[eilukha]

Как проверить прочность опоры неразрезных прогонов кровли из профнастила?
Основной вклад в напряжения в пластине шпальника даёт изгибающий момент от составляющей полной силы F вдоль плоскости профнастила F*sin(Альфа).

M=F*H*sin(Альфа)

Вопрос: какое плечо для момента взять, H как на эскизе или другой?

[Ильнур]

Почему шпальник? Откуда такое совсем неправильное название взяли?
Просто кронштейн например. Или еще как. Ну не шпальник же...
И где такой узел-то взяли? Кто же так прогоны ложит? Все за чистотой шарниров гоняемся? А не судьба просто на стропилку положить?
Ладно, хозяин - барин. Пусть шпальник, пусть как камыш на ветру. Да, так и гнет: скатная действует по верху прогона, и вся "шпальня" крутится вокруг места приварки подшпальника (или как там) к стропилке. Или в чем вопрос? Типа а не поворачивается же вся система свободно, а типа за профлист держится, и т.д.? Нет уж, все тут падает немедленно и непосредственно. Не узел, а слезы.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Почему шпальник?

- предложите другое.

Сообщение от Ильнур на стропилку положить?

- сварные швы мешать будут.

Сообщение от Ильнур где такой узел-то взяли?

- тут, лист 54.

[slava217]

Сообщение от eilukha - сварные швы мешать будут.

Ну, тогда логичнее использовать уголок вместо пластины

[wvovanw]

Сообщение от slava217 Ну, тогда логичнее использовать уголок вместо пластины

и какой уголок предлагаете применять при прогоне из 20У?

[eilukha]

Сообщение от slava217 логичнее использовать уголок вместо пластины

- а чем пластина хуже полки уголка?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - предложите другое.

Кронштейн, столик, и т.д. В русском инженерном обществе шпальник - деревянная заготовка для шпалы.

Сообщение от eilukha тут....

Школа Катюшина вроде. Не могу критиковать, из уважения. Но лажа.
Так-то есть классический узел: кронштейн сбоку. Просто и сердито, и шарнир не стесненный. Смотрите самые обычные учебники МК, опирание двутавровых прогонов.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Кронштейн, столик, и т.д. В русском инженерном обществе шпальник - деревянная заготовка для шпалы.

проблема не в названии

Сообщение от Ильнур Школа Катюшина вроде. Не могу критиковать, из уважения. Но лажа.

у Катюшина многие решения схожи с гейропейскими, это также взято оттуда

Сообщение от Ильнур Так-то есть классический узел: кронштейн сбоку. Просто и сердито, и шарнир не стесненный. Смотрите самые обычные учебники МК, опирание двутавровых прогонов.

если смотреть наши учебники, то мы и методику не найдем к катюшинскому решению, но она есть в еврокоде

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Школа Катюшина вроде. Не могу критиковать, из уважения. Но лажа.

При всём уважении к трудам Катюшина.... не хороший это узел. Соглашусь с Ильнуром.

Сообщение от eilukha Основной вклад

помимо этого если прогоны как распорки работают то 2 шва крепящих вертикальный стальной лист (типа шпальник) к верхнему поясу стропильной конструкции надо ещё вдобавок и на момент считать, который равен ( усредненнно) усилие продольное в прогоне на плечо - расстояние до цт отверстий под болты.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw проблема не в названии

Не согласен. С верного названия все начинается. Верно назвал - значит уже путь верен.
Ну не шпальник же!

Сообщение от wvovanw если смотреть наши учебники, то мы и методику не найдем к катюшинскому решению, но она есть в еврокоде

Какая тут методика - M/W.
Дело не в происхождении/отсутствии/наличии, а в порочном неизучении российской классики перед наступлением. Открываем серию, учебник - и видим, что пластина вот эфта подходит сбоку, с двумя гибами, и конец мучениям. Просто, сердито, технологично и надежно.
Эуропейский метод хорош для эуропейцев, на данном историческом отрезке деградации Человечества.

[Бахил]

Offtop: Хрень какая то
Ну а рассчитать довольно просто:
1. Вертикальную силу делишь на 2
2. момент от всех составляющих делишь на толщину пластины - пара сил на каждый шов.
3. срез так же делишь на 2.
От п. 1 и 2 находишь нормальные напряжения в шве.
п3. проверяешь на срез.
Ну и сложное напряжение нормальные + касательные.

Сообщение от wvovanw но она есть в еврокоде

wvovanw, это из другой оперы.

[wvovanw]

Ильнур, я такие узлы не применяю, если чЁ)))
я за наши советские разработки в принципе
но факт того, что это серийное (современное), даже если и противоречит вере, не стОит отрицать)))

[ФАХВЕРК]

Без разницы чьё решение.... лишь бы оно было вменяемо расчетное, одинаково трактуемое, монитруемое, эксплуатируемое, реконструируемое, ремонтно пригодное

[wvovanw]

Сообщение от Бахил это из другой оперы.

из какой?

[Бахил]

eilukha, а с чем связана сия порнография?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил сия порнография

Тут момент ещё какой.... я такие решения и в старых советских учебниках встречал. И потом это может быть реконструкция....

[Бахил]

Сообщение от wvovanw из какой?

Манон Леско
Основные усилия действуют вдоль шва, а не поперёк. Одиночный шов пусть тебя не смущает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Основные усилия действуют вдоль шва

Это к тому о чем я писал в сообщении номер 9?

[Бахил]

Даже если абстрагироваться от шва, сама пластина нерациональна.

[ФАХВЕРК]

Первое что вспомнилось.... Прицкер

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Это к тому о чем я писал в сообщении номер 9?

Нет, это к выложенному wvovanw в № 8.

[ФАХВЕРК]

Да щелевая коррозия.... проще тогда на двутавр заменить.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Первое что вспомнилось....

Ну и где тут сральник шпальник?

[wvovanw]

Бахил, какие усилия в швах здесь возникают http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1488181996 ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Ну и где тут сральник шпальник?

я про то что - лучше без него.... Offtop: но, видимо, позарез нужна милицейская собака

[slava217]

Сообщение от wvovanw и какой уголок предлагаете применять при прогоне из 20У?

любой удобный для Вас гнутик..

[eilukha]

Т. е. неразрезные прогоны - это глупость по причине невозможности выполнения узла опирания?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Т. е. неразрезные прогоны - это глупость по причине невозможности выполнения узла опирания?

eilukha, неправда.... узел должен быть продуман....

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Основные усилия действуют вдоль шва, а не поперёк. Одиночный шов пусть тебя не смущает.

Основная проблема этого узла - как раз в легкой выламываемости от скатной. Об одностороннем шве (я так понял очередной загадочный термин "одиночный") и речи быть не может быть - выломают еще на монтаже, ударом сапога. И эта слабость после монтажа - от возможности поворота, что в свою очередь - от приподнятости прогона.
Поэтому нужно ПОЛОЖИТЬ прогон на стропилку. Обизоном. Непременно. После чего приспособить крепление. А не идти от обратного.

[ФАХВЕРК]

Это вот меня интеллектом стошнило

[eilukha]

А если так?

[ФАХВЕРК]

Стыки на 1/3...1/4 пролета вытаскивать в пролет. Извините за тавтологию.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Так такое решение?

Мудрёно. Надо подумать. Тут задача с нуля склепать или что-то исправить? Или реконструкция? Или оптимизация?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК с нуля склепать

- это.

[ФАХВЕРК]

eilukha, на двутавр можно заменить?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha А если так?

Зачем так сложно-то?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК на двутавр

- стенка двутавра не в лучших условия находится, чем пластина опоры, её также гнуть будет.

[ФАХВЕРК]

eilukha, надо руководствоваться несколькими соображениями....
1) один двутавр проще 2-х швеллеров
2) Конструкция проще и быстрее монтируется
3) Двутавр лучше работает и своим присутствием упрощает работу и конструирование каркаса в целом. Лучше так он един и монолитен - на него проще опирать настил, к нему проще подводить связи, на него проще опирать монолитное ЖБ перекрытие.
4) Унификация в массе все элементов каркаса. ( Могу ошибаться... у Вас там может доминировать швеллер). Ну просто в целом обратить внимание на унификацию.
5)

Сообщение от eilukha - стенка двутавра не в лучших условия находится, чем пластина опоры, её также гнуть будет

стенка на опоре на срез идёт... вероятность неравномерно нагрузить стнеку прогона всё же есть
6) Конструкцию лучше поставить чем вывешивать.
7) Замерзшая вода с пылью создадут щелевую коррозию или вообще могут распереть прогоны между собой. Иногда только спроектированное построенное сооружение ождиает плохая судьба.

[ronn]

Сообщение от eilukha с нуля склепать

прогоны из гнутика, "шпальник" из тавра (распущенной вдоль балки). Не?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Это вот меня интеллектом стошнило

Не факт что я по рискам смогу поставить там 20-ые болты

[Ильнур]

Двутавр типа Б оптимален в качестве прогонов, если только он сплошным образом раскреплен от потери ПФИ и от потери устойчивости при сжатии при наличии существенных продольных.
Болты можно и М16 применить.
Вообще идея просто прикрутить прогон к стропилке - замечательная, если стропилка сжата или отверстие не ослабляет ея при растяжении.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, у Ильи там гнутик.... лучше бы доварить сверху листочек и болты вынести за предел фермы как в ЛенПСКшной серии 2001 года..... сейчас узел найду

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...лучше бы доварить... сейчас узел найду

Илья у нас просто лентяй ли в чем дело? 100500 вариантов одна лучше другой можно придумать уже...

[eilukha]

Так думаю.

[bigden]

нужно опорный кусок швеллера приварить к полке двутавра. лучше на монтаже

[eilukha]

Сообщение от bigden приварить

- да, кстати, тогда так.

[Бахил]

eilukha, а зачем тебе этот огрызок снизу? В чём сакральный смысл?
Спилить и поставить на полки. А уклон куда пропал?

[wvovanw]

eilukha, из t10 сделай тукую штуку (шпальник) и убери между прогонами пластину

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от bigden Посмотреть сообщение приварить - да, кстати, тогда так.

надо над рисками и собираемостью подумать.... уже значительно лучше.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от wvovanw тукую штуку

у Прицкера вариант маячил

[eilukha]

Сообщение от wvovanw убери между прогонами пластину

- тогда прогон как распорка плохо работать будет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - тогда прогон как распорка плохо работать будет.

Вариант - с 2-х сторон

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Вариант - с 2-х сторон

- тогда цены узлов сопоставимы, к тому же монтажная сварка появляется.

[wvovanw]

eilukha, а нахзачем тебе это надо?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - тогда цены узлов сопоставимы.

Любитель экономии Ну ведь решение о узле на основании целого ряда показателей выносится.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК на основании целого ряда показателей выносится

- как и цена.

[wvovanw]

eilukha, а если связи включить в работу совместно с прогонами? Но сделать их разрезными.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК у Прицкера вариант маячил

а я этот справочник Ниловым называю)))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw а я этот справочник Ниловым называю)))

Это Катюшин)

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Это Катюшин)

Я про https://dwg.ru/dnl/7734

Сообщение от ФАХВЕРК у Прицкера вариант маячил

Сообщение от wvovanw а я этот справочник Ниловым называю)))

а не про две картинки из Катюшина

[eilukha]

Сообщение от wvovanw сделать их разрезными

- тяжелее будет.

[ФАХВЕРК]

Фаску с приопорной зоны надо будет снять если опираться....

----- добавлено через ~15 мин. -----
Если опираешься - болт на срез в продольном направлении от усилия N в прогоне ( диск не в счет), отврестие на смятие, размер опорной пластины перекроет минимально необходимую длину двух швов.
Если висишь - болт на срез от реакции 2Q и продольной N.... и плечо до шва больше....

[slava_lex]

Сообщение от wvovanw eilukha, а если связи включить в работу совместно с прогонами? Но сделать их разрезными.

Сообщение от eilukha - тяжелее будет.

А в чем экономия в неразрезности? момент практически такой же как и при разрезной схеме (только сверху), плюс перегруз опорной конструкции (на 15-25%) . По прогону за счет пластики могу представить экономию, но ригели (фермы) не сводят на нет всю экономию в таком случае?

[ФАХВЕРК]

Надо сделать пространственный расчет с подбором в любом МКЭ вменяемом.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex в чем экономия в неразрезности?

- в прогибах, прочности, материалоёмкости.

Сообщение от slava_lex перегруз опорной конструкции

- есть равномоментная схема, см. Катюшина.

Сообщение от slava_lex за счет пластики могу представить экономию

- в разрезной прогибы критичны.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - в разрезной прогибы критичны.

не настолько, чтобы из-за этого так заморачиваться
ты кстати прогон посчитал еще и как распорку?
из классики:

[eilukha]

Сообщение от wvovanw ScreenShot003.jpg (193.1 Кб, 22 просмотров)

- откуда?

[wvovanw]

eilukha, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1576629&postcount=25