[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[Бармаглотище]

Никак не доказывай.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".

[Колян]

Идешь ты заказывать кольцо из золота, один мастер берет чистую массу и считает стоимость изготовления за 1 грамм изделия, а другой считает за грамм а потом еще приплюсует за потери при шлифовке и технологический угар этак 5-10%.. Так и здесь, только на основании договора в котором прописаны +3% на отходы и 1% на сварку (сварка не плюсуется к массе профилей, это масса сварных швов в изготовленной конструкции) заказчик их должен оплачивать, хотя зачем это нужно сейчас (когда нет СССР), когда можно эту стоимость сразу включить в стоимость конструкций.
Хотя в КМД в этот подсчете может быть еще и смысл для завода в количестве списываемых материалов +3% и 1% электродов.

[Бармаглотище]

"3% на уточнение" никуда не приплюсовываются в КМД.
Странно это слышать от "Фрилансер АР, КМ, КМД ". Это нихрена ни разу не на отходы. Это именно на уточнение. Например, КМщик где-то в непрорисованном узле фасонку забыл. Или профиль взял не с той подрезкой "от оси монтажа".

[Колян]

Значит нужно вносить изменения в КМ, т.к. изготовление конструкций должно вестись в точном соответствии с проектом КМ.
Может он специально этот узел не прорисовал, т.к. будет еще элементы добавлять в этот узел?
Да, я знаю уже наперед, о чем будет наш разговор..

[Бармаглотище]

Offtop: Не знаешь. Я просто поржу над очередным "спецом", который выпускает проект, специально не прорисовывая узел, дабы потом добавить еще элементов, которые (наверное, специально ) не показал на схемах, и покину тему

[wvovanw]

Сообщение от pro100ak Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%

ГЭСН 2001-09 Государственные элементные сметные нормы на строительные работы. Сборник 9. Строительные металлические конструкции

2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд.

[dik-son]

Что тут посоветуешь, разве что пример свой привезти, в сотрудничестве с кмдшниками пришли к такому примечанию: "Масса конструкций определена по массе металла с добавлением 1% на массу сварных швов и 3% к итогу на уточнение массы при разработке чертежей КМД (согласно п.2.1 ГЭСН-2001-09), а так же с добавлением к итогу на отходы 3.3% (согласно п.2.3 Письмо ГОССТРОЯ РФ от 28.07.93 N 12-188) (К=1,07463)".

[pro100ak]

В последней редакции ГЭСН этого пункта уже нет (в редакции 2014 года). Объясню, я не могу просто взять и добавить 3% я должен обосновать эти 3% ссылкой на нормативный документ где чёрным по белому напИскно иначе госзаказчик это не понимает, логические доводы не устраивают.

[Колян]

А при чем здесь сметные нормы на монтаж конструкций?
Как можно в КМД добавить еще 3% на "уточнение", если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?
В КМД добавляют 1% и 3% для списания электродов и проката, на массу конструкции по чертежам КМ это никак не влияет, она как была 10 тонн так и будет.

[Бармаглотище]

см. пост #2.
заводы все равно заключают в 99% случаев договора по массе КМД.
Но делай небольшой запасец, дабы не стал тебя гос.бюджет за вторые 90 хватать и трясти, приговаривая: "Что же ты, собачий сын, понаделал! По КМД на 2 тонны больше получилось, одно разорение для государства от тебя и твоего проекта!"

[Leonid555]

Сообщение от pro100ak Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.

Вы делаете КМД или КМ?
При разработке КМ руководствуются Гост 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ". А там про спецификацию металлопроката (СМ) ясно написано:
"5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла."

А при разработке КМД применяют вот этот документ: " ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА. ПИСЬМО от 28 июля 1993 года N 12-188 "Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах, конструкциях и изделиях в составе проектных материалов на строительство на стадии разработки рабочей документации".
Это действующий документ и его никто не отменял!
Там есть пункт 2.3 в котором четко написано: "... Потребность в стали, стальных канатах и стальных трубах на изготовление металлических конструкций определяется в натуральной массе по спецификациям рабочих чертежей с добавлением на отходы 3,3%."
Ну и вообще то на заводе МК есть свое ПТО, которое и обосновывает вот все эти дополнительные расходы и заводские затраты. Вот возьмут - и обоснуют например что на отходы идет не 3,3% а все 10%! Завод просто выкатит свою цену этому вашему шибко умному заказчику. И пусть он попробует с заводом бодаться.

[Бармаглотище]

Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
И нормировщики, кстати, обычно в ОГТ сидят, рядом с "раскройщиками".
Offtop: Развелось теоретиков

[Bull]

Сообщение от Колян если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?

Вы знаете что такое КМД? Это не просто колонны/балки, это ещё и разная мелкая фурнитура, показанная в КМ только связями, возможно сериями. Как их будет изготавливать завод и сколько какого материала потратит, неведомо. Вернее, известно только примерно. Вот на эти "примерно" и дается запас.

[Ильнур]

В КМД 1% на швы - прошлый век. Нынче продвинутые разработчики КМД считают массу швов по факту - это у них просто автоматизировано. Никаких 1% - это слишком грубо в 2016 г, когда все слишком грамотные насчет посчитать чужие копейки.
Отходы же - вообще абсурд - какие отходы? Безотходно должно быть, ишь ты, на усушку, на утряску...организуй безотходно.
Уточнения в КМД априори не могут быть обмерены заранее - вот уточнится, тогда и узнаешь. Иначе это какое-такое уточнение, если заранее точно указано, что X%?
Таким образом, в наш век оперируем только холодными голыми цифрами. Иначе расстрел из зенитной пушки на месте. За самоволие и недисциплинированность.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище Это потребность. Не путать с массой по спецификации. И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.

Ну, хорошо - учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.
В случае, описанном ТС, заказчик почему то интересуется не ценой на изготовление МК и потребного для этого металлопроката, а какими то процентами на отходы. Получается, что заказчик с такими вопросами должен обращаться на завод-изготовитель МК.
Насколько я понял - ТС вовсе не нормировщик на заводе МК, тогда к нему с такими вопросами (о потребности металлопроката) не имеет смысла обращаться, потому что - не по адресу! И не обязан ТС заказчику вот эти процентики обосновывать.

Сообщение от Бармаглотище Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".

Можно написать, а можно и не писать вовсе. Потому как разработчик КМ вообще не имеет права эти расходы учитывать в СМ. А кто об этом не в курсе - пусть читает ГОСТ.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.

no comments
Offtop: Дядь Лень, ты вообще на более-менее приличном ЗМК когда-нибудь работал?

Заказчик оплатит ровно то, что прописано в договоре.
В договорах же прописывают:
- масса по чертежам КМД - примерно 95% случаев
- по фактической массе (взвешивают) - примерно 4.9% случаев
- по массе СМ в КМ - примерно 0.1% случаев.

А все отходы и т.д. заказчика мало волнуют - он покупает не отходы, а конструкции.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище Заказчик оплатит ровно то, что прописано в договоре.

А по-вашему масса по чертежам КМД полностью совпадает с массой по чертежам КМ?
Вы не крутите, а объясните в какую статью расходов завод прячет вот эти затраты на приобретение металлопроката по реальной потребности с учетом добавления на отходы (так в Письме написано).

Сообщение от Бармаглотище А все отходы и т.д. заказчика мало волнуют - он покупает не отходы, а конструкции.

Ну, разумееся, заказчику нужны конструкции. Если у него объект с госфинансированием тогда заказчик и вовсе обязан провести тендер и выяснить с кем из подрядчиков выгоднее заключать договор и какому заводу отдать заказ.

Тогда тем более непонятно почему у ТС заказчик вместо цены конструкций упорно интересуется процентами на отходы металлопроката.

[Бармаглотище]

В цену за тонну он это прячет
И стоимость разработки КМД - туда же.
И стоимость покраски, не поверишь - тоже в цену за тонну мк.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище В цену за тонну он это прячет

Ну вот и нашли ответ. То есть заказчик (не мытьем так катаньем!) оплатит все расходы завода. Завод себе в убыток не работает.

[Бармаглотище]

Кто "в теме" - тот этот ответ и так давно знает.
Более того, на этом форуме на моей памяти этот ответ уже раз 10 давался.
Но каждый раз находится какой-то уникум, начинающий лопатить сметы, потребности и т.д., не понимая, когда и как эти потребности на самом деле применяются.

[Darvit]

а как же ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ "...приложение Ж и приложение И..." там никаких 3% нет.

Сообщение от Бармаглотище Более того, на этом форуме на моей памяти этот ответ уже раз 10 давался.

мне кажется, только я его раз 8 читал из твоих сообщений))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Darvit, да и нормально. Потому что 3% - это к общей цифре. А не +3% двутавра 30Ш1, +3% листа 20, +3% ГСП 100х4 и т.д. То есть как бы может быть +10% двутавра, но -4% листа, а в сумме около 3%. Может и +5% (у меня на одном объекте КМДист насчитал общий тоннаж аж на 6.5% больше моего из СМ, но я так и не смог найти ни одного места у себя пропущенного, ибо элементы вычерчивал с точностью до мм и все листы прямоугольниками по габаритам считал).

[BYT]

Массу сварных швов учитывает тот, кто платит за швы "ответственностью". Если, например, ЗМК нанимает подрядчиков на изготовление м/к и завод сдаёт заказчику м/к - то владельцем массы сварных швов является завод. А если заказчик нанимает подрядчиков на изготовление м/к и подрядчики сдают заказчику изготовленные м/к по полной программе сами - то масса швов принадлежит подрядчикам. Если заказчик сам принимает швы соответствующим образом - то заказчик является владельцем массы швов.

Итог - 1% массы металла принадлежит тем, кто несёт ответственность за швы, т.е. кто оплачивает ЛНК и предоставляет заказчику все документы.

Что касается 3% отходов - здесь всё просто. Заказчик оплачивает массу м/к изделий без отходов, т.е. чистый вес конструкций. В этом заложена логика бережливого производства предприятия. Если бы было наоборот, т.е. заказчик оплачивал бы весь переработанный материал - не было бы технологов, а фасонка бы стоила по цене одного листа поставки.
Если менеджеры умудряются договориться по оплате массы конструкций по РД - КМ - то разница между по РД - КМД идёт в убытки завода.

[Leonid555]

Сообщение от Darvit а как же ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ "...приложение Ж и приложение И..." там никаких 3% нет.

И не будет вам там никаких 3 или сколько там процентов! Смотрите пункт 5.8.2 из ГОСТ 21.502-2007.

Сообщение от Бармаглотище Но каждый раз находится какой-то уникум, начинающий лопатить сметы, потребности и т.д., не понимая, когда и как эти потребности на самом деле применяются.

Не лезьте в бутылку!
Вы объяснили, что потребность в металлопрокате определяет нормировщик, а не разработчик КМД. Это ничего не меняет в рамках данной темы.
Так или иначе, но именно на ЗМК определяют эту потребность и закладывают стоимость реально необходимого металлопроката в цену конечной продукции. В том числе учитывают и стоимость отходов металлопроката.

Сообщение от Бармаглотище Кто "в теме" - тот этот ответ и так давно знает.

Вы не поверите! Но я этот ответ и без вас знал.
Вы мне еще раз этот ответ подтвердили? Ну, спасибо.
Offtop: А вот ерничать и переходить на личности - не надо!

[BYT]

Сообщение от Leonid555 В том числе учитывают и стоимость отходов металлопроката.

Вы когда машину покупаете - оплачиваете оставшиеся отходы от производства?

[Leonid555]

Сообщение от BYT Вы когда машину покупаете - оплачиваете оставшиеся отходы от производства?

На самом деле - оплачиваю. Мне этого просто не показывают. Я не знаю как именно вам, а вот мне пока что никто из продавцов не объяснял из чего складывается отпуская цена завода, изготовившего автомобиль.
Вы когда машину покупаете - всегда требуете у продавца строгого и точного обоснования цены? Думаю, что нет. Вы просто сравниваете цены у разных продавцов.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 На самом деле - оплачиваю. Мне этого просто не показывают.

На самом деле Вы ни чего не знаете, а просто говорите то что Вам думается.

Сообщение от Leonid555 Вы когда машину покупаете - всегда требуете у продавца строгого и точного обоснования цены?

Нет. Я цену не требую обосновать. Но еслибы я оплачивал непосредственное производство - то спросил бы. И тот кто непосредственно оплачивает производство автомобиля - знает стоимость каждого болтика.
Поэтому Вам следовало бы аргументы Бармаглотища принять за основу.

П.с. Моим аргументам Вы вряд ли поверите.

[Leonid555]

Сообщение от BYT И тот кто непосредственно оплачивает производство автомобиля - знает стоимость каждого болтика.

Вообще то стоимость любого товара (в том числе и автомобиля) оплачивает потребитель. То есть мы с вами.
А вот стоимость каждого болтика может интересовать хозяев завода, стремящихся минимизировать затраты на производство. Потребитель же просто сравнивает цены у разных продавцов.

Сообщение от BYT Поэтому Вам следовало бы аргументы Бармаглотища принять за основу.

Так я с ним вообще то и не спорил. Он мне ничего такого уж особо нового и не сообщил.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Потребитель же просто сравнивает цены у разных продавцов.

Заказчик м/к тоже потребитель. Но ему предоставляется для сравнения и оценки рабочая документация. Конечно полную калькуляцию затрат и обоснование ценообразования стоимости тонны не предоставят. Но так для этого есть расценки по рынку. Это работа менеджеров.
А природа сварки и отходов лежит в том смысле, как я изложил выше.
Поэтому утверждать, что отходы в объёме 3% лежат в стоимости продукции не верно. Может там лежат 5%.

[Leonid555]

Сообщение от BYT Поэтому утверждать, что отходы в объёме 3% лежат в стоимости продукции не верно. Может там лежат 5%.

Так я с этим и не спорил. Может там и 10% лежат.

Сообщение от BYT Конечно полную калькуляцию затрат и обоснование ценообразования стоимости тонны не предоставят.

Так в этом то и дело. В эту стоимость можно заложить что угодно.

Сообщение от BYT Но так для этого есть расценки по рынку.

Ну, правильно. Рынок - он и есть рынок. Будешь цены задирать - прогоришь. (Или становись монополистом!)

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Так я с этим и не спорил. Может там и 10% лежат.

Да, но если давальческий материал заказчика - то в договоре указываются допустимые проценты отклонения по массе конструкций .

П.с.Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

[Leonid555]

Сообщение от BYT Да, но если давальческий материал заказчика - то в договоре указываются проценты отходов.

Если оговоренный в договоре процент отходов не устраивает завод, так он и не станет договор заключать. Только и всего. И что в этом такого нового?

Сообщение от BYT Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

Бармаглотище рассказал мне вполне очевидные вещи. Только зачем то использовал весьма своеобразную риторику.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Если оговоренный в договоре процент отходов не устраивает завод

Я говорю о том, что процент отходов, или коэффициент использовния материала, актуален для заказчика в рамках договора при давальческих материалах. Чтобы завод не крамсал как попадя, а использовали эффективно. Цель этих самых 3-ёх % заключается не в "накручивании" массы, а наоборот в огрничении. В случае использования собственного материала заводом ни о каких 3-ёх % речи не идёт. В этом случае включаются механизмы бережливого производства, а заказчик сравнивает массу СМ с "Ведомостью материалов" по КМД.
Здесь на форуме, как правильно сказал Бармаглотище, данные вопросы поднимаются с определённой периодичностью. Так нужно понимать, что любые цифры пусть даже не прописанные нормами, но имеющие место быть - обязательно имеют обоснование. Говорить, что ктото чтото специально прячет - только создавать лишние трудности.

Причина таких вопросов проста - закрытие объёмов работ по весу и соответствующая оплата.
Вот поэтому заказчик и не отдаёт непосредственно на завод выполнять РД без ПД и экспериизы. Завод такие объёмы заложит, что ещё три объекта можно построить. А ни как многие считают, что на заводах нет проектировщиков. Всё на заводах найдётся, но это приведёт к перерасходу и удорожанию.
Поэтому нужно соблюлать регламент процесса - делать ПД, проходить экспертизу, и уже после отдавать РД на завод. А не сначало РД, а потом ПД и экспертиза.

[wvovanw]

Отошли своими мерялками от вопроса ТС.
И так, если не в сметных нормах, то где тогда указано об этих самых 3%?

[Бармаглотище]

Вован, ну ты-то что...
Эти 3% - они именно из сметных норм.
но!
Они для сметчиков. Вот конкретно - для сметчиков. Которые считают стоимость строительства.
И больше ни для кого.

Просто раньше их писали в КМ, чтоб не было вопросов тупых - "А почему у вас КМД на 2.5% тяжелее ТСС в КМе?!". Да потому что, блин. Тебе написано - +3% + 1%. Вот та "вилка", в которую должна уместиться правильно посчитанная масса КМД при условии правильно посчитанной массы в КМ. Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%.
Никакая масса в КМД на них не умножается. Никакие "отходы" в массе КМД не учитываются.

Сейчас же ГОСТ на КМ говорит - не надо писать ни сварку, ни сметные 3%. Но все ж привыкли к этому... Поэтому я и говорю - пишите примечание под СМкой, что в массе по СМ нету сварки и 3% на уточнение. Вот просто - чтоб лишних недопониманий не было ни у кого.

Повторяю - ответ по теме был дан в #2. Дальше уже пошло словоблудие.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%.

Именно так. Это при заводских материалах, где важно кроить с целью получить "деловой" отход.. В этом случае можно сказать, что на усмотрение заказчика в режиме "много-мало-сойдёт". Т.е. это те проценты которые регулируются производством с точки зрения как кроить. А вот если чьито ошибки - то там % будет значительным и он может быть как меньше СМ (ТСС) так и больше.
В случае с давалом - там заказчик решает уже в режиме жёстких ограничений какой % может быть допускаемым на увеличение. Именно этот процент будет заставлять заводчан использовать "не свои материалы" эффективно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 Вы объяснили, что потребность в металлопрокате определяет нормировщик, а не разработчик КМД. Это ничего не меняет в рамках данной темы.

Очень сильно меняет. Тема про массу в СМ в КМе и ее связь с массой в КМД.
Никакие отходы вообще никак не влияют ни на массу в КМ, ни в КМД. А речь в теме - именно про массу в проектной и рабочей документации.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от BYT Именно так. Это при заводских материалах, где важно кроить с целью получить "деловой" отход.. В этом случае можно сказать, что на усмотрение заказчика в режиме "много-мало-сойдёт". Т.е. это те проценты которые регулируются производством с точки зрения как кроить. А вот если чьито ошибки - то там % будет значительным и он может быть как меньше СМ (ТСС) так и больше. В случае с давалом - там заказчик решает уже в режиме жёстких ограничений какой % может быть допускаемым на увеличение. Именно этот процент будет заставлять заводчан использовать "не свои материалы" эффективно.

да сугубо похрен на раскрой и "деловые остатки" и КМщику, и КМДшнику. Не надо все в одну кучу сваливать.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище да сугубо похрен на раскрой и "деловые остатки" и КМщику, и КМДшнику. Не надо все в одну кучу сваливать.

Я и не веду речь про рабочую документацию КМ и КМД. Я говорю как раз про технологов.
Кстати здесь гдето были темы про работу конструкторов и технологов за рубежом 2 в одном. Т.е. и конструктор и технодог в одном лице.
Вот в наших широтах как раз каждый на своём месте. И это вполне объяснимо.
Поэтому у них сечение вертикальных связей в двое больше колонн.

[Бармаглотище]

А нахрена вести разговор про технологов в теме про "масса в КМе"?
Завязывай с агитацией

[RicoSand]

На давальческие материалы раскрой просят. А по сварке и уточнениям оптимальный вариант - писать "без учета"

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А нахрена вести разговор про технологов в теме про "масса в КМе"?

Я обосновал требования к процентам по массе. В каком случае какой смысл эти проценты имеют.
Проценты по массе о которых интересуется автор имеют исключительно технологическое обоснование.

Сообщение от BYT П.с.Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

А это небольшая ирония. Я же вижу, что ты немного пробуксовываешь в пояснениях. Объясняешь, что 3% не учитывать, а почему именно - не объясняешь. Вот народ и поднимает данные темы по 10 раз потому, что нет в ответе завершённости.

Сообщение от Бармаглотище Тема про массу в СМ в КМе и ее связь с массой в КМД.

Ну это ты для себя так решил, потому, что тебе это удобно. А удобно потому, что именно так ты понимаешь ответ на вопрос.

В какойто публикации видел, вроде бы в АиФ, как нужно разговаривать с детьми. Так вот там совет - рекомендация, что ни в коем разе не допускается оставлять вопрос без ответа. Ответ на вопрос "как?" должен иметь обоюдный поиск с ребёнком и, должен быть не в виде "так", а в виде "почему именно так".

[gorbun]

Сообщение от BYT Проценты по массе о которых интересуется автор имеют исключительно технологическое обоснование.

Эти проценты имеют исключительно экономическое обоснование.
Ведь для подрядчика (и заказчика когда он государственный) самым главным в ПСД являются сметы! Вот есть эти три процента в смете - подрядчик рад, у него есть люфт, а если нету, то он проектировщика будет за каждый грамм тыркать

[BYT]

Сообщение от gorbun Ведь для подрядчика (и заказчика когда он государственный) самым главным в ПСД являются сметы! Вот есть эти три процента в смете - подрядчик рад, у него есть люфт, а если нету, то он проектировщика будет за каждый грамм тыркать

Есть люфт или нету - всё зависит от понимания этого люфта.
У большинства существует феномен, что:
1. Если это заказчик - значит это правильно и это норма.
2. Если это государство - значит это правильно и это норма
3. Если мнение человека старше по возрасту - значит это правильно и это норма.

Да ни кто и не отрицает, что это норма экономии. Только вот пороценты, как Вы говорите - люфт, имеют определённый смысл. Вся строительная нормативка составлена таким образом, что каждое последующее действие контролирует и перепроверяет предыдущее и имеет цель - экономить средства. Гдето материалы, гдето технику, гдето время, а в итоге деньги. И в каждом случае несут ответственность соответствующие службы и люди. Прораб, ПТО, ОГМ, ОГЭ.
Но есть те, кто пытается подменить понятия в свою пользу. И начинается при подсчёте объёмов добавление 3+1=4%.
А было время когда в энергетике ремонтные службы добавляли и 30% на мифическую нехватку по причине усушки и утруски. А объяснялось всё тем, что сроки срывать ни как не допустимо. И вот не поспоришь было - аргументы объективнее и не придумаешь.

Бармаглотище уже сказал, что 3% это сметный коэффициент. Там таких коэффицентов тьма. На покраску, на пескоструйку, на транспортировку и т.д.
1% - чтобы знать сколько работы и оплаты у сварщика, у контролёра ЛНК, сколько и каких расходников приобретать и т.д.
Вот Вам и технология и экономика и планировка производства.

КМД - это документация только ДЛЯ НУЖД производства и в оконоцовке ни кому не выдаётся в полном объёме. Выдаются только монтажные схемы и заглавные листы (Общие данные).
Поэтому те проценты которые закладываются в спецификациях на марки в КМД ни кого кроме производства не касаются.
Заказчик определяет сравнительную характеристику по разнице между СМ и выборкой металла в КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT А это небольшая ирония. Я же вижу, что ты немного пробуксовываешь в пояснениях. Объясняешь, что 3% не учитывать, а почему именно - не объясняешь

да есть завершенность.
Читай ГОСТ на КМ. Там все четко написано - что должно учитываться в СМ, а что - нет. 10 раз это уже писалось.
По учету в КМД - тоже 10 раз писалось. Offtop: Правда, есть некоторые расхождения между различными источниками (например, временной инструкцией и справочником Мельникова). Поэтому на более-менее серьезных объектах лично я всегда предоставляю заказчику "опросный лист", где он отмечает - как именно считать массу. Касается это, в основном, листовья. начал я это делать после Тулачемет-стали, которые к этим нюансам очень трепетно относились
Покури форум и подобные темы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT КМД - это документация только ДЛЯ НУЖД производства и в оконоцовке ни кому не выдаётся в полном объёме. Выдаются только монтажные схемы и заглавные листы (Общие данные). .

Садись, 2.
Еще как выдается. Практически всегда в договоре прописывается передача КМД заказчику.
А в примерно 30% случаев - еще и передача на согласование перед началом изготовления.

Более того, исполнительной документацией на конструкции являются именно чертежи отправочных марок и деталировка КМД (опять-таки - кури нормативную документацию)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT В какойто публикации видел, вроде бы в АиФ, как нужно разговаривать с детьми. Так вот там совет - рекомендация, что ни в коем разе не допускается оставлять вопрос без ответа. Ответ на вопрос "как?" должен иметь обоюдный поиск с ребёнком и, должен быть не в виде "так", а в виде "почему именно так".

ну так здесь, вроде, не дети, а инженеры с высшим образованием. А это, батенька - 2 большие разницы

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище ну так здесь, вроде, не дети, а инженеры с высшим образованием. А это, батенька - 2 большие разницы

Нет разницы. Я, например в космической отрасле, даже не эмбрион.
И нет ни чего постыдного задаваться даже самыми простыми на первый взгляд вопросами.

[Бармаглотище]

Ну так это ты любишь лезть с советами во все отрасли, в которых даже не эмбрион

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище исполнительной документацией на конструкции являются именно чертежи отправочных марок и деталировка КМД

Исполнительная документация для производства и исполнительная документация для СМР - большая разница. Ты в 90% случаях на монтаже не добъёшься соответствия с монтажными схемами КМД.
Имеено в этом отличие ситуационной исполнительной документации. На "стапелях" - это одно, а на участке монтажа уже немного (а бывает и очень много) уже другое.
Габаритный чертёж тоже некоторые используют для "исполнительной документации". Например исполнительная для погрузо-разгрузочных работ и производству упаковки/тары.

[Бармаглотище]

Хорош умничать (или наоборот - неумничать?).
Тебе ясно написано - на конструкции. Ферму, которую на стройку привезли, заказчик как принимать должен?
Не хочешь передавать КМД? не вопрос. Оформляй каждую отправочную марку как сертифицированное изделие и предоставляй сертификат соответствия.

Offtop: Вот ты точно как ребенок, блин.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Еще как выдается. Практически всегда в договоре прописывается передача КМД заказчику.

Сообщение от Бармаглотище Тебе ясно написано - на конструкции. Ферму, которую на стройку привезли, заказчик как принимать должен?

Для этого есть Габаритный чертёж. А документацию, которая имеет шанс стать для повторного применения изготовитель не обязан предоставлять.
В Габаритных чертежах есть и вес для отгрузки и габаритные размеры для складирования.

[Бармаглотище]

какой еще нахрен габаритный чертеж? = ))

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище какой еще нахрен габаритный чертеж? = ))

Ну вот с этого и надо начинать.
ГОСТ 2.102-68 ЕСКД. Виды и комплектность конструкторских документов.

Габаритный чертеж Документ, содержащий контурное (упрощенное) изображение изделия

[Бармаглотище]

Все понятно с тобой.
Offtop: КМД вообще хоть раз делал? = )) Давай примеры своих габаритных чертежей на колонну. ферму, балку, лестничный марш

П.С. И какое еще, к черту, повторное применение? Это тебе не насос и не редуктор. 99% всех строительных конструкций - одноразового применения. Нестандартка, то бишь.

[BYT]

Бармаглотище
Ты не ставь в один ряд случаи, когда на производство отдают КР - это проектная документация (ПД). Разумеется в этом случае производственники выступают авторами рабочей докумертации (КМ и КМД). Здесь и выдаётся полностью КМД. Но это по неграмотности. По грамотному, если жалко терять последующие заказы - нужно разработать КМ и прилагаемый документ СМ. Основной комплект РД КМ прередать заказчику на согласование. Дальше выполнить по КМу КМД и передать заказчику тот объём КМД, который необходим. Но сроки и экономия на проектировщиках КМ одолевает и заказчика, что вполне объяснимо, и производственников, что вообще не поддаётся логике.

Производственники должны понимать, что на выполнении КМД по ПД (т.е. без КМ) они могут перезаложить металл, но сделают они это один раз.

[Бармаглотище]

Offtop: Опять пошла агитация.
П.С. Тему можно смело закрывать.

[BYT]

Бармаглотище
Ну так ведь ты выдаёшь полный комплект КМД, а не я. Вот я и рассматриваю всё "прекрасное" от твоего решения.

Сообщение от Бармаглотище П.С. И какое еще, к черту, повторное применение? Это тебе не насос и не редуктор. 99% всех строительных конструкций - одноразового применения. Нестандартка, то бишь.

Там элементарно считываются все принятые технологические решения.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вован, ну ты-то что... Эти 3% - они именно из сметных норм. но! Они для сметчиков. Вот конкретно - для сметчиков. Которые считают стоимость строительства. И больше ни для кого. Просто раньше их писали в КМ, чтоб не было вопросов тупых - "А почему у вас КМД на 2.5% тяжелее ТСС в КМе?!". Да потому что, блин. Тебе написано - +3% + 1%. Вот та "вилка", в которую должна уместиться правильно посчитанная масса КМД при условии правильно посчитанной массы в КМ. Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%. Никакая масса в КМД на них не умножается. Никакие "отходы" в массе КМД не учитываются. Сейчас же ГОСТ на КМ говорит - не надо писать ни сварку, ни сметные 3%. Но все ж привыкли к этому... Поэтому я и говорю - пишите примечание под СМкой, что в массе по СМ нету сварки и 3% на уточнение. Вот просто - чтоб лишних недопониманий не было ни у кого. Повторяю - ответ по теме был дан в #2. Дальше уже пошло словоблудие.

Я то ничего, потому как сам ссыль скинул на эти сметные нормы (и уже не в первый раз кстати), но вот они оказывается уже и не действуют, а в тех что действуют этой фразы нет.
Вот ТС и задал конкретный вопрос - как обосновать эти 3% заку, и всё.
А вы устроили тут демагогию с разбивкой процентов по кмд.

[BYT]

Сообщение от wvovanw А вы устроили тут демагогию с разбивкой процентов по кмд.

Разбивка % по КМД идёт ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА и в случае "давальческих" для договора.

[wvovanw]

Сообщение от BYT Разбивкм % по КМД идёт ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА и в случае "давальческих" для договора.

Да ладно!?!
Еще раз - ТС спросил в каком действующем нормативе говорится о 3%?
Всё.

[BYT]

Сообщение от wvovanw Еще раз - ТС спросил в каком действующем нормативе говорится о 3%?

В каком нормативе на КМД. А не просто в каком нормативе.

И справедливости ради нужно сказать, СМ - спецификация металлопроката, является самостоятельным документом. В нём может присутствовать металлопрокат, которого нет в КМе.
Поэтому "Ведомость прилагаемых и ссылочных документов" это не просто "содержание".

Данная тема является результатом того, что появляются попытки делать всё по регламенту, а ни как "мы всю жизнь так делали".

[Бармаглотище]

Сообщение от pro100ak Друзья, помогите советом. Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

СН 460-74 «Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Раздел 5. Конструкции металлические. Чертежи \КМ\»
ГОСТ 21.502-2007.

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные данные для выполнения этих работ.

Ни один из документов, которые привел автор, не касаются КМД - они про КМ.

Более того. Эти 1% и 3% раньше писались в ТСС именно КМа. Те, кто "в теме" - это прекрасно помнят.
В КМД же никаких 3% сроду не было. Более того, строго говоря, там и "1% на сварные швы" никогда не должно было быть, ибо "Временная инструкция..." на КМД говорит о табличке сварных швов на каждый лист отправочных элементов.. И о "приведенной длине" сварных швов с "приведенным катетом" в 6 мм. Но, по сложившейся традиции, ЗМК эту табличку не делали, а брали все тот же 1% (который, кстати, во "Временной..," на КМД тоже присутствовал).

[BYT]

Сообщение от pro100ak Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.

Ну так Вы покажтите заказчику все свои издержки, чтобы он начал давать советы как нужно правильно работать.

Заказчик в праве заказать металл по СМ, а производственники в праве осуществить поставку конструкций по оплате. Оплатил заказчик 9 ферм из 10 - 9 и поставляются.

Мой "злой" оппонент Бармаглртище правильно говорит об участии заказчика в процессе анализа. А не тупо из кабинета Центрального офиса "любоваться" не обоснованной разницей.

[Колян]

Кстати в прогонах, которые нарезаются из швеллера даже 1% сварки не будет и 3% на отходы тоже, т.к. там нет сварных швов и потерь на отходы.

[Бармаглотище]

Потери на отходы есть в прогонах.
Раскрой, батенька, раскрой.
вот есть прогоны длиной 5500. Хлыст - 12м (грубо если. по факту - от 11800 до 11980 может приехать металл). Куда метр оставшийся девать? = ))
А все еще веселее, если прогоны 5980 в средних и 6200 в крайних.
Совсем уж безотходно ну никак не получится. Никто не будет делать прогон из кусков по 1 м - это экономически невыгодно, проще их отложить на "потом применим куда-нибудь" либо сдать в металлолом.
Сделать заводской стык по длине - это ж тоже денег стоит. Разделка кромок, сварка, контроль шва... И время на это тратится. Не всегда это выгодно.

Offtop: Поэтому технологи очень "любят" размеры типа 6050, 4050, 3050..

[BYT]

Сообщение от Колян Кстати в прогонах, которые нарезаются из швеллера даже 1% сварки не будет и 3% на отходы тоже, т.к. там нет сварных швов и потерь на отходы.

Всё правильно. В КМД, как и вовсех документах СПДС, есть таблица контролирующая расходники и работу технологических служб. Это таблица сварных соединений. Там указываются, тип, катет, длина. Так же есть таблица отверстий. Это тоже для ПЭО завода и тоже не показывается заказчику.
Поэтому одного без друго не бывает. КМД заказчику не показывается. Вся документация КМД контролирует СМ, а СМ контролирует КМД.
"Инструменталка" - это вообще секретное подразделиние.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT ... В КМД ... есть таблица отверстий

[BYT]

Бармаглотище
Да. А ты не знал? И технологические карты есть на разные операции для одного и тогоже диаметра. И даже группы конструкций имеют очень принципиальное значение.

[Бармаглотище]

Пример таблицы отверстий в КМД давай.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Пример таблицы отверстий в КМД давай.

Это надо к технологам идти.
Ты просто рассматриваешь КМД как исключительно индивидуальную работу конструктора.

[Бармаглотище]

Я ГТ позвонил, да. Дословно его ответ не процитирую, забанят.. Но смысл:"Чего? Какая нах(рен) таблица отверстий? Собственно, у меня 2 вопроса - 1.) как? 2.) нах(рена)?" Ты, говорит, пример бы скинул, а то, может, мы делаем - но не знаем, что это "Таблица отверстий"

Offtop: Всегда радовали люди, которые где-то что-то услышат, половину не поймут вообще, половину поймут не так - а потом начинают выдавать как истину в меру своего непонимания

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище 2.) нах(рена)?"

Первый вопрос не понял. Втрой тоже, но отвечу.
На производстве отверстия прокалываются, сверлятся в кондукторах, сверлятся не в кондукторах, прожигаются. В связи с этим стоимость отверстий разная.

Сообщение от Бармаглотище Всегда радовали люди, которые где-то что-то услышат, половину не поймут вообще, половину поймут не так - а потом начинают выдавать как истину в меру своего непонимания

Ты зря удивляешься сему факту. Ещё год назад заводские бравировали своим положением. Но то было при одном составе персонала. Сегодня уже многое меняется, а в связи с действующим положением и внутренние нормы типа СТО. Так, что вот ты меня не раздражаешь, а я тебя почему то беспокою.
Повтряю - каждый рассуждает исходя из позиции своего положения на данный момент.

Знаешь как происходят сокращения с предприятий? Не так как ты думаешь - раз и сократили. Сокращают увольнением на пенсию, а новых не принимают. Так, что вполне возможно, что через квартал моё мнение совпадёт с твоим.

[Бармаглотище]

Эт где ты отверстия прожигаешь, нарушая требования ГОСТ 23118? Бракодел чертов! На кол, на кол!

Про способы образования отверстий я в курсе. И технологи - тоже в курсе, да получше тебя и меня, наверное.
Повторяю - таблицу отверстий давай. Посмотреть, что за зверь такой
Offtop: Или из серии "Пастернака не читал, но осуждаю"?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Повторяю - таблицу отверстий давай. Посмотреть, что за зверь такой

Посмотри выше - я добавил. Всё меняется вовремени. Будет меньше персонал и не будет этой таблицы.

[wvovanw]

Сообщение от BYT В каком нормативе на КМД.

ни на КМД, а при разработке КМД
эту фразу про 1% и 3% сколько помню писали в общих указаниях на листе общие данные в КМ (и до сих пор по привычке пишем, ну не успеваем мы, та и вы, за всеми изменениями)
а фраза вытекала из норм сметных

[Veliking]

Сообщение от BYT Вот поэтому заказчик и не отдаёт непосредственно на завод выполнять РД без ПД и экспериизы. Завод такие объёмы заложит, что ещё три объекта можно построить. А ни как многие считают, что на заводах нет проектировщиков. Всё на заводах найдётся, но это приведёт к перерасходу и удорожанию. Поэтому нужно соблюлать регламент процесса - делать ПД, проходить экспертизу, и уже после отдавать РД на завод. А не сначало РД, а потом ПД и экспертиза

Откуда такие данные? Не нужно людей вводить в заблуждение. Проектировщики при заводе не только сделают минимальную массу конструкций, но и оптимальную для производства. Откуда вообще такие предрассудки? Я даже больше скажу, обычный проектировщик заложит больший запас, чем проектировщик при ЗМК. Почитай Ильнура, он уже устал в заключениях писать про перерасход металла.

BYT, как можно рассуждать про КМД никогда его не делая. Как можно рассуждать про работу ЗМК никогда не нем не работая.

Практически всегда заказчик оплачивает стоимость за 1 тонну готовых изделий по спецификации КМД. А в стоимость за тонну ЗМК уже закладывает все расходы и свой интерес. Цена может отличаться от вида конструкций. Стоимость 1 тонны за фермы одна, за балки другая, за лестницы третья. Спецификация по КМ является ориентировочной и по ней можно в общем судить о тоннаже объекта. Чертежи КМД: монтажная схема и чертежи на отправочную марку всегда выдаются заказчику.

1% и 3% закладывает проектировщик, потому что знает, что массу он посчитал примерно, многое не учтя, и чтобы "официально" догнать массу пишет эти проценты. Нормальные заказчики в 99% случаев понимают, что масса в КМД будет отличаться от КМ и нормально на это реагируют. В пределах разумного, конечно. Конечно, если по КМу заложенно 100тонн, а в КМД 160тонн, заказчик просит обосновать массу. В 100% случаях неправильная масса в КМ.

[BYT]

Сообщение от Veliking Проектировщики при заводе не только сделают минимальную массу конструкций, но и оптимальную для производства. Откуда вообще такие предрассудки?

Абсолютно верно. Именно к этому я и призываю заказчиков. Посмотри Бармаглотище меня даже в этом оговаривает, мол хорош агитировать.

Но однако я говорю о том, что необходимо следовать процессуальному регламенту, который указан в СПДС. Вы же не хотите сказать, что производственники лишены желания "накручивать" тоннаж также, как заказчики на снижение. Поэтому при нарушении регламента и появляется возможность для различного рода манипуляций.
Но на чём "ловят" заказчики производство. А вот на чём - отдаёт ПД и не требует КМа, но ставит условие предоставление полного комплекта КМД. И даже "закрывает глаза" на завышение массы. И те менеджеры, которые не понимают чем оборачивается получение комплекта КМД для производства - идут на такие сделки.
Вот о чём я говорю.

[Veliking]

Что-то не совсем понял я.

Сообщение от BYT Но на чём "ловят" заказчики производство. А вот на чём - отдаёт ПД и не требует КМа, но ставит условие предоставление полного комплекта КМД.

Вам сделаю все что закажите. И стадию П, и РД и КМД. И экспертизу пройдут. Еще раз. Проектировщики при ЗМК ничем не отличаются от других проектировщиков. У них есть СРО, они работают по СП, СНИПам и прочим документам. У них нет желания накручивать массу. Поймите вы. Любой потом может проверить решения и указать на недостатки. И проектировщик вынужден будет защищать свои решения. Проектировщик работает за себя и ставит свою подпись и отвечает сам, а не завод. Не будет он ничего накручивать.

[BYT]

Бармаглотище
И ты ещё говоришь я агитирую?

Сообщение от Veliking Почитай Ильнура,

Мой "кумир" Бармаглотище.

[smigami]

Извините, что вклиниваюсь в вашу эмоциональную беседу, но когда я задавала подобный вопрос, такого животрепещущего обсуждения не возникло, и 3% были ЕДИНОГЛАСНО отнесены на совесть (читай:"убытки") ЗМК.
но как же быть с КМД? Ведь столь любимая нами "Временная инструкция..." в п.1.3. не оставляет места для полета фантазии:

"Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций."

То есть на монтаже без них никак - в чертеже и привязки к осям, и ориентация колонн (ферм, балок), и монтажные отметки, и монтажные швы, и много еще чего - так сразу и не сообразишь. Вот заказчик и требует.

[Veliking]

Сообщение от smigami Извините, что вклиниваюсь в вашу эмоциональную беседу, но когда я задавала подобный вопрос, такого животрепещущего обсуждения не возникло, и 3% были ЕДИНОГЛАСНО отнесены на совесть (читай:"убытки") ЗМК

Да какие убытки ЗМК? Заказчик оплачивает за тонны по КМД. Эти проценты вообще не интересны ЗМК. Что вы к ним привязались.
Да, иногда появляется ушлый заказчик, который в итоге не хочет платить за конструкции. И начинается эта история. В КМ-100 тонн, В КМД 101,3т.

Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?

[Ильнур]

Сообщение от smigami .... "Временная инструкция..." в п.1.3. не оставляет места для полета фантазии: "Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций."...

К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД. Т.е. строить нужно типа по рабочке, но обизоном по КМД - нет такого.
"Временная инструкция.." слишком древняя, чтобы вписываться как-то в свежее поле...
Вообще на КМД законов/норм/стандартов нет до сих пор. Выпал КМД из правого поля совсем.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД. Т.е. строить нужно типа по рабочке, но обизоном по КМД - нет такого.

где не написано?

4 Монтаж стальных конструкций 4.1 Общие положения 4.1.1 Монтаж стальных конструкций должен осуществляться в соответствии с утвержденным проектом производства работ, разработанным с учетом специфики сооружения. 4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно).

[Veliking]

Сообщение от Ильнур К сожалению, теперь в нормах иное - даже в СП "Несущие и ..." убрано про КМД.

почему это. Вот написано:

4.1.1 Монтаж стальных конструкций должен осуществляться в соответствии с утвержденным проектом производства работ, разработанным с учетом специфики сооружения.

4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно).

4.1.4 В ППР наряду с требованиями настоящего свода правил, СП 48.13330, соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД должны быть предусмотрены:...

wvovanw, опередил

[Ильнур]

А это случайно не старые версии норм?
Или дело в том, что КМ приплели - помню, как-то огорчился. Хотел кому-то показать, что по КМ нельзя строить, надо КМД делать, не очень получилось.
Это хорошо, если КМД еще где-то фигурирует.
Еще надо бы ГОСТ на КМД.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw 4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД

В СНиП было немного по-другому:

4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Т.е. КМД был обизоном. Теперь, имея запись про КМ, можно КМД подвинуть (обидеть, урезать, обойтись). Вот что.
Хотя в приплюсовке КМ есть и положительное - я например в КМД издавна узлы не перерисовываю, а даю ссылку на КМ, когда нет необходимости что-то уточнять в узле. Так это теперь законно.
Про ГОСТ:

начинали его в конце 80-х писать. Но не дописали, 90-е грянули

Значит, где-то есть сейчас болванка-идея. Нужно реанимировать. Это же просто.
Вот заплати Бармаглотищу пол-ляма/лям, за месяц нарисует идеальный (почти) ГОСТ на КМД. Так ведь? А еще мы его тут обчистим, и будет вообще идеальный ГОСТ.
Там будет все - от точности в весах до обозначения швов. И листов 10 примеров, чего обычно не хватает народу.

[Krieger]

Это не наш путь.
Нужно выделить полтора миллиарда и поручить министерству. И Лет через 5 будет новый СП

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Теперь, имея запись про КМ, можно КМД подвинуть

В моих КМ всегда есть примечание о необходимости КМД))
А ТСМ на работе до сих пор с графами 1% и 3%, и, кажется, была на это дело старая инструкция от ЦНИИСКа

[Инжинер канструктoр]

Offtop: по-моему тема ушла от сути. на вопрос ТС же ответили? ответили. можно и закрывать тему.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур еще мы его тут обчистим

Кого это ты обчищать собрался?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Offtop: В моих КМ всегда есть примечание о необходимости КМД)) А ТСМ на работе до сих пор с графами 1% и 3%, и, кажется, была на это дело старая инструкция от ЦНИИСКа

Сейчас по ГОСТ на КМ нет ни 1, ни 3% в СМ.
Offtop: Да и слово "техническая" убрано из названия спецификации металлопроката

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Кого это ты обчищать собрался? ...

Твой ГОСТ. В нем будет что обчистить. Обязательно. Непременно. Само собой.
Или ты идеален? Мы тут подвергнем твой ГОСТ 100%-му входному контролю.
Инжинер канструктoр

тема ушла от сути. на вопрос ТС же ответили? ответили. можно и закрывать тему.

Лимит исчерпан? Ресурс закончился? Терпение лопнуло?
Про КМД вопрос вечен, ибо нормы на него нет. Один Бармаглотище на все РФ - тоже не образцовый эталон, полно мест для дискуссий и дебатов.
Мешает что ли тема?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Твой ГОСТ. В нем будет что обчистить.

А. Ну если ГОСТ - тогда ладно

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А. Ну если ГОСТ - тогда ладно

Твое - святое.
Тем более немного.

[13forever]

Сообщение от Veliking Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?

готов (с оговорками).

Veliking встречный вопрос разработчику КМД - Вы готовы отвечать своей зарплатой за нестыковки на монтаже?

[Ильнур]

Ну вы чо-о-о...
Какая-такая 1%-ная точность????
Я лично в КМД гарантирую несходимость весов и нестыкуемость на монтаже не менее 3%. А в КМ - вообще километр туда-сюда. Я же живой чел. И мне платят не за авиационную точность.
О возможности счетных ошибок я предупреждаю всех всегда. И если кто-то ставит ребром точность и т.д., я избегаю такой работы. Ну нет никакой гарантии, если элементов 100, деталей 500 и болтов 1000. Разных.
Обизоном будет ошибка - вот это я гарантирую.
Пример - пять минут назад обнаружил, что в ведомости в КМД ПЕРЕПУТАЛ местами два веса. Т.е. типа 1450 кг и 1630 кг тупо поменялись местами. Как, когда, почему - НЕИЗВЕСТНО!!! Может чихнул, может позвонили в ухо...
А неделю назад при промежуточной выдаче массы в КМ вместо 600 выдал 500 - забыл 50 тонн умножить на 3. Заказчик составил КП и передал контрагенту. А когда получил ТСМ с "точным" весом, чуть не лопнул. Я работал именно на ТСМ для КП, за что и плата. А не за выдачу металла через полтора дня после начала КМ. Соответственно и ошибка того же толка.
Какие 1%? Вы тут в аптеке или бухгалтерии?
Можно только делать вид, что гарантируешь. А при обнаружении - делать вид, что "этого не может быть".

Сообщение от Veliking Скажите мне, уважаемые разработчики КМов. Вы готовы ответить своей зарплатой за точность подсчитанной вами спецификации в проекте с точностью до 1%? Ну вот честно?

Это с каждой тонны, которая появилась на этапе КМД из моей оплаты будут ВЫЧИТАТЬ стоимость этой тонны? С учетом стоимости СМР? На таких условиях я готов делать КМ бесплатно. Накинул свыше надобного стали 3-4 тонны и вышел в такой плюс, который за оплату КМа бы не получил никогда.

[Veliking]

Сообщение от 13forever Veliking встречный вопрос разработчику КМД - Вы готовы отвечать своей зарплатой за нестыковки на монтаже?

Да, конечно. Отвечали своей зарплатой (процент от премии) за свои ошибки. Если на монтаже не сошлось на монтаже, вычитали из премии. Таких ошибок было мало, т.к. работаем в текле и имеем пространственную модель. Но при этом ошибки все же случались, то болт нельзя поставить, то марка перепутана. Лишали премии и за то, что не поставили размер привязки на сборочном чертеже. Это строго, за качеством следили. В отличие от КМ, КМД является предпоследней стадией строительства, когда нужно вычистить все ошибки и нестыковки. И цена ошибки высока. Если ошибся КМД-ник, завод несет материальные потери. Испорчен металл.

Сообщение от Ильнур Какая-такая 1%-ная точность????

Я просто хотел на простом примере показать, что 1%, 3% при разработке КМ не играют никакой роли. Масса будет уточнена только на этапе разработке КМД. И как я уже говорил, заказчики это понимают. Я в проектах всегда пишу-массу уточнить после разработки КМД. Мы металл заказываем по модели в текле. Если время поджимает, то с большой неохотой заказываем по спецификации КМ. Вот тут попадос бывает. Особенно когда объект несколько тыс тонн.

Сообщение от Ильнур Еще надо бы ГОСТ на КМД.

Это не так просто. И появление такого документа вызовет множество споров в среде ЗМК. Бармаглотище, конечно, напишет. Но напишет он как принято у него на заводе, как он представляет себе идеальный КМД. С ним не будут согласны другие, например я. Что тогда делать? Пример. Где показывать деталь? На сборочных чертежах или на отдельном листе одна деталь. То, что есть во временной инструкции достаточно и дает свободу в оформлении.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Бармаглотище, конечно, напишет. Но напишет он как принято у него на заводе, как он представляет себе идеальный КМД. С ним не будут согласны другие, например я. Что тогда делать? Пример. Где показывать деталь? На сборочных чертежах или на отдельном листе одна деталь. То, что есть во временной инструкции достаточно и дает свободу в оформлении.

Это мы отрегулируем легко. Кому по башке, кому по шапке - усредним до средневзвешенного. Выставим образцы КМД и будем голосовать, который разумнее.
Пример: деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи. Недели две назад держал в руках том весом килограмм 5-6 - на каждом форматике А4 - одна деталь - причем в 99% - это просто кусок уголка! Кол-во графики рамок/штампов на порядок больше, чем чертеж детали. Глупый расход краски и леса.
На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать ...
На сборочном можно (об этом будет ЧЕТКО записано в ГОСТ на КМД), если только деталей полторы штуки, они простые, а сборочный несложный. Параметры отнесения можно описать однозначно, а не так, как обычно в нормах..
В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы - это же не наука, а графика на 95%. Это даже я напишу. Лишь бы оплатили.
Думаю, КМД - вне науки, потому и побоку.

[Veliking]

Сообщение от s7onoff Это с каждой тонны, которая появилась на этапе КМД из моей оплаты будут ВЫЧИТАТЬ стоимость этой тонны? С учетом стоимости СМР? На таких условиях я готов делать КМ бесплатно. Накинул свыше надобного стали 3-4 тонны и вышел в такой плюс, который за оплату КМа бы не получил никогда.

Нет. Это когда в спецификации показываешь 100тонн, а в КМД 120 тонн, оплачиваешь заказчику за 20 "лишних" тонн.
Еще раз. Постарайтесь понять мою мысль. На этапе разработки КМ невозможно точно выполнить спецификацию металлопроката. Вот только какой процент ошибки можно допустить при подсчете массы? 5%, 10%, 30%. Если разрешить вседозволенность, будет хаос.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать

С другой стороны, сборщикам бывает весьма полезно видеть чертеж детали. Реалии ЗМК таковы, что деталюха запросто может быть незамаркирована. Либо замаркирована - но неправильно. А то и вообще от отгруженного полгода назад заказа приблудиться... И вот тут-то картинка детали бывает крайне полезной.

Offtop: П.С. А детали с фермой, кстати, достаточно редко на одном листе оказываются. Чаще детали живут со спецификацией, сама ферма - с геометрической схемой и узлами-сечениями... И все это на двух форматках А2. Которые распечатаны для цеха на А3

[Krieger]

Мы детали показываем на сборочных чертежах. На рубку же отправляются отдельные чертежи только с эскизами деталей сгруппированными по толщине листа и таблицами, каких деталей сколько заготовить. Поэтому чтобы не было путаницы, маркировка деталей желательно должна быть сквозная на весь проект.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: П.С. А детали с фермой, кстати, достаточно редко на одном листе оказываются. Чаще детали живут со спецификацией, сама ферма - с геометрической схемой и узлами-сечениями... И все это на двух форматках А2. Которые распечатаны для цеха на А3

Точно, так и есть.

[Veliking]

Сообщение от Ильнур деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи.

Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать. Сделать шаблон 1лист-1 деталь намного проще чем 1 лист-Х деталей. Экономия времени. Перерасход бумаги - единственный недостаток.

Сообщение от Ильнур В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы - это же не наука, а графика на 95%.

Ну что, пишем? Организовываем инициативную группу и пишем? На общественных началах. Ради искусства. Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

[Krieger]

Сообщение от Veliking Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

Не надо утверждать, пусть будет вне закона, на уровне СТП.

[Veliking]

Сообщение от Krieger Не надо утверждать, пусть будет вне закона, на уровне СТП.

Да не, смысл был именно что бы был стандарт для всех. А СТП на каждом заводе уже есть. В том или ином виде.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе..

В цехе удобно иметь группу однородных заготовок на 1-м листе. А глупее листа А4 с одной пластиной 60х60 я в жизни не наблюдал. Особенно 500 листов одновременно. Убил бы...

И все листы деталей получаются автоматически в программе.

Программы есть разные, собственно. И не Человечество должно под программы подстраиваться, и наоборот.

Их не нужно корректировать.

Я говорю - есть разные программы. А не только примитвно-тупющие.

Сообщение от Veliking Ну что, пишем? Организовываем инициативную группу и пишем? На общественных началах. Ради искусства. Потом передадим в минстрой-пусть утверждают.

Ага, щас. Детей кто кормить будет?

Так может скинемся Бармаглоту? С завода по 20 тыщ, 50 заводов, вот те и мильон.

[Бармаглотище]

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать. Сделать шаблон 1лист-1 деталь намного проще чем 1 лист-Х деталей. Экономия времени. Перерасход бумаги - единственный недостаток.

Не единственный.
Прое потерять лист А2 с кучей деталей несколько сложнее, чем один листочек из стопки А4.
У нас на заводе иногда приходили КМД в виде "Каждая сборка - отдельный лист, каждая деталь - отдельный лист". Цех тоже матерился от таких кип бумаги.

А на счет "перерасхода бумаги"... Это перерасход не только бумаги, но и времени на распечатку/размножение.

Veliking, только в эту сторону работает? А если в КМ 120 тонн, а в КМД 100?

Или если в КМД 140, но КМДшник в заговоре с подрядчиком?

[Veliking]

Сообщение от s7onoff Veliking, только в эту сторону работает? А если в КМ 120 тонн, а в КМД 100? Или если в КМД 140, но КМДшник в заговоре с подрядчиком?

Просто если меньше, то заказчик просто меньше заплатит. А если больше, то не уложится в бюджет.
Да как вы себе это представляете? В сговоре? Можно взять и проверить. Был у меня на памяти реальный случай. Одна известная калужская фирма дала нам на проверку КМД. Как раз на предмет проверки массы. Мы делали КМ, было расхождение масс КМД с КМ. Не помню чем там дело кончилось, но смысл в том, что такую проверку можно легко организовать.
Большая заложенная масса в КМ плохо для ЗМК. Он купит больше металла, а остатки будут лежать на складе. Этот металл выведенные из оборота средства. Хорошо, когда это ходовой профиль, а если не ходовой. Будет лежать и ржаветь.

Offtop: s7onoff, что ж вам все коррупционные схемы видятся. Нужно завязывать с этим.

Veliking, да я вообще не о том, на самом деле. Я говорю, что если кто-то там хочет с меня деньги вычитать за что-то, то пусть ЭТОТ ЖЕ кто-то по ТОЙ ЖЕ схеме мне эти деньги будет сначала готов начислять. Fair play.

[Бармаглотище]

Ага. Проехал перекресток на красный свет - заплатил штраф.
Проехал на зеленый - тебе платить должны?

Бармаглотище, вроде того. Только у меня с государством несколько иные взаимоотношения. А тут заказчик хочет за то, что в КМД появится 300-700 кг стали получить бесплатный КМ? Или мне нужно потом еще и КМД сидеть проверять бесплатно, просто чтоб снизить этот плюс вдвое и в итоге за проверку всех КМДшных масс с точностью до последнего кг + за то, что я еще и КМ делал, мне дадут половину от договорной стоимости КМа, так?

Даже если мне не будут доплачивать за каждый килограмм УБРАННОГО в КМД, мне все равно при такой системе выгодно в КМе накидывать пару лишних тонн для страховки самого себя.

[Veliking]

Сообщение от Бармаглотище Ага. Проехал перекресток на красный свет - заплатил штраф. Проехал на зеленый - тебе платить должны?

Сообщение от s7onoff А тут заказчик хочет за то, что в КМД появится 300-700 кг стали получить бесплатный КМ? Или мне нужно потом еще и КМД сидеть проверять бесплатно, просто чтоб снизить этот плюс вдвое и в итоге за проверку всех КМДшных масс с точностью до последнего кг + за то, что я еще и КМ делал, мне дадут половину от договорной стоимости КМа, так?

Нет, я просто хочу сказать, что не нужно привязываться к 1,2,3% массы в КМ. Это никому не нужно. Что непонятного то?
Хочешь-пиши, не хочешь, не пиши. Все равно масса неверная

Сообщение от Veliking Я просто хотел на простом примере показать, что 1%, 3% при разработке КМ не играют никакой роли. Масса будет уточнена только на этапе разработке КМД. И как я уже говорил, заказчики это понимают. Я в проектах всегда пишу-массу уточнить после разработки КМД. Мы металл заказываем по модели в текле. Если время поджимает, то с большой неохотой заказываем по спецификации КМ. Вот тут попадос бывает. Особенно когда объект несколько тыс тонн.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Все равно масса неверная

Вывести верную массу в КМ дорого. В идеале можно, конечно. Но такой КМ обойдется раза в 1,5 -2 дороже - практически КМ должен быть на уровне КМД.
Для заказчика намного рациональнее остановиться на уровне ~3...5% - и КМ быстро/дешево, и риск несущественный.
Отвечать же рублем бедный автор КМ/КМД за НЕУГАДАННЫЕ тонны не может и по здравому смыслу, и по закону (доходы на порядок меньше убытков, есть такая статья).
МК таки не в штуках мериется. А раз так, то априори бухгалтерия не арифметическая. Неточность тут имеет законное место.
Я еще про счетную ошибку не говорю...Кстати в бухгалтерии есть такое понятие - счетная ошибка. В случае счетной ошибки просто все исправляется и производится корректировка в перекидке денег. И бухгалтер не выводится в задний мрачный двор в ночной рубашке босиком на мороз и не расстреливается за счетную ошибку.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Выставим образцы КМД и будем голосовать, который разумнее.

А потом придет начальник цеха и скажет: "Забудьте на фиг о демократии! Покуда я здесь командир будет тоталитаризм! Я - начальник цеха! Все встали!!!"

Сообщение от Ильнур Пример: деталь не нужно показывать ни на сборочном, ни на отдельном одном - оба варианта очень плохи. Недели две назад держал в руках том весом килограмм 5-6 - на каждом форматике А4 - одна деталь - причем в 99% - это просто кусок уголка! Кол-во графики рамок/штампов на порядок больше, чем чертеж детали. Глупый расход краски и леса. На сборочном плохо, потому что детали технологически заготавливаются ОТДЕЛЬНО, и заготовщику чертеж фермы только выносит мозг. Ему тупо и скоро фасонки рубить надо, или тела выпиливать, а не сияющие фермы созерцать ...

Сообщение от Бармаглотище С другой стороны, сборщикам бывает весьма полезно видеть чертеж детали. Реалии ЗМК таковы, что деталюха запросто может быть незамаркирована. Либо замаркирована - но неправильно.

Сообщение от Krieger Мы детали показываем на сборочных чертежах. На рубку же отправляются отдельные чертежи только с эскизами деталей сгруппированными по толщине листа и таблицами, каких деталей сколько заготовить.

Сообщение от Veliking Не согласен. Один лист-одна деталь удобно в цехе. И все листы деталей получаются автоматически в программе. Их не нужно корректировать.

Сообщение от Ильнур В цехе удобно иметь группу однородных заготовок на 1-м листе. А глупее листа А4 с одной пластиной 60х60 я в жизни не наблюдал. Особенно 500 листов одновременно. Убил бы...

...и эти люди говорят о том что в чертежах КМ нет однообразия и постоянства...

Сообщение от Бармаглотище А то и вообще от отгруженного полгода назад заказа приблудиться...

какая прелесть! А колонны с другого заказа не отгружали часом? Лишние...

Сообщение от Ильнур бухгалтер не выводится в задний мрачный двор в ночной рубашке босиком на мороз и не расстреливается за счетную ошибку.

Ильнур а Вы поэт. Даже не так - Поэт!

[Ильнур]

Сообщение от 13forever .....и эти люди говорят о том что в чертежах КМ нет однообразия и постоянства...

На КМ есть ГОСТ. О КМД наверно говорят эти люди...

потом придет начальник цеха

А потом-потом придет начальник завода и начальнику цеха по ушам нашлепает ГОСТом на КМД . Нашим ГОСТом.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever какая прелесть! А колонны с другого заказа не отгружали часом? Лишние...

Колонны - нет.
А вот детали монтажные - да.

[13forever]

Сообщение от Ильнур На КМ есть ГОСТ.

который можно прочитать так как Б-г на душу положит, да.

[Бармаглотище]

Бг - это кто? = )) а то варианты есть

[Зяблик]

Сообщение от Ильнур В-общем, разработать ГОСТ на КМД - проще пареной репы

Вопрос на засыпку: а нужен ли ГОСТ на КМД? Только сегодня обсуждали эту тему и пока пришли к такому мнению: стандарт - это определённые требования, которые нужно исполнять. А готовы ли все заводы, с разными технологиями изготовления, равняться в одну шеренгу?
Может быть достаточно разработать Рекомендации, которые можно будет прописывать в договоре с заказчиком и таким образом делать их обязательными, или на их основе делать свой заводской СТО ...
По этому вопросу уже есть обращения в ТК 465 ...

[Ильнур]

Сообщение от Зяблик Вопрос на засыпку: а нужен ли ГОСТ на КМД? Только сегодня обсуждали эту тему и пока пришли к такому мнению: стандарт - это определённые требования, которые нужно исполнять. А готовы ли все заводы, с разными технологиями изготовления, равняться в одну шеренгу? Может быть достаточно разработать Рекомендации, которые можно будет прописывать в договоре с заказчиком и таким образом делать их обязательными, или на их основе делать свой заводской СТО ... По этому вопросу уже есть обращения в ТК 465 ...

Наличие стандарта делает жизнь четче и упорядоченней.
Для разработчиков КМД - это отсутствие или минимзация гундежа со стороны Заказчика насчет точностей, допусков и прочих на сегодня малоопределенных параметров. Применение машиностроительных стандартов напрямую к строительным - контрпродуктивный путь.
Например у немцев DIN на все случаи жизни. Любой шуруп можно замаркировать по DIN - и уже нет места разночтениям. Вот у китайцев нет даже легальных VIN-каталогов на авто, а авто они больше всех штампуют. Отчего великий беспорядок в запчастях.
Насчет разных технологий изготовления - разве в ГОСТ должно как-то ограничиваться разнообразие технологий? Наоборот, нужно в ГОСТ включить самое широкое разнообразие видов заготовки, сборки, изготовления, покрытий и т.д. В принципе ГОСТ на КМД должен в основном регламентировать графику, состав документации и т.д. Как например ГОСТ на КМ - там же не рассматриваются вопросы конструирования.

можно прочитать так как Б-г на душу положит, да.

Вот это - от некачественности документа. ГОСТ должен быть четким. А не написанным на языке Достоевского и допускающим разночтение. Как пример однозначности можно рассмотреть ГОСТ В-1400-42.

[BYT]

Сообщение от Зяблик Вопрос на засыпку: а нужен ли ГОСТ на КМД?

Нужен ГОСТ на рабочую документацию металлоконструкций, куда должны будут входить требования к КМ и КМД, так как согласно ГОСТ 21.1101-2013 эти два раздела являются разделами РД.
Также по КЖ и остальным разделам. Работы очень много. Но почемуто работа проводится только по перепечатыванию одних и техже норм по 150 раз.
Вот и сейчас встаёт вопрос об электронном виде документации. Можно подумать это такая проблема, которую нужно рассматривать в первую очередь?!

ИМХО В электронном виде документа вообще не может быть.

[Зяблик]

Чтобы разрабатывать ГОСТ нужны веские аргументы. Формулируйте, тогда может удастся изыскать финансирование ...
Вставить в программу стандартизации без бюджетных средств можно в любое время ....
Со своей стороны ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" уже начал проработку этой темы ...

[BYT]

Сообщение от Зяблик Формулируйте, тогда может удастся изыскать финансирование ...

Ну так оптимизировать нужно, а не диверсифицировать на части - отдельно ГОСТ на КМ, отдельно на КМД.

[Бармаглотище]

Они всю жизнь были "КМ отдельно, КМД отдельно".

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Они всю жизнь были "КМ отдельно, КМД отдельно".

Мне не интересно как было раньше по причине того, что сейчас есть и сейчас нужно исполнять. А есть ГОСТ 21.1101-2013, где говорится о том, что и КМ и КМД относятся к рабочей документации. Вот и нужен такой ГОСТ, который бы отражал специфику двух разделов. В том числе и с целью экономии финансирования.

[Бармаглотище]

Всю жизнь была стадия "Р" в КМ.
Все, что поменялось - это взяли КМ стадии П, добавили туда половину АР стадии П и обозвали этот винегрет КР. А в стадии Р ничего не поменялось.
Offtop: Так что завязывай везде и всюду без мыла пихать свое "КМ Р отдать на заводы". Надоедает уже.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Так что завязывай везде и всюду без мыла пихать свое "КМ Р отдать на заводы". Надоедает уже.

Ну ГОСТ 21.1101-2013 ты же не опровергнешь? При чём здесь я? На Р не нужно свидетельство СРО, следовательно ни на КМ ни на КМД свидетельство СРО не требуется. Только на П.

А сейчас вообще будет весело с работами до 3млн. Я здесь тоже ни при чём. Я с самого начала орал, что это конец.

Но я честно говорю - мне всё новое приемлемо и я вижу вовсём новом только плюсы.
Я же не виноват, что моё видение совпадает с нормотворцами.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Мне не интересно как было раньше ...

Зря так. Историю надо знать и чтить. С Новым Годом.