[Baumann]

Вынужден создать новую тему.. Не без помощи уважаемой администрации)). Итак, есть вопрос.. Легкий и в актуальный одновременно. Как известно, есть несколько способов определения усилий в элементах ферм
Сам использую способ вырезания узлов, метод сечений (моментных точек). Максвелла -Кремоны не использую. Вопрос: во всех расчётных схемах фермы статически определимы. Однако, при использовании замкнутого (коробчатого или круглого) профиля узлы ферм принимаются жёсткими, т.е. ферма получается многократно статически неопределимой. Как быть и что делать?)) Принять узлы шарнирными, а потом посчитать сам стержень на местную нагрузку как защемлённый по концам? Заранее всех благодарю.

МКЭ?)))

[nick.klochkov]

думаю надо поправить заголовок: "Расчет ферм из замкнутого профиля"

а по теме:
считайте как считали
а доп. моменты могут получится из-за расцентровки усилий, то же самое вполне возможно и для ферм, к примеру, из уголкового профиля (естественно эти моменты надо учитывать)
в черне - предварительно посчитать, как ферму с шарнирными узлами (т.е. все отцентровано)
затем с учетом конструктивных требований на основе пред.расчета сконструировать ферму
затем, к примеру в SCAD, выполнить поверочный расчет (возможно не один)

[Baumann]

Да, спасибо, ЭЛЕМЕНТОВ ИЗ замкнутого профиля).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вопрос возник,собственно,из предположений, что расход материала в этом случае более экономичен,чем в остальных. Вот бы ссылочку на пример, а то что-то в учебниках по металлу все традиционные случаи из обыкновенного проката.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Расчётные программы не рассматриваю,если только для проверки.. Не всегда под рукой просто.

[alexfr]

насколько я помню, в Бирюлеве, в Лижтарникове, может быть - в Мандрикове рассматривались фермы из замкнутых профилей,
в Бирюлеве рассказано подробно об этих фермах и об ручном определении и распределении момента из-за расцентровки пропорционально погонным жесткостям стержней

а без программ не больше ли на порядок время расчета одной фермы
да и в чем проблема на одни и те же усилия подобрать сечения из спаренных уголков или из профилей - за день 10 вариантов считается и сравнивается - чего-там экономичнее

[ETCartman]

При расчете методом сил осуществляете переход к статически определимой ферме с шарнирными узлами. Далее у вас много неизвестных моментов и очень сложный ручной расчет.
Если элементы конструкции так или иначе центрированы в узлах то можете моментами пренебречь или взять их по значению эксцентриситета в долях высоты сечения (такие рекомендации есть в учебниках)
можно просто по опыту предыдущих расчетов.
Если не центрированы то можете брать моменты прикидочно исходя из расцентровки.
Классика жанра "Рабинович Строительная механика стержневых систем" есть в dnl
и там в том числе много рекомендаций по приближенному расчету рам (как то- врезание узлов посередине и тд)
Программ много бесплатных и в том числе очень хороших (и для андроидов типа Z88 Aurora)
Гуглите Wolsink Framework, LinPro
http://siljak.ba/
http://members.ziggo.nl/wolsink/

[Stanislavmg]

В Лире за 5 мин. ферма считается. Зачем так извращаться то? Каменный век давно закончился.

[Baumann]

Сообщение от Stanislavmg В Лире за 5 мин. ферма считается. Зачем так извращаться то? Каменный век давно закончился.

Вырубят электричество-за неделю человечество обратно вернется)))))

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/4443
https://dwg.ru/dnl/7860
https://dwg.ru/dnl/8039

[Baumann]

alexfr, спасиб! Нашел в Мандрикове, стр.270. Мудрить не стал, лупанул по-практичному)). Если прикинуть по его расчету, то выбранная труба экономит 25% (по массе материала) по сравнению с уголком 120х10, чисто по радиусу инерции. Хотя запас прочности по напрягу у того просто сумасшедший, недонапряжение где-то 40% вместо 5. 25% материала-это существенно..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw https://dwg.ru/dnl/4443 https://dwg.ru/dnl/7860 https://dwg.ru/dnl/8039

Благодарю, Сахновского и Давыдова в коллекции не было.

[wvovanw]

Baumann, особое внимание надо уделять узлам.

[Stanislavmg]

Сообщение от Baumann alexfr, спасиб! Нашел в Мандрикове, стр.270. Мудрить не стал, лупанул по-практичному)). Если прикинуть по его расчету, то выбранная труба экономит 25% (по массе материала) по сравнению с уголком 120х10, чисто по радиусу инерции. Хотя запас прочности по напрягу у того просто сумасшедший, недонапряжение где-то 40% вместо 5. 25% материала-это существенно..

Ну так уголок и значительно дешевле. То на то и выходит.
З.Ы. Не забудьте посчитать узлы на продавливание.

[ФАХВЕРК]

Самый добрый расчет узлов у Сахновского в ЛСТК

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Однако, при использовании замкнутого (коробчатого или круглого) профиля узлы ферм принимаются жёсткими, т.е. ферма получается многократно статически неопределимой. Как быть и что делать?)) Принять узлы шарнирными, а потом посчитать сам стержень на местную нагрузку как защемлённый по концам? Заранее всех благодарю.

Offtop: Если взять телескоп ... и посмотреть на небо вооруженным глазом ... то можно увидеть одну, две ... а лучше пять звездочек!

Если взять СП 16.13330.2011 и посмотреть пункт 15.2.2, то можно увидеть: "15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными:

при сечениях элементов из уголков или тавров;

при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента l между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45°С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.

При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов."

Не все ТАК страшно, как вы себе вообразили. Нет у вас приличного расчетного комплекса? Ну так и считайте по старинке - в ручную. Главное - соблюдайте соотношения размеров элементов ферм. Кстати, и в старом СНиП было написано примерно то же самое. Так что не забивайте себе голову!
Можете еще вот это посмотреть https://dwg.ru/dnl/3335 Тоже, знаете ли, написано в эпоху, когда у инженеров на столах компьютеров не было. И ничего! Обходились!

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Так что не забивайте себе голову!

Не забивайте, вот только имейте в виду следующее:

При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.

Это пункт 15.2.1 СП 16.13330.2011. В старом СНиПе была аналогичная запись.

[Baumann]

Это что было))? Ворвался,шашкой помахал так))). Про 1/10 знаем, не наш случай). Прога для проверки есть и не одна. Привычка считать вручную, но проверяю себя на проге. Просто иногда ситуация требует 6х7, а калькулятора под рукой нет)).

----- добавлено через 47 сек. -----
А за ссылку спасибо, скачал.

Ну как-то считать фермы без "кулькулятора под рукой" - это, извините, совсем глупо. Телефон купите на андроиде хотя бы, чтоль и комп дома включенный держите.

[Baumann]

П.с. оффтоп "Куры передохли, высылайте новый телескоп!" А. Райкин

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от s7onoff Ну как-то считать фермы без "кулькулятора под рукой" - это, извините, совсем глупо. Телефон купите на андроиде хотя бы, чтоль и комп дома включенный держите.

Увы. В полевых условиях бывает.. Цивилизация далеко))). Кстати, виндовуз у меня,люмия..)))))

[IBZ]

Сообщение от Baumann Это что было))? Ворвался,шашкой помахал так))).

Если это Вы мне, то это стандартная претензия экспертизы в 90 %% случаев расчета конструкций из замкнутых профилей. Пока все переделывали, но если Вы готовы сей тезис оспорить, то я очень внимательно Вас слушаю. По делу, естественно

Сообщение от Baumann Кстати, виндовуз у меня,люмия

А там Windows случайно не полноценный? А если и мобильный - тимвьювер не ставится разве?

[Бахил]

Сообщение от s7onoff Ну как-то считать фермы без "кулькулятора под рукой"

Да любые фермы считаются в Автокаде элементарно без всяких калькуляторов.
Или на крайняк с помощью обычной линейки.

[Baumann]

Сообщение от IBZ Если это Вы мне, то это стандартная претензия экспертизы в 90 %% случаев расчета конструкций из замкнутых профилей. Пока все переделывали, но если Вы готовы сей тезис оспорить, то я очень внимательно Вас слушаю. По делу, естественно

Это уважаемому Леониду)

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Если это Вы мне, то это стандартная претензия экспертизы в 90 %% случаев расчета конструкций из замкнутых профилей. Пока все переделывали, но если Вы готовы сей тезис оспорить, то я очень внимательно Вас слушаю. По делу, естественно

А можно не учитывать эксцентриситет, если он не более 0,25 высоты пояса? Ранее были такие рекомендации (см. вложение)

[Baumann]

Сообщение от s7onoff А там Windows случайно не полноценный? А если и мобильный - тимвьювер не ставится разве?

Удаленка? Есть на компе. Просто возникают ситуации на объектах,когда на скорую руку навесик какой -либо надо по-быстрому состряпать. Ну и под рукой пара листков бумаги с ручкой, да смартфон в качестве калькулятора.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Спасибо за тим!

[100k]

Вот такая была программка когдато....
http://www.screencast.com/t/TquSOJFB

Offtop: маленького простенького МКЭ-калькулятора для телефона, кстати, никто не встречал?

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Это что было))?

А это был бальзам на вашу исстрадавшуюся душу!

Сообщение от IBZ При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.

Сообщение от Baumann А за ссылку спасибо, скачал.

Ну так в этом документе четко указано при каких параметрах расцентровки стержней в узлах уже надо учитывать моменты, а при каких - можно не учитывать.
Не боги горшки обжигают!

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v А можно не учитывать эксцентриситет, если он не более 0,25 высоты пояса? Ранее были такие рекомендации (см. вложение)

Единственным нормативным документом по"металлу" на сегодня является СП 16.13330.2011, где прямо и однозначно говорится о необходимости учета момента в случае расцентровки в любом случае, во внезависимости от ее величины. Все рекомендации, идущие в разрез с СП, не могут быть приняты во внимание.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Единственным нормативным документом по"металлу" на сегодня является СП 16.13330.2011, где прямо и однозначно говорится о необходимости учета момента в случае расцентровки в любом случае, во внезависимости от ее величины. Все рекомендации, идущие в разрез с СП, не могут быть приняты во внимание.

Ну, это для экспертизы.
А ТС собирается делать расчеты на скорую руку "на коленке" в построечных условиях.

Сообщение от Baumann Просто возникают ситуации на объектах,когда на скорую руку навесик какой -либо надо по-быстрому состряпать. Ну и под рукой пара листков бумаги с ручкой, да смартфон в качестве калькулятора.

[BYT]

Сообщение от Baumann В полевых условиях бывает

Руками Вы не посчитаете жёстко сопряжённую ферму с колоннами, но при соответствующей подготовленности и это возможно. А для шарнирной ql^2/8 и опорные реакции рассчитываются в уме без калькулятора.

[Baumann]

Сообщение от BYT Руками Вы не посчитаете жёстко сопряжённую ферму с колоннами, но при соответствующей подготовленности и это возможно. А для шарнирной ql^2/8 и опорные реакции рассчитываются в уме без калькулятора.

Полезное замечание, но речь идет немножко не о балочном моменте и не ∑F/2 опорной реакции...

[BYT]

Сообщение от Baumann Полезное замечание, но речь идет немножко не о балочном моменте и не ∑F/2 опорной реакции...

А о чём тогда идёт речь?

[Baumann]

Об определении усилий в стержнях при условии, что сами узлы жесткие и ферма статически неопределима (из-за замкнутого профиля). Был приведен пример из Мандрикова, кроме того даны очень полезные ссылки.

[ФАХВЕРК]

Baumann, странно Вы как-то на МКЭ смотрите... сейчас сроки и время на выполнение задач день ото дня меньше и меньше. Ещё в справочнике Кузнецова детальный и хороший подход разложен.

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё в справочнике Кузнецова детальный и хороший подход разложен.

Темы расчета ферм из замкнутых профилей обсуждаются с момента появления форума. Не ленитесь поищите ответы на свои вопросы поиском по сайту.

[ФАХВЕРК]

Baumann, это вообще хитовая тема!!! http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085

[Baumann]

))). Почти со всеми согласен, но еще раз уточню. Строго говоря, речь не о конструировании, а о определении усилий. Это,скорее, строительная механика, раздел статика. В самом начале сказали, что можно сделать, чтобы избежать трудоемких канонических уравнений со многими неизвестными. В Мандрикове задача решена проще некуда-методом Максвелла -Кремоны. Т.е. представление (выход) уже есть. Ситуации бывают разные,в т.ч. "решать на коленке", как уже сказали. Понимаю,что народ продвинутый, без лиры-спада в пекло не лезет))). Но повторенье-мать его..)), навыки растерять (жалкие остатки) не хочется))).

[IBZ]

Сообщение от Baumann В Мандрикове задача решена проще некуда-методом Максвелла -Кремоны. Т.е. представление (выход) уже есть.

Я что-то пропустил, по Кремоне уже можно вычислять изгибающие моменты? Игнорировать же моменты ни в коем случае не допустимо.
Изгибающие моменты в фермах такого типа могут быть определены, как суммы моментов, возникающих от сосредоточенных моментов расцентровки и момента, получаемого от общего прогиба неразрезного пояса. Однако, не один проектировщик не будет этого делать при наличии КЭ программ, в том числе бесплатных.

Сообщение от Baumann Ситуации бывают разные,в т.ч. "решать на коленке", как уже сказали.

Если хотите "на коленке", то вот так я прикидываю моменты для начального задания сечений и прорисовок эксцентриситетов для ферм, с конфигурацией, схожей с Молодечно. По этой методике моменты могут быть оценены в зависимости от величин продольных сил, определяемых для сцентрированной фермы любым методом:

Верхний пояс: M=0.01*N
Нижний пояс: M=0.005*N
Опорный раскос: M=0.025*N
Прочие раскосы: M=0.015*N

При этом комбинация для поясов принимается по максмальной продольной силе в районе середины пролета, так как момент на опорном стерженьке верхнего пояса может быть существенно большим, но там практически нулевая продольная сила.

При этом полученные значения могут быть использованы исключительно для предварительного подбора - полный статический расчет с учетом всех сечений и эксцентриситетов в практическом проектировании вещь обязательная.

Сообщение от IBZ Верхний пояс: M=0.01*N Нижний пояс: M=0.005*N

обычно нижний пояс меньше получается в сечении и в нем для сохранения 20 мм между носами раскосов приходится делать бОльшую расцентровку. Почему меньше момент?

[IBZ]

Сообщение от s7onoff обычно нижний пояс меньше получается в сечении и в нем для сохранения 20 мм между носами раскосов приходится делать бОльшую расцентровку. Почему меньше момент?

Сообщение от IBZ Изгибающие моменты в фермах такого типа могут быть определены, как суммы моментов, возникающих от сосредоточенных моментов расцентровки и момента, получаемого от общего прогиба неразрезного пояса.

А вообще же эксцентриситет в поясах получается намного чаще по оси поясов (горизонтальный), чем перед ней (вертикальный).

Сообщение от IBZ общего прогиба неразрезного пояса

окей, согласен. С этой точки зрения все логично.

Сообщение от IBZ эксцентриситет в поясах получается намного чаще по оси поясов, чем перед ней

Перечитал 4 раза и не понял, прошу переформулировать мысль.

[IBZ]

Сообщение от s7onoff прошу переформулировать мысль

Эксцентриситет чаще всего учитывается в расчетной схеме в виде короткого элемента, получающегося на оси пояса между точками пересечения осей примыкающих раскосов с осью пояса - этот эксцентриситет я назвал горизонтальным. Во втором случае оси раскосов пересекаются не доходя до оси пояса, при этом мы опускаем из этой точки перпендикуляр на пояс и учитываем полученный элемент в расчетной схеме - этот условный элемент я назвал верткальным.

IBZ, ну это без вопросов. И горизонтальный как раз и выходит на нижнем поясе, когда нужно развести элементы решетки друг от друга. И чем меньше высоты элементов решетки и больше высота пояса - тем меньше этот эксцентриситет. Названный вертикальным я не получал никогда - от него как раз раздвижением раскосов уйти несложно.

[IBZ]

Сообщение от s7onoff Названный вертикальным я не получал никогда - от него как раз раздвижением раскосов уйти несложно.

Безусловно, но чаще более рациональным решением является сохранение постоянного расстояния между раскосами по грани пояса - проще изготавливать.

[Stanislavmg]

Тут в downloadе море программ по расчету узлов ГСП. Уже пережевана эта тема 1000 раз и все никак не успокоится народ.)