[Semchik]

Всем добрый день!
Проектирую металлическую, наружную, пожарно-эвакуационную лестницу.
Возник такой вопрос: имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?
(Нагрузки небольшие : М=1.2тм, Q=2т. Проверил этот узел в Роботе, в SCADе и вручную - все норм, но есть сомнение в самой конструкции узла)л?

[Ильнур]

Не пристегнулись...

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Не пристегнулись... __________________ ilnur

Добрый вечер!=))
Вы имеете ввиду, что связей недостаточно?? Или что-то другое??))

[Регистр]

Сообщение от Semchik Вы имеете ввиду, что связей недостаточно?? Или что-то другое??))

Картинок нет.

[Semchik]

Сообщение от Регистр Картинок нет.

А теперь?

[Славянка]

Если не обшита ограждающими конструкциями и толщина стенок не менее 5 мм, то имеет. Если все трубы, которые примыкают к друг другу, одного сечения, то имеет. Думается в любом городе все видели такие конструкции и удивлялись (или не удивлялись), как нерушимо и устойчиво живут сие сооружения.

[Vovas_91]

Как уже отмечалось ранее - лучше 1 связевой блок, самый хиленький, чем уповать на жесткость узлов. Хотя если с двух сторон стены здания с креплением к ним, тогда ладно...))

[Axe-d]

А гибкость конструкции проверили?

Ps у меня не так давно подобная конструкция была - панорамная лифтовая шахта. Так пока не сделали предусмотренную проектом "раскрепежку" в горизонтальной плоскости с перекрытием, ее руками можно было раскачать.

[Ильнур]

Сообщение от Semchik А теперь?

Теперь пристегнулись.
А. Труба 200х6 в свете этажерки под лестничную клеть высотой 20 м - жесточайший профиль. Неоправданно жесткий. Я бы начал с 120х120х4 (С245), с прицелом на некоторое количество связей (из уголка ~50х5)
Минимальную толщину МК по огнестойкости (про ~5 мм) назначать - мелкие МК не проектировать. Т.е. при принудительной толстой толщине сечений разговор из технической области переходит в пожарно/философическую.
Б. Узел Т-образного сопряжения двух одинаковых (и неодинаковых до определенного соотношения) квадратных труб - жесткий (рамный) априори. По прочности и местной устойчивости стенок в зоне узла способна нести огромные моменты. Ваши численно указанные усилия - легкая щекотка для сварного стыка труб 200х6.
В. По поводу общей жесткости - При трубе 200 и высоте 20 м проблем не должно быть и безо всяких связей. Сами марши - связи в одной из плоскостей.
При трубе 120 нужно проверить деформации от ветрового воздействия и нагрузки в 0,1 тонну, приложенную в одном месте в неудобном направлении (все равно нужно рассчитать усилия для крепления к фундменту). Скорее захочется проставить связи кое-где.
Г. Можно полносвязную "структуру" замутить: будут жесткая коробка-паутина из тонких профилей. Минимум расхода стали, максимум комфорта, некоторая возни при изготовлении.
Д. Насчет комфорта (общей жесткости) - если это пожарно-эвакуационная лестница, то это не особо актуально.
E. Высокие лестницы как правило пристегивают к основному сооружению - и фундамент намного проще, и с жесткостью нет проблем.

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Проектирую металлическую, наружную, пожарно-эвакуационную лестницу.

а само здание из которого и предполагается эвакуация из стальных конструкций?
консоли на подкосах не вариант сделать?

[Semchik]

Сообщение от Vovas_91 Как уже отмечалось ранее - лучше 1 связевой блок, самый хиленький, чем уповать на жесткость узлов. Хотя если с двух сторон стены здания с креплением к ним, тогда ладно...))

Та я тоже так начальнику говорю, но он говорит, что связи - это не эстетично!=))
Тут же еще дизайн конструкции "типа" должен быть!=)) Кстати изначально предлагалось выполнить вот такие связи (рис.1)

Меня как-то эти гибкие натяжные связи из кругляка 20мм не сильно возбуждают... Что вы скажите?))
Я потому и решил, что жесткие узлы лучше. Была даже идея как ужесточить узел (рис.2) путем наварки двух фасонок по бокам, но и его забраковали...

[Semchik]

Сообщение от Axe-d А гибкость конструкции проверили? Ps у меня не так давно подобная конструкция была - панорамная лифтовая шахта. Так пока не сделали предусмотренную проектом "раскрепежку" в горизонтальной плоскости с перекрытием, ее руками можно было раскачать.

С гибкостью все норм!
Тут просто изначально, когда я давай без связей и жеских узлов получались вот такие перемещения (по 8см). Кстати не подскажите какое допустимое горизонтальное перемещение для моего случая? (беру по СП, - как для многоэтажных зданий h/500 - как для худшего случая)?

Вот по этому пришлось делать жесткие узлы... (к зданию не крепимся... "стоим в чистом поле")

[Ильнур]

Сообщение от Semchik С гибкостью все норм!

Вы скорее хотели сказать: "С жесткостью все норм". Ибо гибкость - это термин из области устойчивости, и принципиально гибкость (лямда)=L/i. i слабо выражает изгибную жесткость. Мы же об изгибах?
Так сколько говорите у Вас на данный момент перемещение (в мм) верхнего узла и на какой это высоте (в метрах)?

Была даже идея как ужесточить узел

Ваш узел не станет заметно жестче (менее податлив) оттого, что Вы усилите. Он и так очень жесток. Вы так можете лишь упрочнить узел. Но, как я говорил, прочности - за глаза. Так ведь?
Нормативное горизонтальное перемещение для Вашего случая - 1/150. У Вас не здание.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур ормативное горизонтальное перемещение для Вашего случая - 1/150

Откуда это? Если принять как этажеку многоэтажную, то 1/500 с допустимым увеличением на 30% по логике СП

[Semchik]

Сообщение от Ильнур А. Труба 200х6 в свете этажерки под лестничную клеть высотой 20 м - жесточайший профиль. Неоправданно жесткий. Я бы начал с 120х120х4 (С245), с прицелом на некоторое количество связей (из уголка ~50х5) Минимальную толщину МК по огнестойкости (про ~5 мм) назначать - мелкие МК не проектировать. Т.е. при принудительной толстой толщине сечений разговор из технической области переходит в пожарно/философическую.

Понимаю. Начальству такие нравятся сечения - вроде бы как эстетически красивей 200х200х6.

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Начальству такие нравятся сечения - вроде бы как эстетически красивей 200х200х6.

это же хорошо!
вот когда по расчету надо 200х200х6, а начальству не нравятся, им хочется 120х4, то уже сложней, но решаемо)))

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Б. Узел Т-образного сопряжения двух одинаковых (и неодинаковых до определенного соотношения) квадратных труб - жесткий (рамный) априори. По прочности и местной устойчивости стенок в зоне узла способна нести огромные моменты. Ваши численно указанные усилия - легкая щекотка для сварного стыка труб 200х6.

Просто есть сомнение в самой конструкции узла... Чистая сварка без столиков и фасонок немного смущает... Да и сам шов положить будет непросто... Или нет?

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Откуда это? Если принять как этажеку многоэтажную, то 1/500 с допустимым увеличением на 30% по логике СП

Ну я смотрел-смотрел СП "Воздействия ..." и прочая, и не нашел пункта "Допустимые горизонтальные перемещения каркасов наружных лестниц", особенно с уточнением "...конструкции Semchik" . Но в таблице СП для какого-то одноэтажного каркасного здания 1/150.
Но НИКАК эта пожарная лесенка не ЗДАНИЕ МНОГОЭТАЖНОЕ - Вы что???????????????????????????????

[Semchik]

Сообщение от Ильнур В. По поводу общей жесткости - При трубе 200 и высоте 20 м проблем не должно быть и безо всяких связей. Сами марши - связи в одной из плоскостей. При трубе 120 нужно проверить деформации от ветрового воздействия и нагрузки в 0,1 тонну, приложенную в одном месте в неудобном направлении (все равно нужно рассчитать усилия для крепления к фундменту). Скорее захочется проставить связи кое-где.

Понял. Ну мне тоже связей хочется - просят обосновать.. зачем?)) если и так все норм...=))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур E. Высокие лестницы как правило пристегивают к основному сооружению - и фундамент намного проще, и с жесткостью нет проблем.

Не хотят пристегивать, - так как образуется мостик холода... И как его защищать? (Сущ. здание - жб-каркас обшитый сэндвичем)

[wvovanw]

Semchik, что мешает выполнить стойки из 200х200х6, а балки из 200х120(160)х6?

[Ильнур]

Сообщение от Semchik Просто есть сомнение в самой конструкции узла... Чистая сварка без столиков и фасонок немного смущает... Да и сам шов положить будет непросто... Или нет?

Да нет. Радиус внешний на загибе 12 мм, толщина 6 мм - наложить нормальный шов в эту "ложбину" - не вопрос - спросите у сварщиков. Нарисуйте разрез шва - как в серии "Молодечно" например. Это чтобы не спрашивали "а как варить? А номер типа шва по ГОСТ?" и т.д.
По прочности: При моменте 1,2 тс*м даже при плохой сварке напряжения в швах будут не больше (по прикидкам в уме) будут не больше 1 т/кв.см. А уж если проварить по-человечьи, то в три раза меньше. Сама труба держит момент на порядок больше.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Ильнур для какого-то одноэтажного каркасного здания 1/150. Но НИКАК эта пожарная лесенка не ЗДАНИЕ МНОГОЭТАЖНОЕ - Вы что?

Но и на одноэтажное это не тянет.
По сути же всего 2 разделения. СП 43 тихо умалчивает о гориз. перемещениях. Я бы все же худшее принял.
С другой стороны для этажерки подразумевается наличие оборудования и обвязки, где на макушке перемещения могут быть критичными.
В общем для экспертизы 1/500 принял бы, для седя 1/150))

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ...В общем для экспертизы 1/500 принял бы, для себя 1/150

Я бы посмотрел на перемещения площадок относительно двери (дверей). Лестницы же куда-то ведут? Или это для красоты?

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Ну я смотрел-смотрел СП "Воздействия ..." и прочая, и не нашел пункта "Допустимые горизонтальные перемещения каркасов наружных лестниц", особенно с уточнением "...конструкции Semchik" . Но в таблице СП для какого-то одноэтажного каркасного здания 1/150.

Я сам над этим вопрос мучился... Все нормы и книги перерыл на тему лестниц, этажерок и даже башен сотовой связи... нигде нет нормативно-допустимого горизонтального перемещения, потом и взял как для худшего h/500.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Вы скорее хотели сказать: "С жесткостью все норм". Ибо гибкость - это термин из области устойчивости, и принципиально гибкость (лямда)=L/i. i слабо выражает изгибную жесткость. Мы же об изгибах? Так сколько говорите у Вас на данный момент перемещение (в мм) верхнего узла и на какой это высоте (в метрах)?

На данный момент при жестких узла и без связей максимальное горизонт. перемещение верхнего конца - 12,1мм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw Semchik, что мешает выполнить стойки из 200х200х6, а балки из 200х120(160)х6?

Дизайн!=)))
Хотя я согласен - так в обще никаких проблем!

[usernameisden]

У Вас ступени и косоуры образуют жесткие диски? Так разве правильно?
А без них какие деформации и моменты?

[Ильнур]

Вопрос:

перемещение (в мм) верхнего узла и на какой это высоте (в метрах)?

Ответ:

максимальное горизонт. перемещение верхнего конца - 12,1мм.

Ответ неполный. Однако 12,1 мм - даже на высоте 6 м допустим. На 1 сантим-то уж можно шевелиться, не из чугуния столп же...
Насчет дизайна - дураки ваши начальники: при таком кол-ве маршей, ограждений и прочих предметов связи были бы не видны в паутине. Вы вот нарисуйте с ограждениями (со всеми!) это "птичье гнездо", а пусть начальство посмотрит, как это выглядит вообще-то.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Semchik Проектирую металлическую, наружную, пожарно-эвакуационную лестницу.

Сообщение от Semchik Дизайн!=)))

Что общего по существу между этим? СВязи ставьте и не ломайте голову. Единственное чему могут помешать связи это входы в здание и открыванию окон.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Вопрос: Ответ: Ответ неполный. Однако 12,1 мм - даже на высоте 6 м допустим. На 1 сантим-то уж можно шевелиться, не из чугуния столп же... Насчет дизайна - дураки ваши начальники: при таком кол-ве маршей, ограждений и прочих предметов связи были бы не видны в паутине. Вы вот нарисуйте с ограждениями (со всеми!) это "птичье гнездо", а пусть начальство посмотрит, как это выглядит вообще-то.

Да, простите. Высота лестницы - 25м.
Соответственно предельно-допустимое если брать 25000/150=166мм - это не так уж и мало...=))

Кстати нашел такой пункт в СП.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Насчет дизайна - дураки ваши начальники: при таком кол-ве маршей, ограждений и прочих предметов связи были бы не видны в паутине. Вы вот нарисуйте с ограждениями (со всеми!) это "птичье гнездо", а пусть начальство посмотрит, как это выглядит вообще-то.

ну да=))))) ой ладно... сил нет=))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от usernameisden У Вас ступени и косоуры образуют жесткие диски? Так разве правильно? А без них какие деформации и моменты?

Специально решил проверить этот момент перезадал без ступеней - те же перемещения вышли. Но спасибо за идею!=))

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ... Высота лестницы - 25м. Соответственно...166мм ...

Ну не знаю...Если площадка на высоте 25 м ходит сама по себе на 16 см, это ладно. Но там же дверь наверно есть?
А вообще при высоте 25 м (это где-то 8-этажка) городить башню... Убил бы. Все к сооружению такие вещи пристегивают.
Это еще пару маршей можно автономно...

[Semchik]

Сообщение от ФАХВЕРК Что общего по существу между этим? СВязи ставьте и не ломайте голову. Единственное чему могут помешать связи это входы в здание и открыванию окон.

Тут не все так просто... Если без связей вроде бы все норм (и по прочности и по перемещениям), - меня просят обосновать их. Что сказать?)) Фразы типа " так надежней моего руководителя не устраивают..."=)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну не знаю...Если площадка на высоте 25 м ходит сама по себе на 16 см, это ладно. Но там же дверь наверно есть? А вообще при высоте 25 м (это где-то 8-этажка) городить башню... Убил бы. Все к сооружению такие вещи пристегивают. Это еще пару маршей можно автономно...

Эх.. в том-то и дело, что тут другая головная боль - что делать с мостиками холода?

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ...Эх.. в том-то и дело, что тут другая головная боль - что делать с мостиками холода?

На фоне общего капута с башенностью мостик холода - легкая щекотка. Вы что - надо же зерна от плевел отличать.
Значит так: В наше время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, существует множество способов решения .... далее бла-бла-бла. Короче, шпилька М16 вообще не есть МХ в указанных масштабах - это вариант 1.
Как 2 вариант, можно вывести кронштейн в толщу панели, в виде пластины 100х50 с двумя дырками с резьбой М12 (фланец), утопленный от наружной грани панели на 20 мм. Ответный фланец (Вашей теперь уже мачты) прикручиваем двумя болтами М12х80 через прокладку из бакелизированной фанеры 20 мм.
3- можно ТУПО вывести трубу 40х40х1,5 сквозь панель, и на 200 мм утеплить пеной и обмотать защитой от ультрафиолета.
Есть тыщи способов за копейки решить МХ, чем за миллион Эйфелеву башню городить.

[Cfytrr]

Semchik
А первая частота какая?
Спасаемые не будут морской болезнью страдать?
Малолетние дебилы раскачать смогут?

[Semchik]

Сообщение от Ильнур На фоне общего капута с башенностью мостик холода - легкая щекотка. Вы что - надо же зерна от плевел отличать. Значит так: В наше время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, существует множество способов решения .... далее бла-бла-бла. Короче, шпилька М16 вообще не есть МХ в указанных масштабах - это вариант 1. Как 2 вариант, можно вывести кронштейн в толщу панели, в виде пластины 100х50 с двумя дырками с резьбой М12 (фланец), утопленный от наружной грани панели на 20 мм. Ответный фланец (Вашей теперь уже мачты) прикручиваем двумя болтами М12х80 через прокладку из бакелизированной фанеры 20 мм. 3- можно ТУПО вывести трубу 40х40х1,5 сквозь панель, и на 200 мм утеплить пеной и обмотать защитой от ультрафиолета. Есть тыщи способов за копейки решить МХ, чем за миллион Эйфелеву башню городить.

Да, я тоже так думаю... Я сколько не искал - вобще не видел таких лестниц...
Но тут все дело в том, что по заданию лестницу хотят ставить в любом месте вне зависимости, есть там рядом конструктив или нет. Ну вобщем я же говорю , что поставлена такая нетипичная задача...
В том-то и дело, что если бы она была просто я бы не беспокоил вас с вопросами...=))
Кстати вы не подскажите вот такого типа связи - это вобще норм? (гибкие кресты из кругляка 20мм; вы там на узлы их не смотрите - там фасанка неправильно поставлена)

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ...(гибкие кресты из кругляка 20мм...

Гибкие связи применяют, это нормально. Они должны быть преднатянуты. Усилие преднатяга см. в книге В.В. Катюшин.
Т.е. Вам нужны будут талрепы. Может одну диагональную трубу 60х3 проще?

[Semchik]

Сообщение от Cfytrr Semchik А первая частота какая? Спасаемые не будут морской болезнью страдать? Малолетние дебилы раскачать смогут?

Я не знаю, как проверить на такую динамич. нагрузку... даже в Robote - не то, что вручную...
Но я приложил снег, ветер, полезную и соб.вес в различных комбинациях - и вроде бы все норм. Как я уже писал - максимал. горизонтальные перемещения -12мм (если считать, что узлы жесткие!)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Гибкие связи применяют, это нормально. Они должны быть преднатянуты. Усилие преднатяга см. в книге В.В. Катюшин. Т.е. Вам нужны будут талрепы. Может одну диагональную трубу 60х3 проще?

Я тоже считаю, что лучше, но опять таки "дизайн". Вроде бы эти тонки "прутики" не будут видны особо.
Я вобще хочу предложить их сделать в самом верху, - их не видно будет и жесткость они собой какую-то создадут!=))

Так а эти талрепы придется каждый 2-3 года натягивать по-новой??!))

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ...Я вобще хочу предложить их сделать в самом верху, - их не видно будет и жесткость они собой какую-то создадут

Не надо полумер. Рубить так с плеча.

Сообщение от Semchik Так а эти талрепы придется каждый 2-3 года натягивать по-новой??!))

Ага, щас, как на Эйфеловой, службу мониторинга заведут, и т.д.. Да кто будет этим заниматься? Особенно в наше время...
И что за цифры "2-3"? Что, британские ученые установили? Натяни разок хорошенько, на 10*e10 циклов хватит. Т.е. на 1000 лет...
А вварите кованые узоры, как связи - вот Вам и дизайн.

[Semchik]

Класс!=)))))) Я думал ограждение в виде связей сделать, но меня и тут зафукали..))

Сообщение от Ильнур Ага, щас, как на Эйфеловой, службу мониторинга заведут, и т.д.. Да кто будет этим заниматься? Особенно в наше время... И что за цифры "2-3"? Что, британские ученые установили? Натяни разок хорошенько, на 10*e10 циклов хватит. Т.е. на 1000 лет...

Понял=)) Та я где-то слышал про 2-3 года...

Спасибо Вам, товарищ Ильнур! Правда, - вы во много меня успокоили!=))

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr А первая частота какая? Спасаемые не будут морской болезнью страдать? Малолетние дебилы раскачать смогут?

Интересует оценка возможности раскачивания конструкции человеком стоящим на верху башни. Есть какие-то подходы или рекомендации?

[румата]

Сообщение от ZVV Есть какие-то подходы или рекомендации?

Анализ переходных процессов?

[Semchik]

Сообщение от ZVV Сообщение от Cfytrr А первая частота какая? Спасаемые не будут морской болезнью страдать? Малолетние дебилы раскачать смогут? Интересует оценка возможности раскачивания конструкции человеком стоящим на верху башни. Есть какие-то подходы или рекомендации?

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от ZVV Есть какие-то подходы или рекомендации? Анализ переходных процессов?

Какой-то интересно-знакомый диалог пошел... Вопросом на вопрос... Тут чем-то Одесским попахивает!!=)))
Я не эксперт в за давания динамических нагрузок - тем боле таких, как вибрация от массы людей, но как по мне правильную мысль предложил дядя Ильнур, если я его hgfdbkmyj понял: "При трубе 120 нужно проверить деформации от ветрового воздействия и нагрузки в 0,1 тонну, приложенную в одном месте в неудобном направлении (все равно нужно рассчитать усилия для крепления к фундменту). Скорее захочется проставить связи кое-где." - По сути эти 0.1т (100кг) горизон. нагрузки и будет что-то типа раскачки, но может я не прав и тут еще нужно всякие резонансы считать (периоды собсв. колебаний+ внешние) и что-то в это роде... Подскажите, если кто знает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Semchik На данный момент при жестких узла и без связей максимальное горизонт. перемещение верхнего конца - 12,1мм.

При какой величине ветрового давления?

Косоуры тоже включены в обеспечение общей жесткости башни?
ЯТП лестница около 12 тонн вышла?

[ZVV]

Сообщение от румата Анализ переходных процессов?

Не знаком с этой темой. Есть подозрение, что это будет для меня сложновато. Больше интересуют некие обобщения для практического использования наподобие формулы (26) из СНиП Нагрузки и воздействия.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Интересует оценка возможности раскачивания конструкции человеком стоящим на верху башни. Есть какие-то подходы или рекомендации?

Раскачка...раскачать качели например - это спецдвижения надо делать, в резонанс входить. Т.е. таки резонанс на низшей частоте надо рассмотреть. Усилие в толчке - <30 кг, поручень на 30 рассчитан. Хотя можно и за стойку толкать/дергать.
Надо перейти в стандартную физику: консоль с постоянным сечением c EJ, m, возбудитель импульсный или ударный в виде массы в 75 кг. Частота у например башни автора темы наверно меньше 1 Герца - особо не раскачаешь.

[wvovanw]

Semchik, убери из расчетной схемы косоуры.

[Semchik]

Сообщение от Tamerlan_MZO При какой величине ветрового давления?

При 23 кг/м2 - как для I района... Брал это значение - как худшее... так как при расчете в ручную , -нормативное и даже расчетное значение получается меньше. А потом прикладывал в ручную (просто умножая на ширину профиля) и автоматически в Роботе... кстати на удивление значения перемещений получились очень близкие... хотя Робот прикладывает нагрузку намного точнее с учетом там всяких обтекаемостей...

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Косоуры тоже включены в обеспечение общей жесткости башни?

Сообщение от wvovanw Semchik, убери из расчетной схемы косоуры.

Ну конечно включены... как же без них?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO ЯТП лестница около 12 тонн вышла?

Не понял?!))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Раскачка...раскачать качели например - это спецдвижения надо делать, в резонанс входить. Т.е. таки резонанс на низшей частоте надо рассмотреть. Усилие в толчке - <30 кг, поручень на 30 рассчитан. Хотя можно и за стойку толкать/дергать. Надо перейти в стандартную физику: консоль с постоянного сечений c EJ, m, возбудитель импульсный или ударный в виде массы в 75 кг. Частота у например башни автора темы наверно меньше 1 Герца - особо не раскачаешь.

Ну вобще может и нужно это прикинуть, но я и так уже неделю с этой лестнице бьюсь... Можно скоро будет диссертацию защищать на тему "Пожран. лестницы... и их влияние на общество"

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Ну конечно включены... как же без них?

у лестниц другая функция. Не должны они брать на себя то, что в расчете берут.

[ФАХВЕРК]

Марши-связи.... итить.... там сборняк по ним или монолит?

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Марши-связи.... итить.... там сборняк по ним или монолит?

ФАХВЕРК, да хоть и монолит, это лестница!

[Tyhig]

Offtop: Кстати, в большинстве областей РФ наружные эвакуационные лестницы надо обшивать ограждающими конструкциями...

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Кстати, в большинстве областей РФ наружные эвакуационные лестницы надо обшивать ограждающими конструкциями...

Tyhig, не неси пургу, это эвакуационная лестница третьего типа - наружная, открытая.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Offtop: Кстати, в большинстве областей РФ наружные эвакуационные лестницы надо обшивать ограждающими конструкциями...

Не понял, причем тут география? Обшивают - это экраны, по противопожарным требованиям.

[B0RGiR]

Сообщение от Semchik Какой-то интересно-знакомый диалог пошел... Вопросом на вопрос... Тут чем-то Одесским попахивает!!=))) Я не эксперт в за давания динамических нагрузок - тем боле таких, как вибрация от массы людей, но как по мне правильную мысль предложил дядя Ильнур, если я его hgfdbkmyj понял: "При трубе 120 нужно проверить деформации от ветрового воздействия и нагрузки в 0,1 тонну, приложенную в одном месте в неудобном направлении (все равно нужно рассчитать усилия для крепления к фундменту). Скорее захочется проставить связи кое-где." - По сути эти 0.1т (100кг) горизон. нагрузки и будет что-то типа раскачки, но может я не прав и тут еще нужно всякие резонансы считать (периоды собсв. колебаний+ внешние) и что-то в это роде... Подскажите, если кто знает.

Есть такое понятие как динамическая комфортность, п. 11.4 СП 20.13330. В эти требования можно вписать и вашу лестницу. В "ПК ЛИРА" в результатах расчетов можно посмотреть ускорения по пульсационной составляющей, в "роботе" должно быть что то подобное.
Хотите дополнительно "расшатать" этажерку "бодибилдером"? Речь может пойти о резонансе только если действия "бодибилдера" будут изменяться по какому нибудь известному закону, т.е. будут периодическими. "Бодибилдер" может создать и импульсное воздействие (если например лоб крепкий), ну тогда получите некое приращение внутренних усилий от инерции при импульсе, ну и собственно от самого импульса. Задачи вполне решаемые в МКЭ программах, но я бы, честно сказать, такими вещами заниматься бы не стал, только стат. расчет и дин. комфортность (и только потому что легко проверяется).
Перемещения при стат. анализе как уже выше писали, ближе всего 1/150 табл. Е.4, п.4 20.13330.
Что касается типовых аналогов подобных конструкций, то знаю только ту что во вложении -->, но и то по высоте до вашей не дотягивает, и применяется в основном в НГ отрасли. А отдельно-стоящая она для того чтобы не нагружать дополнительно конструкции технологической площадки, для которой собственно и ставится эта лестница.
Касательно самого расчета. Смотрю вот ваши последние картинки и не очень понимаю каким образом ветер вообще задавался. Может потому что я с "роботом" не дружу, но значения и схемы нагружения какие то странные. Нагрузки от ограждений учтены? Если нет, то получите увеличение нагрузок, может даже кратное. Пульсации вообще учитвались? Из опыта расчета подобных конструкций значения перемещений = 12 мм кажутся несколько заниженными.

[Хмурый]

похоже, что наклон марша 45 градусов. для эвакуационной не подходит. ИМХО

[Evgeny31]

Сообщение от B0RGiR Есть такое понятие как динамическая комфортность, п. 11.4 СП 20.13330. В эти требования вашу лестницу собственно и нужно вписывать.

Данное требование не распространяется на подобные сооружения.

[B0RGiR]

так ить, строго оффициально, и это не подходит

Сообщение от B0RGiR 1/150 табл. Е.4, п.4 20.13330.

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый похоже, что наклон марша 45 градусов. для эвакуационной не подходит. ИМХО

СП1.13130.2009 п.4.4.2

4.4.2 Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см. Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... значения перемещений = 12 мм кажутся несколько заниженными.

И мне.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И мне.

потому что надо убрать

Сообщение от wvovanw из расчетной схемы косоуры

[ФАХВЕРК]

Посчитал бы зашитую коробочку со связями и уже б ТС-ку считал....

[Semchik]

Сообщение от B0RGiR Есть такое понятие как динамическая комфортность, п. 11.4 СП 20.13330. В эти требования можно вписать и вашу лестницу. В "ПК ЛИРА" в результатах расчетов можно посмотреть ускорения по пульсационной составляющей, в "роботе" должно быть что то подобное. Хотите дополнительно "расшатать" этажерку "бодибилдером"? Речь может пойти о резонансе только если действия "бодибилдера" будут изменяться по какому нибудь известному закону, т.е. будут периодическими. "Бодибилдер" может создать и импульсное воздействие (если например лоб крепкий), ну тогда получите некое приращение внутренних усилий от инерции при импульсе, ну и собственно от самого импульса. Задачи вполне решаемые в МКЭ программах, но я бы, честно сказать, такими вещами заниматься бы не стал, только стат. расчет и дин. комфортность (и только потому что легко проверяется). Перемещения при стат. анализе как уже выше писали, ближе всего 1/150 табл. Е.4, п.4 20.13330. Что касается типовых аналогов подобных конструкций, то знаю только ту что во вложении -->, но и то по высоте до вашей не дотягивает, и применяется в основном в НГ отрасли. А отдельно-стоящая она для того чтобы не нагружать дополнительно конструкции технологической площадки, для которой собственно и ставится эта лестница. Касательно самого расчета. Смотрю вот ваши последние картинки и не очень понимаю каким образом ветер вообще задавался. Может потому что я с "роботом" не дружу, но значения и схемы нагружения какие то странные. Нагрузки от ограждений учтены? Если нет, то получите увеличение нагрузок, может даже кратное. Пульсации вообще учитвались? Из опыта расчета подобных конструкций значения перемещений = 12 мм кажутся несколько заниженными.

Спасибо вам. Реально такого пункта не замечал... раньше..=))
НЕ знаю... нужно будет подумать... А это вы какой-то типовой проект скинули или свой, - я так и неопнял!=))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур И мне.

Ну тот только за счет жестких узлов - они же запрещают повороты... Вот и выходит перемещение такое маленькое... Это как рамы в обоих направления, - выходит такая жесткая табуретка..!
Разве нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Посчитал бы зашитую коробочку со связями и уже б ТС-ку считал....

Та да... но увы просят без связей...=))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Semchik А потом прикладывал в ручную (просто умножая на ширину профиля) и автоматически в Роботе... кстати на удивление значения перемещений получились очень близкие... хотя Робот прикладывает нагрузку намного точнее с учетом там всяких обтекаемостей...

Попробуйте вручную собрать ветер с учетом схемы Д.1.14. Только учтите все элементы лестницы, а не только те, что заложены в расчетную схему.

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ...Ну тот только за счет жестких узлов - они же запрещают повороты... Вот и выходит перемещение такое маленькое... Это как рамы в обоих направления, - выходит такая жесткая табуретка..!..

Это все понятно. Табуреточная теория - самая доходчивая теория в мире.
Однако когда ширина решетчатой башни 2,4 м, а высота 25 м, то результат в виде 12 мм перемещения вызывает вопрос: а верно ли приложены ветровые? Верно ли собраны то бишь? Верно ли направление? Верно ли пульсация задана? Пульсация в Вашем случае должна добавить существенно... И т.д. и т.п.
Понимаете, какая штука... 25000 мм / 12 мм = 2083. Вот что сомнительно.
Такое было бы малосомнительно для Александрийского столпа в Питере.
Хотя бревно стальное на 200 - это не шухры-мухры.
Считать надо.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Ваш узел не станет заметно жестче (менее податлив) оттого, что Вы усилите. Он и так очень жесток. Вы так можете лишь упрочнить узел.

Объясните поподробнее пожалуйста.
Я всегда считал что именно фасонки и фланцы добавляют жесткости и существенно уменьшают перемещения в узлах. И где то сталкивался с таким доводом, что если один элемент приварить к другому без всяких косынок, пластин и фланцев то узел нужно считать шарнирным. Момент конечно будет в нем, но прогибы будут больше похоже на шарнирное закрепление. Численного выражения данного довода нигде не встречал, именно про жесткость узлов и связей
Если бы меня попросили сделать жестко но без связей, приминительно к лестнице ТС, я бы в углах заварил косынки по 300мм(как и зделал ТС, но его запороли-непонятно почему ) и только тогда поставил бы галочку в программе на запрет перемещения вокруг узла. Хз может не прав. Пролейте свет пжлста)

[ФАХВЕРК]

Vovas_91, знаете.... тут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса....
Semchik, а Вы тоже прикиньте

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК ут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса....

В СНиПе говориться о фермах с раскосной решеткой и к безраскосной ферме правило о возможности принятия соединения как шарнирного не допустимо. С предпосылками пункта СНиП можно ознакомиться у Горева том 1, стр.109 'Выбор типа сопряжения элементов'.

По конструкции ТС в виде башни без связей из ГСП профилей есть два нюанса:
1) Рассматривать узлы соединения профилей как жесткие в безраскосной ферме можно только при одинаковой ширине стоек (ригелей) и поясов. В иных случаях узел соединения полужесткий (semi-rigid).
2) Считать узлы в безраскосной ферме из ГСП можно только по Еврокоду. Формулы из СП в данном случае не применимы.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 Объясните поподробнее пожалуйста. Я всегда считал что именно фасонки и фланцы добавляют жесткости и существенно уменьшают перемещения в узлах. И где то сталкивался с таким доводом, что если один элемент приварить к другому без всяких косынок, пластин и фланцев то узел нужно считать шарнирным. ... Пролейте свет пжлста)

Пжлста: я говорю конкретно о приврке трубы размером Х к трубе размером Х. И все. Поддаваться узел аки шарнир не будет, произойдет разрушение, от нехватки прочности - это или шов порвется, или где-то вомнется стенка и прочая-прочая, что приводит непригодности.
Шарнирность/податливость возможны там, где происходит сдвиг/смещение или иные явления, не приводящие к непригодности. Например, если к большой трубе посередине стенки приварить малую трубу, стенка большой будет играть как флаг, совсем не сопротивляясь.
Почему Вы решили, что приарив 200х6 к 200х6, под момент 1,2 тс*м, Вы имеете податливость? Никак нет-с.
Об этом я говорил на п.9. Вам косынки не нужно добавлять - это лишнее.
Вам бы связи добавить...
Offtop: Изготовители ворот в гаражах варят полотна-створки из уголков, при этом они гибкими (в пространстве) получаются. Так они вваривают в углах косынки, думая, что сразу жестче все станет. На деле все так же. Так нужно же трубы употреблять.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Это все понятно. Табуреточная теория - самая доходчивая теория в мире. Однако когда ширина решетчатой башни 2,4 м, а высота 25 м, то результат в виде 12 мм перемещения вызывает вопрос: а верно ли приложены ветровые? Верно ли собраны то бишь? Верно ли направление? Верно ли пульсация задана? Пульсация в Вашем случае должна добавить существенно... И т.д. и т.п. Понимаете, какая штука... 25000 мм / 12 мм = 2083. Вот что сомнительно. Такое было бы малосомнительно для Александрийского столпа в Питере. Хотя бревно стальное на 200 - это не шухры-мухры. Считать надо.

Что-то меня тоже это начинает смущать, но все равно думаю там больше перемещений чем 3-4см не будет...=))
Я думаю уговорить начальство хотя бы вверху кинуть кресты!=))

Offtop: Вчера поднимался туда на кровлю на 25м - ну дует там не слабо!!=)))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Vovas_91, знаете.... тут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса.... Semchik, а Вы тоже прикиньте

Если честно - я изначально переставлял ее (лестницу) себе как пространственную ферму защемленную (консольную)... Потому меня вариант без связей не устраивал... так как выходила ферма без раскосов...

[wvovanw]

Сообщение от Semchik кинуть кресты!

кресты по широкой грани могут и по углу не проканать (для связей 35-55 градусов, в идеале 45)
можно такие связи или подкосы по 2, или по 4

[Semchik]

Сообщение от wvovanw можно такие связи или подкосы по 2, или по 4

хэх!=)) идея с подкосами у меня вобще самая первая была!=)) подкос - это вобще супер вещь - тебе и связь и жесткость и сечения сразу меньше выходят (ну или лучше проходят). Но их сразу запороли - некрасиво...

Сообщение от wvovanw кресты по широкой грани могут и по углу не проканать (для связей 35-55 градусов, в идеале 45)

А насчет связей - это я только по короткой стороне. Та по длиной - я думаю точно не надо!

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Шарнирность/податливость возможны там, где происходит сдвиг/смещение или иные явления, не приводящие к непригодности. Например, если к большой трубе посередине стенки приварить малую трубу, стенка большой будет играть как флаг, совсем не сопротивляясь. Почему Вы решили, что приарив 200х6 к 200х6, под момент 1,2 тс*м, Вы имеете податливость? Никак нет-с.

Ясно, спасибо)
Да, не то что бы я считал, что оно податливо, скорее, думал, что с косынками как то понадежнее)) Ну вообщем то оно конечно так и есть, но в моем случае, это от того, что сам себе не можешь доказать, что и так всё ок и начинаешь лепить сверху дополнительные детали))
Вообщем запомню - стенка к стенке, полка к полке(ребру жесткости)

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Та по длиной - я думаю точно не надо!

Semchik, в том то и дело что надо. У тебя косяк в расчете.

[Semchik]

Сообщение от wvovanw Semchik, в том то и дело что надо. У тебя косяк в расчете.

Из-за того, что косоуры работают как связи?

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Из-за того, что косоуры работают как связи?

они не работают как связи, а ты их задал как связи.

[B0RGiR]

Сообщение от wvovanw они не работают как связи, а ты их задал как связи.

Не согласен, при должном оформлении узлов - работают, с расцентровкой, "криво", но работают. Как мне кажется у автора могут быть ошибки со сбором нагрузок.
Semchik, А собирать конструкцию на площадке как будете? Готовыми блоками?

[wvovanw]

Сообщение от B0RGiR Не согласен, при должном оформлении узлов - работают, с расцентровкой, "криво", но работают

ваше право
Offtop: тему для себя закрываю

[B0RGiR]

Offtop: тема уже давно себя исчерпала, узел право на жизнь имеет

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ..тему для себя закрываю...

Да ладно, не обижайся - Z- образный лестничный марш очень хорошая связь. Даже если просто косоур шарнирно на площадку - тоже связь. Лестница же делается добротной, мощной, чего бы ей не поработать немного связью?

[Semchik]

Добрый вечер.
Если кто-то еще просматривает эту тему,- подскажите, пожалуйста, как можно быстро вручную или по таблицам прикинуть перемещение верха конструкции от такой нагрузки?

[Tamerlan_MZO]

Прогиб консольной балки Ξ|-----↓

[Semchik]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогиб консольной балки Ξ|-----↓

Да, я понимаю, но как ее посчитать? Тем более, что это скорей ферма без раскосов... На 25 м + с жесткими узлами.