать запись в примечании.
И там же справочно давать рекомендуемые коэффициенты. В любом случае если учитывать какие-то повышающие коэффициенты, то надо показывать оба числа, потому что расценка на работу идет без этих добавок.

[Baumann]

П - приписка)

[v.psk]

... а вообще откровенно говоря это сметчики недорабатывают...
вот кстати приведенный пример с кровлей очень показателен, именно когда в сметную расценку заложен меньший объем материала чем предусмотрено по факту в решениях проекта - тогда это и надо показывать в проекте

[sleep]

Сообщение от v.psk Есть вариант в спецификации все-таки давать площади и объемы фактические (в твердом теле, без учета нахлеста, раскроя итп.) о чем дать запись в примечании. И там же справочно давать рекомендуемые коэффициенты.

Говорю же, если всё это будет в проекте, но не будет такой же цифры, как в ворах и смете, всё швах) Эксперт ничего сейчас не перемножает сам, ему надо, чтоб везде всё соответствовало.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от v.psk ... а вообще откровенно говоря это сметчики недорабатывают...

Спорно. Скорее реформаторы ценообразования и эксперты "перерабатывают"))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от v.psk именно когда в сметную расценку заложен меньший объем материала чем предусмотрено по факту в решениях проекта - тогда это и надо показывать в проекте

Да таких позиций много) Та же арматура указана без учёта резки и нахлёстов. Эксперт не пропустит большой коэф., поэтому, даже, не считая фактически, просто глядя на сложность конструкции, умножаем на 1,2...1,3. Уж лучше немного в запас) А что делать? Приспосабливаемся)

[Alkor527]

Сообщение от sleep Да таких позиций много) Та же арматура указана без учёта резки и нахлёстов.

Арматура в спецификации и должна указываться с учетом нахлестки, если это не так - это недоработка конструктора. Резка стержней на отдельные элементы - забота инженера ПТО, а не конструктора, поэтому она не учитывается в спецификациях. На резку в сметах есть доп. коэффициент на отходы материалов.
Тоже самое с профлистом на кровле. Если конструктор не посчитал кол-во листов профлиста, а просто указал площадь кровли, то это тоже недоработка в КР. Вообще расценки в смете разные и есть выбор, где можно указать уклон кровли и будет меняться коэф. на нахлест листов, либо можно выбрать другую расценку и указать сразу кол-во листов. Если сметчик не может нормально выбрать нужную расценку, при которой будут циферки совпадать со спецификацией, то это проблема сметчика.
Про гидроизоляцию еще что-то Вы писали, типо у строителей ее не хватает, т.к. по нормам нахлесты больше чем в расценках... Да воруют гидроизоляцию на стройке просто-напросто.
Расценки на работы и стоимость материалов в сметах маленькие и не соответствуют современным реалиям - это да, а то что объемы в сметах как то не так считаются в меньшую сторону - не правда.

Тема изначально про объем бетона в конструкции и про значение этого объема в спецификации. В сметах учитываются коэффициенты и на трудноустранимые потери и на требуемый объем бетонной смеси для изготовления конкретного объема готовой конструкции. Не надо для бетона в спецификации еще что-то добавлять.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Арматура в спецификации и должна указываться с учетом нахлестки, если это не так - это недоработка конструктора.

Вопрос, какой коэффициент брать?

Сообщение от Alkor527 Тоже самое с профлистом на кровле. Если конструктор не посчитал кол-во листов профлиста, а просто указал площадь кровли, то это тоже недоработка в КР.

И желательно вариации со всеми типоразмерами профлиста региона строительства? Увольте)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Не надо для бетона в спецификации еще что-то добавлять.

Когда в расценке появится "по проекту", придётся.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Вопрос, какой коэффициент брать?

Считать по чертежам весь нахлест с учетом длины стержней 11700 мм и писать реальную цифру, а не на глаз процент.

Сообщение от sleep И желательно вариации со всеми типоразмерами профлиста региона строительства? Увольте)

Размер профлиста по ГОСТу в чем проблема принять.

Сообщение от sleep Когда в расценке появится "по проекту", придётся.

В расценке указывается объем бетона конструкции, который совпадает с объемом бетона в спецификации, все коэффициенты добавляет программа самостоятельно и расчитывает требуемый объем бетонной смеси.

[v.psk]

Сообщение от sleep Вопрос, какой коэффициент брать?

можно пересчитать через нахлест... =11.7/(11.7-нахлест)
или же заложить "обычные" 10%

[Alkor527]

Offtop: Очень хочется верить после постов sleep, что он имеет ввиду основную сетку в плитах говоря про % на нахлест, а то вдруг окажется что это и про стены, и про колонны и про все остальное...

Сообщение от sleep даже, не считая фактически, просто глядя на сложность конструкции, умножаем на 1,2...1,3

Не удивительно тогда, что сметчик и экспертиза в шоке и не могут договориться

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Размер профлиста по ГОСТу в чем проблема принять.

У нас в городе только несколько производств, где типоразмеры не совпадают с ГОСТом. Если в тз будет указано, разложить лист по ГОСТ ,сделаем. А так достаточно "расхода материала".

Сообщение от Alkor527 все коэффициенты добавляет программа самостоятельно и расчитывает требуемый объем бетонной смеси.

Согласно этим минимальным коэффициентам может получиться так, что не хватит на стройке бетона.

Сообщение от v.psk или же заложить "обычные" 10%

Иногда этого не хватает.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Согласно этим минимальным коэффициентам может получиться так, что не хватит на стройке бетона

Значит его кто-то технично спи...крал.
Этим коэффициентам стотыщмиллионов лет. Всегда хватало, а тут вдруг не стало

[Бим]

Сообщение от sleep Иногда этого не хватает.

Раз нужно было две стойки опор ВЛ повышенных в проекте, а завод только вагонной нормой поставлял, куда с десяток влезало и арматура приходит фиг какой длины и по весу, и бетонную смесь в тоннах отпускают... Смелее нужно коэффициентить, какие еще 1,2...

[Baumann]

Не надо изобретать велосипед. Все коэфф-ты учтены либо в "единичке", либо в накладных Подрядчика. Проектировщик должен давать то, что заложено в проекте и всё.

----- добавлено через 54 сек. -----
А если проектировщик пытается-тужится изобразить усилия - то вэлкам на производство. Больше толку будет, однозначно.

[sleep]

Сообщение от Бим Смелее нужно коэффициентить, какие еще 1,2...

Сарказм понимаю. Был опыт работы в строительной организации, и сметчиком какое-то время пришлось. В расценках заложено и так всё по минимуму. Никак не связано с ситуацией на рынке. Строители падают на торгах и потом экономят на всём. Никогда с падением на 30% нельзя выполнить проектные решения. Поэтому, ничего зазорного нет, заложить чуть побольше в проект, в надежде, что результат будет получше.

Сообщение от Baumann Проектировщик должен давать то, что заложено в проекте и всё.

Важен итоговый результат, а не соблюдение формальностей.

[Baumann]

Сообщение от Бим Смелее нужно коэффициентить, какие еще 1,2...

Особенно, если можно денюжку содрать за помощь

[sleep]

Сообщение от Baumann Особенно, если можно денюжку содрать за помощь

Сейчас на торгах неизвестно кто и где выигрывает. В Московской области строят компании из Сибири и наоборот. О какой помощи речь?

[Tyhig]

Больная система. Загубили всю отрасль. Строят не благодаря, а вопреки.
Строительство, как проституция, вечно идёт рука об руку с воровством. Но раньше такого не было.

В чертежи надо рисовать больше материалов, чтобы в смете был перезапас денег, потому что на торгах подрядчик упадёт на 30% по цене и иначе не сможет построить. А ведь ещё надо дать откат за приёмку или допуск до работ.
Твари.
Почему надо менять всю систему из-за лени милиции ловить всех воров. Милиция не может, а значит загубим отрасль.

Назовём предмет ложкой, но немножко, не полностью. Есть ей будет нельзя, потому что она на 30% меньше и с дыркой. Потому купим китайскую. Потому что у китайцев пока мозги остались на месте.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Строят не благодаря, а вопреки.

В переводе на чисто голом энтузиазме.
Вон какие главные балки перекрытия, под крышу. Балка длиной 48м, пролеты по 12 метров.
Ладно там арматура ф36мм. Ее легко посчитать - муфтить без перехлеста. А вот эти хомуты с шагом 100мм уже так достали. По чертежам считали, тупо по габаритам считали, а опять не хватает. Арифметика тупая - врет))).
Кстати ламинированная фанера. Отходы составляют более 50% после объекта. Это учитывают не сметчики))), а те кто опалубку сдают в аренду. Им вообще сметы по барабану. Они пляшут от срока.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Поэтому, ничего зазорного нет, заложить чуть побольше в проект, в надежде, что результат будет получше.

Результат будет другой

[Podpolie]

Раньше в каждом тресте, СМУ был отдел подготовки пр-ва. Там сидели люди и все обсчитывали, пересчитывали, реально подводили технологию. А сейчас чего: конструктору некогда, у него эпюры, ВОРы для него это как серпом по органу. ПОС, ох не говорите мне за ПОС, просто не прилично. Ему скучно и не интересно. Сметчики вообще плавают им только надо нужный пункт подвести. Строители, это вообще - калькулятор говорит не правильный какой то.
Смета это творчество. Мало сейчас фирм обладающих полным набором строительной техники, а не только шуруповертом.
Вот на эти 2-е балки (приложил выше) надо брать бетононасос со стрелой 62м. Конь такой размером с фуру. Аренда сменная 100 000 руб. + 10 000руб. поездка. На другие балки уже поменьше насосы и подешевле. Какая смета это учитывает? А денег хватать не будет - стройка ляжет. За лето и осень уже пережили 3 забастовки. Люди отказываются работать за обещания. Так смету понимаешь составили, а для хозяев она разорительная))). Да не строй ничего - клади деньги в банк - сейчас процЕнты хорошие - 20% в среднем.

[sleep]

Сообщение от Tyhig потому что на торгах подрядчик упадёт на 30% по цене и иначе не сможет построить.

Вы бы видели какие кап. ремонты школ делают, когда с 40 млн. падают до 20 млн. Сметы проходят экспертизу, там и так всё всё по минимуму. Так падают в 2 раза. И получается "всё лучшее детям".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie По чертежам считали, тупо по габаритам считали, а опять не хватает. Арифметика тупая - врет))).

Тут, наверно, была экспертиза не только сметы, но и проекта. Поэтому никакие лишние коэф. не прокатят.

[v.psk]

Сообщение от Podpolie А вот эти хомуты с шагом 100мм уже так достали.

наверняка кручение... шаг по длине не сбивается... впору переходить на спирали))

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Раньше в каждом тресте, СМУ был отдел подготовки пр-ва. Там сидели люди и все обсчитывали, пересчитывали, реально подводили технологию. А сейчас чего: конструктору некогда, у него эпюры, ВОРы для него это как серпом по органу. ПОС, ох не говорите мне за ПОС, просто не прилично. Ему скучно и не интересно. Сметчики вообще плавают им только надо нужный пункт подвести. Строители, это вообще - калькулятор говорит не правильный какой то. Смета это творчество.

Ну дык проблема то наверное не в том, что не достаточно каких-то коэффициентов, а в общем упадке уровня проектирования и строительства.
От того что будет смета х2 лучше не построят, просто будет соблазн побольше утащить.
А если утащат слишком много, и при этом еще заказчик проектировщика поймает на том, что объемы в проекте не обосновано завышены, то Колыма всем причастным будет обеспечена. Это же явный сговор...

[Tyhig]

Балочки...
Мда. Большие. Я б зассал.

[yarrus77]

Сообщение от sleep Ссылки даже не смотрел) Простой пример. Возьмём кровлю 1х10 м и профлист 1х1 м. При коэф. 1,15 получается расход 11,5 листов. По СП нахлёст 250 мм. Чтобы покрыть кровлю 1х10 м нужно 13 листов 1х1 м. Получается нехватка 1,5 листа. А если кровля за 1000 кв.м. вылезает уже приличный недостаток

по ссылке рулонные материалы.
Но по ним у меня тоже есть вопрос
на 100 кв м нужно 115 кв.м. Это 11,5 рулонов 10 м длины с перехлестом 10 см, вроде на кровлю хватает, а на заведение ГИ на парапет? или надо считать площадь стен и тогда все в норме?

[Tyhig]

Конечно, это зависит от политики всех лиц.
Если с конструктором дружат, то можно посчитать и по стене, и на стене и за стену. И двойные заплатки по воронкам и деталям.
А если не дружат, а наоборот, то вот пусть ...тся.

[Alkor527]

Сообщение от yarrus77 а на заведение ГИ на парапет?

На устройство примыканий кровли к стенам и парапетам есть отдельная расценка, которая зависит от длины примыкания.
Если гидроизоляция по какой-то причине не просто примыкает, а заводится высоко на стену, тогда, да, надо считать площадь стен.

[Бим]

Сообщение от Alkor527 Ну дык проблема то наверное не в том, что не достаточно каких-то коэффициентов

С одной стороны "Да там запасы конские, чё ты...", с другой - "ну так стройнадзор приходил, ему на дачу надо пяток рулонов изоляции и щебня самосвал...". Везде люди ))).

[Alkor527]

sleep, по нахлесту профлиста почитайте форум сметчиков и своему сметчику покажите

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бим С одной стороны "Да там запасы конские, чё ты...", с другой - "ну так стройнадзор приходил, ему на дачу надо пяток рулонов изоляции и щебня самосвал...". Везде люди ))).

При нормально выполненном проекте и смете, да еще +15% (на неучтенные работы, про которые sleep в переписке со сметчиком в #78 упомянул) "пяток рулонов изоляции и щебня самосвал" никто и не заметит

[Baumann]

Сообщение от Alkor527 "пяток рулонов изоляции и щебня самосвал" никто и не заметит

Ну так я ему и сказал, что Подрядчику с технадзором легче договориться будет. Вон как за конечный результат переживает человек. Поэтому за коэфф-ты бабки нормальные срубить надо сразу, чё мелочиться.

[Podpolie]

Сообщение от Baumann Подрядчику с технадзором легче договориться будет

Общаться с пассажирами надо как в фильме "Брат", прибаутками - "кто не дружит с технадзором, дружить будет с прокурором"))).
Я из арматуры балок скромно попросил мне ломик на дачу сделать. Сначала думал из ф36мм, но потом понял это караул, упаду, а эта дубина меня и добьет. Остановился на ф32мм. Все таки на ~2 кг легче за метр))). Когда же нарисуют ф40мм?; это прямо готовые столбы под забор))). Не экономьте пож-та ребята.

[v.psk]

Сообщение от Podpolie Когда же нарисуют ф40мм?; это прямо готовые столбы под забор))).

Offtop: вот! при этом такой забор на века.... только для эстетики лучше или гладкую арматуру или квадрат....
такой забор только в старых поместьях видел, это сейчас везде трубка 2мм, которую часто рвет скопившейся водой

[sleep]

Сообщение от Alkor527 sleep, по нахлесту профлиста почитайте форум сметчиков и своему сметчику покажите

Думаю, там ничего нового нет для сметчиков) Очень тесно постоянно с ними общаюсь и немного в курсе, как обстоят дела.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann Вон как за конечный результат переживает человек. Поэтому за коэфф-ты бабки нормальные срубить надо сразу, чё мелочиться.

Завидуете?))

Сообщение от Alkor527 От того что будет смета х2 лучше не построят, просто будет соблазн побольше утащить.

От этого никуда не деться. Но всё же, а вдруг.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Думаю, там ничего нового нет для сметчиков)

Ну как же нет, как раз речь о том что в КР должно быть указано и какие циферки в расценках по площади кровли и по материалам надо забивать

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Ну как же нет, как раз речь о том что в КР должно быть указано

Это и так все знают. Интересно, а там сметчики решают, что указывать должен проектировщик?))

Сообщение от Alkor527 какие циферки в расценках по площади кровли и по материалам надо забивать

А этим пусть сметчики занимаются. Просят написать цифирку в проекте, мне не сложно.

[Pavel_V]

Наконец-то главную причину проблему озвучили:

Сообщение от sleep Строители падают на торгах и потом экономят на всём.

Я бы уголовную статью ввел за демпинг таким строителям и проектировщикам, которые на тендерах цены роняют ниже себестоимости. И еще десять кнутов на площади всему руководству компании.
Это какой-то бич божий для отрасли руководители-дебилы. Какого хрена лезут на тендеры и обсирают всю малину всем участникам тендера и еще заказчика под статью подводят?
Из-за дебилов подрядчиков вся эта хрень и возникает с коэффициентами, расценками и прочим. Были бы цены на стройку адекватными, никто бы из-за лишнего миксера хай не поднимал.
Там и так расценки ниже рынка, дык еще и договорной коэффициент ниже единицы берут некоторые
Я думал, что лет десять назад такие подрядчики закончится должны были, но сильно ошибся. Похоже где-то дегенератопровод прорвало...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 От того что будет смета х2 лучше не построят

А если смета будет 0.8 от расценок, то построят говно в 100% случаях. Спорить будете?
Следить за проектировщиками и подрядчиками надо лучше. И все.

[Baumann]

Распил бюджетных средств начинается с коэфф-тов

[Alkor527]

Сообщение от Pavel_V А если смета будет 0.8 от расценок, то построят говно в 100% случаях. Спорить будете?

Кто-то спорил об этом?

Сообщение от Pavel_V Были бы цены на стройку адекватными

Чтобы были цены на стройку адекватные, нужно не коэффициенты вводить непонятные, а проекты подробнее делать и нормально их осмечивать. От демпинга все равно никуда не деться.

sleep вон писал, что экспертиза его сметчиков нагибает из-за того, что в КР не указан объем материала на кровлю. Так нет чтобы его просто указать, у них со сметчиком родилось "гениальное" решение увеличить площадь кровли с помощью какого то непонятного коэффициента и сделать в смете объем работ и объем материалов одинаковым. С хрена ли? Судя по таким их "рассуждениям", не удивительно что смета кривая получается. Половина нужных расценок в ней наверняка не учитывается, а потом начинается нытьё, что 15% на неучтенные работы слишком мало. Кто виноват то в этом? Маленькие расценки, в которых "коэффициентов" нет? А может не в них проблема?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V . Похоже где-то дегенератопровод прорвало...

Вот настоящая причина.
Снижение уровня образования в стране. Школьного.
Бабло надо вбухивать в учителей.

[Pavel_V]

Сообщение от Alkor527 Чтобы были цены на стройку адекватные, нужно не коэффициенты вводить непонятные, а проекты подробнее делать и нормально их осмечивать.

Уже лет 5 не видел нормальных проектов/смет. И на мелочи никто бы не обращал внимание, если бы расценки адекватные были. Коэффициенты, это лишь костыли кривые из д40 арматуры, чтобы хоть как-то дегенаративность расценок компенсировать. Что-то никто особо не вспоминает, что теперь на одну расценку нужно использовать три коэффициента перевода в текущие цены. Сметы сейчас сами по себе нечитаемые. Даже без учета их несоответствия реальности.

Сообщение от Alkor527 Кто-то спорил об этом?

Кто-то говорил, что увеличение расценок не спасет ситуацию. Так вот - увеличение расценок, это необходимое, но не достаточное условие. И без увеличения расценок, в принципе, построить нормальный объект невозможно. И говорить, что увеличение расценок ситуацию не спасет, как минимум лукавство. Спасет часть объектов. Не все, конечно, но немедленный эффект будет.

ЗЫOfftop: Baumann, читаешь тг, куда я объекты только нашего региона скидываю? Это только те, на которые журналисты внимание обращают. Можно смело на 2 умножать. А если ситуацию с ФАП-ами обнародовать, то на 10 можно умножить по кол-ву.

[Alkor527]

Сообщение от Pavel_V Кто-то говорил, что увеличение расценок не спасет ситуацию.

Я говорил что ввод необоснованных коэффициентов для увеличения стоимости работ непонятно куда и зачем не спасут ситуацию. За такое можно только огрести по полной если за руку поймают.
Загнется какая-нибудь стройка из-за нехватки денег, начнут разбираться в смете и в проекте из-за чего, а там еще все объемы на 1,2 перемножены.

[Pavel_V]

Сообщение от Alkor527 говорил что ввод необоснованных коэффициентов для увеличения стоимости работ непонятно куда и зачем не спасут ситуацию.

Если эти коэффициенты приведут сметную стоимость в соответствии с реальной, то в чем проблема? Коэффициенты, если уж придираться, они все непонятные. Введены усредненно. Стесненность, это сколько от места работ? 1 м? 2м? 10м? Закрытая территория, это со шлагбаумом? С пропусками? С досмотром? С осмотром? Любой коэффициент, если доколебаться, то будет непонятным. Даже зимние.

Сообщение от Alkor527 Загнется какая-нибудь стройка из-за нехватки денег, начнут разбираться в смете и в проекте из-за чего, а там еще все объемы на 1,2 перемножены.

Да постоянно загибаются. И без коэффициентов в т.ч. И как раз потому, что по факту завезли 10 куб.бетона. по геометрии 10 куб. бетона, а по проекту 9. Да еще и доставка за 1 км, а везли за 50 км. Я этого насмотрелся.

Сообщение от Alkor527 Чтобы были цены на стройку адекватные, нужно не коэффициенты вводить непонятные, а проекты подробнее делать и нормально их осмечивать. От демпинга все равно никуда не деться.

Ну вот не помню я демпинг до 2008 года у строителей. Работали вполне себе свободно. Но кому-то показалось, что строители сильно жирно живут и стали их разувать и доить. Отсель и пошел упадок.

[Alkor527]

Сообщение от Pavel_V Если эти коэффициенты приведут сметную стоимость в соответствии с реальной, то в чем проблема?

В прокуратуре очень обрадуются такому объяснению

[sleep]

Сообщение от Alkor527 sleep вон писал, что экспертиза его сметчиков нагибает из-за того, что в КР не указан объем материала на кровлю. Так нет чтобы его просто указать, у них со сметчиком родилось "гениальное" решение увеличить площадь кровли с помощью какого то непонятного коэффициента и сделать в смете объем работ и объем материалов одинаковым.

Вы немного не поняли. Коэффициенты не придуманы просто так. Всё идёт из экспертизы. Если ничего не указать, то просто реально не хватит материала, если строители будут делать по нормам. Был реально такой случай. Потом подрядчик через заказчика писал нам письма и мы реально отвечали, что материала надо столько столько. Это рождало договор на допработы. Но как правило, доп.работ и так всегда хватает, зачем ещё из них что-то выдёргивать, если этого можно избежать на этапе проектирования. И никакие космические коэф. не указываем. Если делать по нормам, то для кровли из профлиста нужен коэф. 1,3, а где сложная, то и больше. Берём и так всего 1,25. Но если этого не сделать в проекте, эксперт пропустит только 1,1. В чём тут "гениальность"?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 В прокуратуре очень обрадуются такому объяснению

Никто не собирается ничего ни у кого красть. Все коэф., которые используем со сметчиком легко обосновать. Хоть раскладкой профлиста, хоть всю арматуру разложить с обрезками и перехлёстами. С арматурой вообще можно на любой коэф. выйти. Но есть пределы разумного.

[Alkor527]

Сообщение от sleep В чём тут "гениальность"?

Объем работ (площадь кровли) и объем материала (требуемая площадь профлиста с учетом нахлестов) это разные вещи. В проекте и смете нужно указывать и то и другое с РАЗНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ. А вы, как я понял, в проекте завысили площадь кровли и в смете указываете один объем и на работы и на материалы.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 В проекте и смете нужно указывать и то и другое с РАЗНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ.

Нигде не встречал таких требований. Это вот кому нужно? Экспертам. Раньше указывали только площадь кровли. Сметчик смотрел уклон и сложность и выбирал коэф. САМ, не трогая проектировщика. И эксперт ПРИНИМАЛ ЭТО, потому что смотрел на план кровли и на уклоны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 А вы, как я понял, в проекте завысили площадь кровли и в смете указываете один объем и на работы и на материалы.

Такого не писал. Ничего никто не завышает. Просто по новым требованиям, если цифирки нет проекте и ворах, то её не будет и в смете. По умолчанию там будет всё минимальное. Чтоб этого не было, всё всё прописываем в проекте, но НИЧЕГО НЕЗАКОННО НЕ ЗАВЫШАЯ.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Такого не писал. Ничего никто не завышает

Значит я вас действительно не верно понял

[Baumann]

Сообщение от sleep Всё идёт из экспертизы.

А экспертиза и не в курсе, что она придумывает

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от sleep о для кровли из профлиста нужен коэф. 1,3, а где сложная, то и больше. Берём и так всего 1,25. Но если этого не сделать в проекте, эксперт пропустит только 1,1. В чём тут "гениальность"?

В изобретении велосипеда. Столько лет ведется строительство - и никто об этом не догадывается, не знает, не решает. Зачем эти гэсны-шмесны? И нет там никаких коэфф-тов на примыкания и парапеты. А ничо, что нахлест рулонного материала идет то ли 1,25 то ли 1,15 в расценках при том, что ТЕХНОНИКОЛЬ (к примеру) дает на свой материал минимально 1,12 продольный и 1,1 поперечный стык? Это ж скока перерасходу в нормах сидит!