[fadeaway]

В последние годы постоянно сталкиваюсь со следующей проблемой в зданиях с вентфасадом:
- когда не предусмотрена облицовка цоколя из кирпича или другого камня, проектируется штукатурный цоколь с окараской либо облицовкой керамогранитом.
Фасадчики на стадии заключения договора на все согласны, а когда договор заключен, начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.
При этом, продавливают варианты, когда цокольный ЭППС просто закрывается оцинкованным нащельником.
В этом случае я предлагаю им обосновать свои решения огневыми испытаниями, доказать, что класс конструктивной пожарной опасности не снизится. Почему-то испытания проводить не торопятся.
За последние 5 объектов только 2 раза удалось заставить их заменить ЭППС на плитное пеностекло. В остальных случаях либо самовольно применяли собственное решение, либо опускали вентфасад вместе с минватой до самой отмостки (аргументы о замачивании ваты не сработали и ЗОС до сих пор не получено, ибо в нашу документацию это решение мы не вносим).
Прошу поделиться своим опытом противостояний и решениями, так как проблема сама никуда не уходит

[Enik]

Сидел, ждал 2 дня. Думал, кто-нибудь отпишется. Нет, не случилось.

Я занимаюсь ровно тем же самым - навесными фасадами без утепления цоколя. И я вообще не понял, в чём вопрос? Ну, навесной фасад. Ну, нащельник снизу закрывает, чтобы требуху видно не было. И что?

[ale1776]

Сообщение от Enik И я вообще не понял, в чём вопрос? Ну, навесной фасад. Ну, нащельник снизу закрывает, чтобы требуху видно не было. И что?

Речь о том что в такой конструкции незащищенная вата в цоколе намокает, ЭППС - горит, а пеностекло - дорого. Как не плюнь - фигня. А вариантов больше особо нет. У нас два варианта обычно практикуется - на бумаге пеностекло, по факту - как хотят + проблемы с ГАСН решает инициатор замены, второй вариант - письмо заказчику о нарушении требований НТД, в проекте обтекаемая правда (типа "утеплитель НГ" или "гидрофобизированная минеральная вата") + проблемы с ГАСН решает инициатор замены.

[Enik]

Сообщение от ale1776 Речь о том что в такой конструкции незащищенная вата в цоколе намокает, ЭППС - горит, а пеностекло - дорого.

У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет. Но по заверениям поставщика (рекламировать не буду) при использовании особой марки ваты плёнка не нужна. И эта самая вата, даже если намокает, не портится.

Применительно к цоколю:
а) пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник
б) просто немокнущая вата и нащельник
в) что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам.

Добавлю ещё, что в новом здании Леруа Мерлен на Новорязанском шоссе (Москва) весь потолок нулевого этажа выполнен из той самой немокнущей ваты вообще без какой-либо отделки. Да, это не стены, но там влажность стоит будь здоров + конденсат. И что-то как-то ничего на разваливается. Хожу каждый раз, разглядываю с недоумением.

[Slowcoach]

Сообщение от Enik по заверениям поставщика ... даже если намокает, не портиться.

мдя..
а как же циклы размораживания-замораживания переживает эта вата?

[Enik]

Сообщение от Slowcoach мдя.. а как же циклы размораживания-замораживания переживает эта вата?

Сам в шоке. Если бы не урезанный бюджет, никогда бы не пошёл на такое.

Например, вот эта марка от общеизвестного производителя.

[ale1776]

Сообщение от Enik У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет.

Так уже многие делают Тут идея в другом, что вата в средней и верхней части фасада хорошо проветривается. А особенность цоколя, особенно в зимний период (сугробы) как раз слабое проветривание. Знаю только одну гидрофобизированную вату Rockwool Пластер Баттс, но она по ТУ под штукатурку идет.

Сообщение от Enik пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник

Пожарная безопасность не подтверждается у такого решения о чем и пишет ТС. Если видели протоколы испытаний, поделитесь, если не сложно. Я не встречал

Сообщение от Enik просто немокнущая вата и нащельник

Венти Баттс не летает, никто (производитель) даже не заверяет о том что она гидрофобизирована

Сообщение от Enik что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам.

По сути да, тот же пластер баттс под штукатурку и сверху вент.фасад. Но не по условиям задачи

Сообщение от fadeaway начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.

[Tyhig]

В качестве варианта как идея (не видел так): в цоколе многослойная стена с кирпичной облицовкой и утеплитель внутри...

Вентфасады нехорошо доводить до низа. Они потом выламываются и распушиваются. Особенно если не следить за ними.
Народ ногой ломает и вату поджигает.
Видел такой заброшенный бизнес-центр. Печальное зрелище.

Ещё видел то же, с облицовкой цоколя профлистом. Выглядит очень убого. Тоже не рекомендую.

[fadeaway]

Сообщение от Enik У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет. Но по заверениям поставщика (рекламировать не буду) при использовании особой марки ваты плёнка не нужна. И эта самая вата, даже если намокает, не портится. Применительно к цоколю: а) пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник б) просто немокнущая вата и нащельник в) что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам. Добавлю ещё, что в новом здании Леруа Мерлен на Новорязанском шоссе (Москва) весь потолок нулевого этажа выполнен из той самой немокнущей ваты вообще без какой-либо отделки. Да, это не стены, но там влажность стоит будь здоров + конденсат. И что-то как-то ничего на разваливается. Хожу каждый раз, разглядываю с недоумением.

Одно дело вата для вентфасада, на которую попадает влага, а другое дело - вата, которая замачивается в уровне отмостки, на это она не рассчитана. Нарушается сплошной контур утепления.

а) Никакие противопожарные отсечки для незащищённого пенополистирола не являются рассечками и не фигурируют в альбомах производителей ЭППС.
б) Немокнущей ваты не существует. Есть только фасадная, которая не рассчитана на замачивание в уровне отмостки.
в) От штукатурки подрядчики хотят уходить, поэтому и рождаются все эти варианты

Для потолка какой-нибудь венти баттс - решение вполне применимое, не вижу проблем, так как вата сталкивается с влажностью, а не с жидкостью.

[Enik]

Сообщение от fadeaway б) Немокнущей ваты не существует. Есть только фасадная, которая не рассчитана на замачивание в уровне отмостки.

А откуда там вода возьмётся? Только что открыл КР по одному из домов - там в цоколе плёнка предусмотрена.

[fadeaway]

Сообщение от Enik А откуда там вода возьмётся? Только что открыл КР по одному из домов - там в цоколе плёнка предусмотрена.

Можете показать узел?
Плёнка в цоколе - не всегда хорошо с точки зрения паропроницаемости.
Видел решение, где в целях экономии на объекте класса ФПО Ф1.1 вместо пеностекла был предусмотрен Rockwool !!ФЛОР БАТТС!! обёрнутый в полиэтилен Так вот, такой цоколь - это плохо

[Enik]

Сообщение от fadeaway Можете показать узел?

Нет, к сожалению. Он только на бумаге.

Сообщение от fadeaway Видел решение, где в целях экономии на объекте класса ФПО Ф1.1 вместо пеностекла был предусмотрен Rockwool !!ФЛОР БАТТС!! обёрнутый в полиэтилен Так вот, такой цоколь - это плохо

Ну, на стройке чего только ни встретишь. Особенно по капремонту

[fadeaway]

Сообщение от Tyhig В качестве варианта как идея (не видел так): в цоколе многослойная стена с кирпичной облицовкой и утеплитель внутри...

Делаем так, но не на каждом фасаде кладка применима по соображениям эстетики.
Кроме того, во время стройки с опорным (под кладку) зубом воюют уже не фасадчики, а строители, которым этот зуб делать сложно и долго.

[DJo Frey]

Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого.
Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого. Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.

Самый большой вопрос - это "что скрывается за облицовкой". Но ответ на него просится один.
Мы тоже закладываем штукатурку с окраской или с облицовкой плиткой, но просто тотальный отказ во всех регионах реализовывать такое решение.

Offtop: Да что уж там. Жаловаться, так по полной. В 2017 узнаю от строителей, что стяжки полов по минеральной вате делать нельзя. Сейчас уже неделю добиваюсь того, чтобы демонтировали свой ЭППС. Последние времена настают

[Enik]

Сообщение от fadeaway Да что уж там. Жаловаться, так по полной. В 2017 узнаю от строителей, что стяжки полов по минеральной вате делать нельзя. Сейчас уже неделю добиваюсь того, чтобы демонтировали свой ЭППС. Последние времена настают

Offtop: Стесняюсь спросить, а вы - заказчик? Или авторский надзор? И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу? Дичь какая-то.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway тотальный отказ во всех регионах реализовывать такое решение.

Руко_опость и несоблюдение технологии производства работ всегда традиционно оправдывалась плохими свойствами материалов и конструкций. От этого часто действительно, штукатурные цоколи страдают. потому что штукатуры нормальные перевелись. А вот у отдельных "сталинок" штукатурные цоколи стоят без существенных повреждений до сих пор.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Enik И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу?

Подрядчик часто "дует в уши" заказчику и стройнадзору, что проектировщики придумали "гавно, которое стоять не будет". И легко находит примеры такого говна, наглядно показывая, как будет плохо. То есть показывая примеры некачественно выполненных работ, проталкивать свои решения, которые пока ещё не имеют зачастую вообще никаких примеров применения. И иной раз такое прокатывает, а проектировщик признаётся дураком и мракобесом.

[Владимир.]

Сообщение от Enik Нет, к сожалению. Он только на бумаге.

Телефон есть с камерой?

[fadeaway]

Сообщение от Enik Offtop: Стесняюсь спросить, а вы - заказчик? Или авторский надзор? И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу? Дичь какая-то.

Offtop:
В моем мире на бутылке сидит только проектировщик. Так устроено его рабочее место.
Как правильно выше заметили, подрядчик шантажирует заказчика сроками и тому уже неважно, за кем правда. Особенно четко это визуализировано на гос.стройках
Любимый заход: "У материала Х слишком большой срок поставки. Надо использовать материал Г"

Прим: сам я проектировщик

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Любимый заход: "У материала Х слишком большой срок поставки. Надо использовать материал Г"

Offtop: "Мы строим объект уже полгода, но материал мы решили заказать сейчас, прям вот он сейчас нам нужен. А вы, проектировщики, этого не предусмотрели, поэтому, давайте, согласовывайте замену."

[Enik]

Так-с. Вот, что касается узлов. Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу, покажу вентик без утепления цоколя и мокрый с утеплением.

Offtop: Ну так, замена материала - это одно. А когда идёт отсебятина в произвольной форме - пускай подрядчик оплачивает переделки и повторную экспертизу. Был (и есть) подрядчиком - только такое и слышал.

[Алексей064]

Сообщение от DJo Frey Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого. Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.

Так как Вы видели своими глазами эту конструкцию, дайте оценку по эстетическому виду и конструктиву.

[DJo Frey]

Сообщение от Алексей064 Так как Вы видели своими глазами эту конструкцию, дайте оценку по эстетическому виду и конструктиву.

Эту конструкцию Вы, так же как и я, тоже можете увидеть на фото в посте.
Эстетический вид отличный.
Конструкция до конца неизвестна, так как не видно, что внутри за слоем ЦСП. Возможно, конструкция неплоха, но такую конструкцию системы вентфасада невозможно использовать в проектной документации, так как на неё нет исходно-разрешительной документации - например Технического свидетельства Минстроя РФ, ну и результатов пожарно-технических испытаний по ГОСТ 31251-2008.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Enik Вот, что касается узлов.

Правый узел на картинках - классика жанра, во всех альбомах типовых подобное.
Левый узел бредовый. Как можно всю стену теплоизолировать, а вот нижнюю её часть почему то не изолировать вообще?

Сообщение от Enik Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу

Это самое интересное.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Правый узел на картинках - классика жанра, во всех альбомах типовых подобное. Левый узел бредовый. Как можно всю стену теплоизолировать, а вот нижнюю её часть почему то не изолировать вообще?

На то он и навесной вентилируемый фасад, чтобы навесать и вентилироваться. Шутка. Или правильнее было всё заделать наглухо, чтобы воздух стоял? Или снаружи заделать и оставить продухи через цоколь в подвал, как способ борьбы с плесенью? Что касается цоколя, там за ним подвал и ЦО с ГВС. В общем, температурно-влажностный режим был такой, что подвальные окна даже зимой не закрывали. Потому и цоколь без утепления.

Сообщение от DJo Frey Это самое интересное.

Будет чуть позже. Не переживайте. Я уже примерно понял, что это будет позор на мою лысую голову, но на что только ни пойдёшь во имя истины.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Что касается цоколя, там за ним подвал и ЦО с ГВС. В общем, температурно-влажностный режим был такой, что подвальные окна даже зимой не закрывали. Потому и цоколь без утепления.

Если ЦО - это центральное отопление, а ГВС - горячее водоснабжение, то Вас за такой температурно-влажностный режим в подвале, что окна даже зимой не закрывали, лично Миллер расстрелять должен, как врага народа энергоэффективности. Шутка. Это ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции!

Сообщение от Enik Или правильнее было всё заделать наглухо, чтобы воздух стоял? Или снаружи заделать и оставить продухи через цоколь в подвал, как способ борьбы с плесенью?

Правильнее было делать как производители вентфасадных систем предлагают - вентфасад вентилируется за счёт приточной щели в нижней части, в зазор между вентфасадом и штукатурной теплоизоляцией цокольной части стены. Как пример прикладываю типовой узел U-kon.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Так-с. Вот, что касается узлов. Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу, покажу вентик без утепления цоколя и мокрый с утеплением. Offtop: Ну так, замена материала - это одно. А когда идёт отсебятина в произвольной форме - пускай подрядчик оплачивает переделки и повторную экспертизу. Был (и есть) подрядчиком - только такое и слышал.

Справа классика, против которой как раз борются фасадчики. Слева бы я применять не стал, так как без утепления фасады не проектирую.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey то ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции

А ещё влагонакопление возможно
Кроме того, стена может промерзать и вверх. Посмотрел бы на температурное поле для такого узла

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Это ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции!

Дома не я строил. Это старые панельки, даже не брежневки. Я их капремончу.

Сообщение от DJo Frey Правильнее было делать как производители вентфасадных систем предлагают - вентфасад вентилируется за счёт приточной щели в нижней части, в зазор между вентфасадом и штукатурной теплоизоляцией цокольной части стены. Как пример прикладываю типовой узел U-kon.

Ну, всё правильно. Эти картинки я видел. Только вот дело в том, что цоколь-то у меня неутеплённый. Потому и стоит нащельник.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от fadeaway А ещё влагонакопление возможно Кроме того, стена может промерзать и вверх. Посмотрел бы на температурное поле для такого узла

Так там и были влага и какая-то совершенно жуткая плесень, когда мы пришли на объект. И стены выше цоколя обмерзали.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Дома не я строил. Это старые панельки, даже не брежневки. Я их капремончу.

Сообщение от Enik Только вот дело в том, что цоколь-то у меня неутеплённый. Потому и стоит нащельник.

Так у меня вопрос как раз об этом - почему Вы не утеплили цоколь при капремонте?

Сообщение от Enik Так там и были влага и какая-то совершенно жуткая плесень, когда мы пришли на объект. И стены выше цоколя обмерзали.

А теперь всё отлично?

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Так у меня вопрос как раз об этом - почему Вы не утеплили цоколь при капремонте?

Не в бровь, а в глаз.
Когда пришли на объект, делали только фасад. ЦО в своем естественном (убитом) состоянии мы не трогали. В подвале была будто печка, поэтому цоколь не утепляли.
Потом, ровно на полпути, пришла корректировка и на стояки отопления тоже.
Теперь доделываем фасад в утверждённом виде, делаем стояки с изоляцией, запорной арматурой и узлом учёта, ждём корректировку на утепление цоколя. Потом будем договариваться об изменении режима работы котельной.

Противоречия? Не, не слышал.

Пришло время срам принимать. Что вы можете сказать по поводу этого узла?

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Теперь доделываем фасад в утверждённом виде, делаем стояки с изоляцией, запорной арматурой и узлом учёта, ждём корректировку на утепление цоколя. Потом будем договариваться об изменении режима работы котельной.

В общем, понятно, никто не ищет лёгких путей Надеюсь, всё таки социализм будет построен цоколь будет утеплён!

Сообщение от Enik Пришло время срам принимать. Что вы можете сказать по поводу этого узла?

Может, не такой уж и срам.
Всё, что над отмосткой изображено, некриминально, как мне кажется.
Автор узла как-то обтекаемо (во всех смыслах слова) решил назвать паропроницаемой мембраной ветро-гидрозащитную плёнку? Или паронепроницаемую полиэтиленовую плёнку, в которую обёртывается минвата на заводе, он так наименовал?
Неприятные моменты - в этой конструкции попадать в швы между керамогранитными плитками будет пыль и брызги с отмостки, пространство за плитками и поры пароизоляции будут забиваться грязью. Ну и вандалостойкость цоколя на вентфасадной системе низка - есть любители пнуть ногой, много раз видел побитые таким образом керамогранитные плитки на вентфасаде.
А вот то, что под отмосткой - очень сомнительно. Чтобы ветро-гидрозащитная плёнка правильно работала, между ней и примыкающей конструкций должен быть вентзазор, а там всё наглухо засыпано, и всё.
Смысл любой диффузионной плёнки:

СП 17.13330.2011 Приложение Б диффузионная пленка: Паропроницаемая, но водонепроницаемая пленка, расположенная под кровлей из волнистых листов, штучных и листовых материалов с образованием одного или двух вентиляционных зазоров (каналов) и обеспечивающая отвод конденсата или воды от попавшего под кровлю дождя или снега.

Возможно влагонакопление в порах базальтового волокна, пусть даже гидрофобизированного, отчего теплотехнические характеристики точно пострадают, а возможно и разрушение утеплителя от циклов замораживания-оттаивания.
Ну и базальтовое волокно должно быть очень жёстким, чтобы не деформироваться от давления грунта и примыкающей отмостки, что на чертеже никак не отражено.
Герметизирующий состав, опять же, тоже никак не конкретизирован.

[Enik]

DJo Frey, спасибо! Поможете разобраться, как сделать этот узел более жизнеспособным?

Сообщение от DJo Frey Автор узла как-то обтекаемо (во всех смыслах слова) решил назвать паропроницаемой мембраной ветро-гидрозащитную плёнку? Или паронепроницаемую полиэтиленовую плёнку, в которую обёртывается минвата на заводе, он так наименовал?

Ветро-гидрозащитную плёнку. Само базальтовое волокно ни во что не обёрнуто. Плёнка клеится у нижнего края утепляемой части цоколя (мотив - предотвращение капиллярного поднятия воды по фундаменту с попаданием в утеплитель). Дальше ставится утеплитель и оборачивается с внешней стороны с заведением под цокольный отлив. Немного бредово с точки зрения производства работ, но вроде как дешевле, чем заводские обёрнутые плиты.

Сообщение от DJo Frey Неприятные моменты - в этой конструкции попадать в швы между керамогранитными плитками будет пыль и брызги с отмостки, пространство за плитками и поры пароизоляции будут забиваться грязью. Ну и вандалостойкость цоколя на вентфасадной системе низка - есть любители пнуть ногой, много раз видел побитые таким образом керамогранитные плитки на вентфасаде.

Ну, с этим не поспоришь.

Сообщение от DJo Frey Чтобы ветро-гидрозащитная плёнка правильно работала, между ней и примыкающей конструкций должен быть вентзазор, а там всё наглухо засыпано, и всё.

По замыслу там должен быть крупный песок. Чтобы не было плотного контакта между засыпкой и плёнкой.

Сообщение от DJo Frey Ну и базальтовое волокно должно быть очень жёстким, чтобы не деформироваться от давления грунта и примыкающей отмостки, что на чертеже никак не отражено.

На узле представлено 2 вида базальтового волокна: выше отлива - низкой плотности (и с лучшими теплотехническими характеристиками). Ниже отлива - гидрофобизированное высокой плотности (с упором на механические характеристики).

Сообщение от DJo Frey Герметизирующий состав, опять же, тоже никак не конкретизирован.

Битумно-полимерный.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik По замыслу там должен быть крупный песок. Чтобы не было плотного контакта между засыпкой и плёнкой.

Крупный песок скорее всего будет в мокром состоянии большую часть времени года, паропроницаемость его будет стремиться к нулю. А на выходе паров на поверхность всё равно лежит гидропаронепроницаемая отмостка.

Сообщение от Enik На узле представлено 2 вида базальтового волокна: выше отлива - низкой плотности (и с лучшими теплотехническими характеристиками). Ниже отлива - гидрофобизированное высокой плотности (с упором на механические характеристики).

А толщина обоих типов одинакова, что по смыслу не может быть, при разных теплотехнических характеристиках материалов.

Сообщение от Enik Поможете разобраться, как сделать этот узел более жизнеспособным?

Считаю, что ниже отмостки засовывать любой пористый (влагонакапливающий) материал в грунт неудачное решение, даже при его гидрофобизации. Попытки гидроизоляции его в грунте при эксплуатации наверняка сведутся на нет, например, от порыва гидроизоляционной плёнки при осадке здания или грунта в месте примыкания отмостки, при ремонте и перекладке вводов сетей в здание, и т.д. и т.п.
Показательно, что широкоизвестный производитель минваты ТМ "СкалоШерсть" в своих типовых узлах для утепления цоколя указывает только экструдированный полистирол
Ну, а так, при горячем желании изобретать велосипед, и засунуть таки базальтовую вату в грунт, считаю, что лучше её вообще из полиэтиленовой упаковки не доставать, сразу в таком виде и крепить на тарельчатые дюбели, места крепежа замазывать морозостойким герметиком. После того ещё для защиты утеплителя от механических повреждений защитную стенку из кирпичной кладки или из плоских хризотилцементных листов делать. А потом уже обратная засыпка пазух котлована, трамбовка, устройство отмостки. Как-то так.
Но стройнадзор имеет полное право послать Вас (и меня) с таким изобретением получать Техническое свидетельство подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве.

[Enik]

DJo Frey, спасибо! Вашу позицию я понял и целиком с ней согласен. С точки зрения формального обоснования, самое простое - использовать проектные решения, которые представлены в рекомендациях и альбомах от поставщиков. Или в любой другой технической документации, кем-то подписанной и утверждённой. Шаг влево, шаг вправо - тут же будут вопросы от заказчика, экспертизы, стройконтроля...

Но это не означает, что нужно закрыться ото всего нового. Нужно иметь смелость творить и отстаивать свою позицию в установленном порядке. Особенно, когда источник этого "нужно" - сам заказчик, отец и кормилец.

Теперь более предметно.

Сообщение от DJo Frey Считаю, что ниже отмостки засовывать любой пористый (влагонакапливающий) материал в грунт неудачное решение, даже при его гидрофобизации.

Тут у меня возникает отвлечённый вопрос. У каменной ваты водопоглощение - 2%. То есть по-сути - ничто. Особенно учитывая условия определения этого показателя. Для того, чтобы каменная вата потеряла свои свойства (опять же, на сколько %? ), должен быть непрерывный и длительный контакт ваты с жидкостью. Тогда если конструкция гидроизолирована и паропроницаема хоть сколько-нибудь, то можно ли говорить о риске потери каменной ватой своих полезных качеств?

Сообщение от DJo Frey После того ещё для защиты утеплителя от механических повреждений защитную стенку из кирпичной кладки или из плоских хризотилцементных листов делать.

Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить

Если надо сэкономить, то ЭППС + штукатурка по сетке (+ керамогранит по желанию)
Если надо вентфасад опустить до отмостки (оставив зазор, естественно), то только плитное пеностекло

На зданиях Ф1.1 и Ф4.1 цоколь ЭППС утеплять не допускается. Поэтому или пеностекло, или оштукатуренная вата до отмостки. Но штукатурка с жидким стеклом. И вообще решение менее надёжное, так как возможен капиллярный подсос.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik У каменной ваты водопоглощение - 2%. То есть по-сути - ничто. Особенно учитывая условия определения этого показателя.

Этот процент от массы определяется по ГОСТ Р ЕН 1609-2008 для водопоглощения при кратковременном и частичном погружении:

1 Область применения Примечание — Настоящий метод позволяет оценить водопоглощение изделий, подвергаемых воздействию дождя продолжительностью 24 ч, при проведении строительных работ.

То есть сам результат этих испытаний для ваты, постоянно находящейся во влажном грунте, ничего не означает.

Сообщение от Enik Для того, чтобы каменная вата потеряла свои свойства (опять же, на сколько %? ), должен быть непрерывный и длительный контакт ваты с жидкостью. Тогда если конструкция гидроизолирована и паропроницаема хоть сколько-нибудь, то можно ли говорить о риске потери каменной ватой своих полезных качеств?

Ну, так я считаю, что всегда есть риск повреждения и гидроизоляции, и пароизоляции при эксплуатации (пост #32), и тогда минвата будет иметь непрерывный и длительный контакт ваты с влагой из грунта.
Для того, чтобы сказать насколько теплотехнические характиристики минваты в полностью увлажнённом состоянии отличаются от сухой минваты, можно, наверно, испытатать образец полностью увлажнённой минваты по методике ГОСТ 7076-99, и потом сравнить с данными, полученными по той же методике, но в высушенном состоянии, как предписывает эта методика (п.6.9 ГОСТ 7076-99).
А на морозостойкость минвату вообще никак не испытывают, похоже, в отличие от бетона, кирпича

Сообщение от Enik Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить.

Это я ещё экономил, вообще то лучшая вертикальная защита - профилированная гидроизоляционная мембрана. Только дорого.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Это я ещё экономил, вообще то лучшая вертикальная защита - профилированная гидроизоляционная мембрана. Только дорого.

Это да. Видел эту мембрану в альбомах и в узлах из интернета. Но при её стоимости от 100 руб./кв.м и до бесконечности - нет, спасибо. Не для массового применения.

Сообщение от DJo Frey Ну, так я считаю, что всегда есть риск повреждения и гидроизоляции, и пароизоляции при эксплуатации (пост #32)

Нет, это я отлично понимаю. Но, вопрос: риски подобного рода обязательны к учёту в проектной документации? Мы же не пишем, например "проектный класс бетона по прочности B20, но с учётом криворукости строителей, жадности поставщиков и неблагоприятных погодных условий проектом принимается В30".

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Но, вопрос: риски подобного рода обязательны к учёту в проектной документации?

Вам, как ГИПу, нужно самому принимать решение. Это же Вы подписываете "клятву ГИПа" по ПП РФ №87:

т) заверение проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с градостроительным планом земельного участка, заданием на проектирование, градостроительным регламентом, документами об использовании земельного участка для строительства (в случае если на земельный участок не распространяется действие градостроительного регламента или в отношении его не устанавливается градостроительный регламент), техническими регламентами, в том числе устанавливающими требования по обеспечению безопасной эксплуатации зданий, строений, сооружений и безопасного использования прилегающих к ним территорий, и с соблюдением технических условий.

ФЗ №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

Статья 29. Требования к микроклимату помещения 2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций. Статья 25. Требования к обеспечению защиты от влаги 1. В проектной документации здания и сооружения должны быть предусмотрены конструктивные решения, обеспечивающие: ... 2) водонепроницаемость кровли, наружных стен, перекрытий, а также стен подземных этажей и полов по грунту;

Если Вы уверены в своих решениях, и даже заверяете о том, что всё предусмотрено в проектной документации, то Вам за это и отвечать. А следствие разберётся, если что

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Если Вы уверены в своих решениях, и даже заверяете о том, что всё предусмотрено в проектной документации, то Вам за это и отвечать. А следствие разберётся, если что

Если бы был уверен в своих решениях от задумки до реализации, не читал бы форум dwg.ru. Я - голова, но в организме ведь есть и другие органы: руки там, ноги и то, что ниже поясницы, например. Есть и другие организмы, всячески стремящиеся отлюбить мой. Тут сложно быть в чём-то уверенным.

В любом случае, спасибо Вам за дискуссию!

Надо закругляться, а нето придёт одминъ и разгонит нас с нашим оффтопом.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Это да. Видел эту мембрану в альбомах и в узлах из интернета. Но при её стоимости от 100 руб./кв.м и до бесконечности - нет, спасибо. Не для массового применения.

Нам на объектах в Москве эту мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.

[Enik]

Сообщение от fadeaway Нам на объектах в Москве эту мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.

Насколько я знаю (видел, слышал, участвовал, привлекался), эта мембрана нужна в качестве вторичной защиты (гидроизоляции) подвала новых объектов капитального строительства.

Тем глупее оно звучит для пеноплэкса, потому что, собранный на клей, он сам по себе является и гидроизоляцией тоже. То есть, в конструкции мокрого фасада дополнительная гидроизоляция поверх пеноплэкса не используется. Тем более в подвале.

[fadeaway]

Сообщение от Enik потому что, собранный на клей, он сам по себе является и гидроизоляцией тоже

Вот и мы недоумеваем. Так как вечно экономящие на всём строители бахают её без спроса на каждом московском объекте.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.

Я считаю, правильно навязывают. Во-первых, после обратной засыпки пазух котлована у наружных стен нужно устраивать трамбовку грунта под устройство отмостки, о чём почему то не указано в типовых узлах производителей пенополистирола. При нормальном выполнении этой операции пенополистирол, находящийся на стенах в подземной и цокольной части стен, можно легко повредить, а если есть гидроизоляция на стенах - то повредить и её. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой.
Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок. Да и при теплоизоляции труб в неотапливаемом подвале температурный перепад между наружным воздухом и внутренним воздухом в подвале будет не таким большим, чтобы образовывать точку росы в толще подвальной стены, как мне кажется.
В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.

С этого нужно начать и этим нужно закончить. Конструктивные мероприятия, улучшающие гидроизоляцию и паропронецаемость подвальной стены, поверх правильно собранного пенополистирола суть бесполезны. В плане возможного повреждения пенополистирола при обратной засыпке - это вопрос уровня ППР. Нужно использовать маломощные механизированные средства уплотнения или ручные средства, которые исключают возможность повреждения.

Сообщение от DJo Frey Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок.

И всё бы ничего, но профилированная мембрана клеится пузырьками наружу. Насколько я могу понять, никакой вентилируемый канал там не образуется.

Сообщение от DJo Frey "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой.

А можно ссылку на конкретный пункт?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Enik А можно ссылку на конкретный пункт?

Что называется, "узнаю брата Колю". Устройство защитной прижимной стенки целесообразно для тоннелей и иных сооружений, где риск отслоения гидроизоляции возникает не только при строительных работах, но и от динамических нагрузок при эксплуатации сооружения.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Сообщение от Enik А можно ссылку на конкретный пункт? Что называется, "узнаю брата Колю".

Хоть я и не Коля, и не брат, но п.2.17. а также рис.7, Рис. 16. Узел 12. Приложения 1.

Сообщение от Enik В плане возможного повреждения пенополистирола при обратной засыпке - это вопрос уровня ППР. Нужно использовать маломощные механизированные средства уплотнения или ручные средства, которые исключают возможность повреждения.

Ну так люди, находящиеся на уровне сохи ППР, как раз и предлагают использовать мембрану.

Сообщение от Enik И всё бы ничего, но профилированная мембрана клеится пузырьками наружу. Насколько я могу понять, никакой вентилируемый канал там не образуется.

Как "пузырьки" не клей, а между ними воздух будет гулять.

доп.
"Ручные средства", я надеюсь, не лопата и ноги?

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Я считаю, правильно навязывают. Во-первых, после обратной засыпки пазух котлована у наружных стен нужно устраивать трамбовку грунта под устройство отмостки, о чём почему то не указано в типовых узлах производителей пенополистирола. При нормальном выполнении этой операции пенополистирол, находящийся на стенах в подземной и цокольной части стен, можно легко повредить, а если есть гидроизоляция на стенах - то повредить и её. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г., и многие другие "справочные материалы" "испокон веков" рекомендуют защищать слой гидроизоляции наружных стен защитной прижимной стенкой. Во-вторых, профилированная мембрана как раз создаёт вентилируемый канал между собою и плоскостью теплоизоляции, на толщину "пупырышек" мембраны, что только способствует выходу влаги из подвальной стены, в отличие от других вариантов прижимных стенок. Да и при теплоизоляции труб в неотапливаемом подвале температурный перепад между наружным воздухом и внутренним воздухом в подвале будет не таким большим, чтобы образовывать точку росы в толще подвальной стены, как мне кажется. В-третьих, сам пенополистирол на наружных стенах задерживает влагу в толще подвальной стены.

Речь о теплых подвалах в моем посте.
Гидроизоляция во всех виденных мною случаях защищена пенополистиролом. Не знаю, что нужно делать, чтобы повредить ее при таком варианте. Да и не трамбовки нужно бояться, а обратной засыпки.
В то, что благодаря пупырышкам появится вентилируемая прослойка, я не верю. Там воздуху, в отличие от водяного пара двигаться некуда (к тому же, пупырышки должны смотреть в сторону засыпки). Для меня она больше похожа на невентилируемую воздушную прослойку.
Думаю, что в битве производителей за сердце ГАСН побеждает технониколь со своим плантером по вполне определенным причинам. По тем же, согласно которым у них есть рекомендация по устройству продухов во всех новых кровлях (они, правда, уже стыдятся этой рекомендации и скоро перестанут о ней напоминать). В общем, маркетинг.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Хоть я и не Коля, и не брат, но п.2.17. а также рис.7, Рис. 16. Узел 12. Приложения 1.

Ясно. Предметно со ссылками разбирать эти узлы у меня сейчас нет времени. Хотел, хотел, да не собрался. Может, чуть позже. Поэтому пускай будет так. Да и что там
спорить? С прижимной стенкой оно всегда будет лучше. Но этот элемент необходимым я не считаю.

Сообщение от DJo Frey доп. "Ручные средства", я надеюсь, не лопата и ноги?

Вибротрамбовка - плохо. Ручной каток - средне. Пика-трамбовка - хорошо.

Сообщение от DJo Frey Ну так люди, находящиеся на уровне сохи ППР, как раз и предлагают использовать мембрану.

Это как раз-таки не говорит о необходимости мембраны. Потому что логика возможна и другая: если мембраны нет, тогда подрядчик будет вынужден выполнять засыпку очень аккуратно + с применением собственного специфического оборудования и инструмента (который раз купил - и выкинул, потому что он вряд ли где ещё понадобится). Да и рабочих крайне тяжело заставить стоять пиками этими долбить засыпку. Куда ни плюнь - везде подрядчику убыток без мембраны. Другое дело, когда она есть: и работать проще, и денег на материале можно наварить.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik С прижимной стенкой оно всегда будет лучше. Но этот элемент необходимым я не считаю.

Сообщение от fadeaway Гидроизоляция во всех виденных мною случаях защищена пенополистиролом. Не знаю, что нужно делать, чтобы повредить ее при таком варианте. Да и не трамбовки нужно бояться, а обратной засыпки.

Я считаю, что прижимная защитная стенка нужна - и для защиты гидроизоляции, и для защиты утеплителя, при чём и в типовых узлах различных производителей она бывает показана. Пенополистирол сам легко деформируется от механических воздействий, поэтому защитной стенкой служить не может. Я сам видел последствия неудачного уплотнения грунта обратной засыпки, с отрывом пенополистирола и гидроизоляции. А часто грунт строители вообще не уплотняют, и процесс просадки грунта (вместе с повреждением тепло и гидроизоляции цоколя) будет виден не сразу, а только во время эксплуатации. Пользователи здания будут регулярно ремонтировать цоколь.

Сообщение от Enik Вибротрамбовка - плохо. Ручной каток - средне. Пика-трамбовка - хорошо.

До хорошей плотности пика-трамбовкой и ручным катком нужно делать много проходов, что очень трудоёмко, поэтому строители и не хотят вообще уплотнять грунт, о чём уже написано:

Сообщение от Enik если мембраны нет, тогда подрядчик будет вынужден выполнять засыпку очень аккуратно + с применением собственного специфического оборудования и инструмента (который раз купил - и выкинул, потому что он вряд ли где ещё понадобится). Да и рабочих крайне тяжело заставить стоять пиками этими долбить засыпку. Куда ни плюнь - везде подрядчику убыток без мембраны. Другое дело, когда она есть: и работать проще, и денег на материале можно наварить.

Но саму профилированную мембрану я не рассматриваю как панацею от всех бед в устройстве цоколя.
Спасибо всем за мнения, дискуссия очень интересная.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПОДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 1996 г.

Начнём с этого пункта.

Хоть сколько-нибудь внятные требования к устройству цоколя с прижимной стенкой содержат

2.17. Гидроизоляционный ковер следует располагать со стороны напора воды с обязательным защитным ограждением в виде кирпичной стены, бетонных плит, асбоцементных листов и других материалов.

и

ПРИЛОЖЕНИЕ 2. ПРИМЕРЫ УСТРОЙСТВА ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ФУНДАМЕНТОВ ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ АГРЕССИВНЫХ ПОДЗЕМНЫХ ВОД

А теперь внимательно читаем СП22

Дренажи ... 11.17 Дренирование грунтового массива предусматривается в следующих случаях: естественный уровень подземных вод расположен на отметках выше пола подземного сооружения; пол подземного сооружения расположен выше расчетного уровня подземных вод, но не более 0,3 м; по техническим условиям в помещениях подземной части должен обеспечиваться заданный термовлажностный режим; при опасности всплытия сооружения, когда взвешивающая сила превышает массу сооружения. ... 11.18 При проектировании дренажей следует учитывать, что отметка пониженного уровня подземных вод должна быть не менее чем на 0,5 м ниже полов подвалов, технических подполий, коммуникационных каналов и других подземных сооружений.

Иными словами, указанные выше пункты "Рекомендаций..." к жилым домам отношения не имеют, а имеют только к тоннелям.
Читаем СП 122

5.4.6.5 ... Гидроизоляцию по стенам сооружения защищают слабоармированными бетонными плитами (В15), набрызг-бетоном по сетке, полимерными мембранами (например, по [45 - ТУ 2246-049-00203387-99* Полотна "Гидропласт" для защиты гидроизоляции]). 5.4.6.6 При устройстве мембранной изоляции следует предусматривать меры по отводу воды и конденсата полотнами нетканого дренирующего материала, закрепляемого на поверхности конструкции перед укладкой гидроизоляции.

Полагаю, теперь должно быть понятно, откуда растут уши у прижимных стенок в цоколе.

А ещё, внимательно читаем СП28.
Особенно по части п. 5.6 и п. 7

Кстати говоря, полистал последний альбом от Пеноплэкса. Как-то они съезжают с темы утепления цоколя ниже отмостки. Единственное, что нашёл - это стр. 43 (в приложении к сообщению). И, надо думать, что никакой прижимной стенки там нет. Да и вообще, мой заказчик смотрит на этот альбом Пеноплэкса, как на г... , а на меня посмотрел, как дурака, когда я ему принёс жилой дом в Пеноплэксе с рассечками из каменной ваты (как оно и было в альбоме).
Формулировка заказчика была примерно такая:

Материал 3,4 класса. СНиП 21-01-97. Не рекомендую.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik А теперь внимательно читаем СП22 Цитата: Дренажи ... 11.17 Дренирование грунтового массива предусматривается в следующих случаях: естественный уровень подземных вод расположен на отметках выше пола подземного сооружения; пол подземного сооружения расположен выше расчетного уровня подземных вод, но не более 0,3 м; по техническим условиям в помещениях подземной части должен обеспечиваться заданный термовлажностный режим; при опасности всплытия сооружения, когда взвешивающая сила превышает массу сооружения. ... 11.18 При проектировании дренажей следует учитывать, что отметка пониженного уровня подземных вод должна быть не менее чем на 0,5 м ниже полов подвалов, технических подполий, коммуникационных каналов и других подземных сооружений. Иными словами, указанные выше пункты "Рекомендаций..." к жилым домам отношения не имеют, а имеют только к тоннелям.

Не понял, как дренирование грунта связано с защитой гидроизоляционного слоя на стенах подвала?

Сообщение от Enik Полагаю, теперь должно быть понятно, откуда растут уши у прижимных стенок в цоколе.

А я полагаю, что не оттуда, а из совсем других источников. Во-первых прилагаю рис. 7 из Приложения 1 "Рекомендаций..." 1996г., во-вторых листы из серии 2.110-1 выпуск 1 Детали фундаментов жилых зданий. Выпуск 1, 1969г., в-третьих, сечение 3-3 из учебника И.А. Шерешевский Жилые здания, издание 2005г. Можно ещё много откуда натискать подобного, но, думаю, этого достаточно.
Опять же, повторюсь, Вы - ГИП, Вам и решать, как обеспечивать соблюдение требований №384-ФЗ, а всё выложенное мною только справочные материалы.

Сообщение от Enik Кстати говоря, полистал последний альбом от Пеноплэкса. Как-то они съезжают с темы утепления цоколя ниже отмостки. Единственное, что нашёл - это стр. 43 (в приложении к сообщению).

Ну, на картинке то нарисован пенополистирол, заглублённый ниже уровня отмостки. Только гидроизоляция фундамента как-то "забавно" нарисована.

Сообщение от Enik И, надо думать, что никакой прижимной стенки там нет.

Меня это и смущает.

Сообщение от Enik Да и вообще, мой заказчик смотрит на этот альбом Пеноплэкса, как на г... , а на меня посмотрел, как дурака, когда я ему принёс жилой дом в Пеноплэксе с рассечками из каменной ваты (как оно и было в альбоме). Формулировка заказчика была примерно такая: Цитата: Материал 3,4 класса. СНиП 21-01-97. Не рекомендую.

Возможно, я частично готов согласится с Заказчиком (он же деньги платит), только вот что такое "Материал 3,4 класса"? И что предлагает вместо него Заказчик?

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Не понял, как дренирование грунта связано с защитой гидроизоляционного слоя на стенах подвала?

На всех узлах с прижимной стенкой, и до этого, и на последних, присутствует упоминание грунтовых вод. Я так понимаю, имеется ввиду водоносный горизонт. Совпадение? Не думаю! © Соответственно, я сделал вывод, что наличие т.н. прижимной стенки необходимо из условия защиты конструкции от подземных вод. Но по СП22 никакого водоносного горизонта на уровне и в пределах подземной части здания быть не может! Соответственно, прижимная стенка не нужна. Так?

Сообщение от DJo Frey Возможно, я частично готов согласится с Заказчиком (он же деньги платит), только вот что такое "Материал 3,4 класса"? И что предлагает вместо него Заказчик?

Как бы сказать, заказчик не конкретизирует и не поясняет свои решения. На то он и заказчик. От него и стройконтроля слышим одну и ту же фразу: "делайте каменной ватой". Что бы это ни означало в действительности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Опять же, повторюсь, Вы - ГИП, Вам и решать, как обеспечивать соблюдение требований №384-ФЗ

Ну да, утром в зеркале видел ГИПа.
Вопрос ведь в другом: как уяснить для себя возможный разброс проектных решений? Чтобы были дорогие, но нормативно обоснованные варианты. И чтобы были совсем дешёвые, но не нарушающие требований. Могу поесть в ресторане, но могу и в макдаке - и в том, и в другом случае я буду сыт. Вот под каким углом хотелось бы рассмотреть вопрос.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik На всех узлах с прижимной стенкой, и до этого, и на последних, присутствует упоминание грунтовых вод. Я так понимаю, имеется ввиду водоносный горизонт. Совпадение? Не думаю! © Соответственно, я сделал вывод, что наличие т.н. прижимной стенки необходимо из условия защиты конструкции от подземных вод. Но по СП22 никакого водоносного горизонта на уровне и в пределах подземной части здания быть не может! Соответственно, прижимная стенка не нужна. Так?

Вывод, конечно, интересный. И что, так таки на всех объектах, где прогнозируемый водоносный горизонт по результатам геологии находится на - 0,3 м, и выше уровня пола подвала проектируемого здания, Вы проектируете и строите водопонижение в виде пристенного дренажа? Наша организация ни разу не проектировала никакое водопонижение в подобных случаях, только гидроизоляцию, что может быть, конечно, неверно, по нормам, но успешно получало положительные заключения экспертиз.
С СП 22 я слабо знаком, если честно, это не моя специализация, но как же быть с этим?:
СП 22.13330.2011:

5.4.15 Если при прогнозируемом уровне подземных вод возможно ухудшение физико-механических свойств грунтов основания, развитие неблагоприятных геологических и инженерно-геологических процессов, нарушение условий нормальной эксплуатации подземных частей сооружений и т.п., то в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности: гидроизоляция подземных конструкций; мероприятия, ограничивающие подъем уровня подземных вод, снижающие или исключающие утечки из водонесущих коммуникаций и т.п. (дренаж, противофильтрационные завесы, устройство специальных защитных каналов для коммуникаций и т.д.); мероприятия, препятствующие механической или химической суффозии грунтов (устройство ограждения котлована, закрепление грунтов); устройство стационарной сети наблюдательных скважин для контроля над развитием процесса подтопления, своевременное устранение утечек из водонесущих коммуникаций и т.д. Выбор одного из указанных мероприятий или их комплекса должен производиться на основе технико-экономического анализа с учетом прогнозируемого уровня подземных вод, конструктивных и технологических особенностей проектируемого сооружения, его уровня ответственности и расчетного срока эксплуатации, стоимости и надежности водозащитных мероприятий и т.п. ... 5.5.9 При проектировании сооружений уровень подземных вод должен приниматься с учетом его прогнозирования на период эксплуатации сооружения по подразделу 5.4 и влияния на него водопонижающих мероприятий, если они предусмотрены проектом (см. раздел 11).

Сообщение от Enik Как бы сказать, заказчик не конкретизирует и не поясняет свои решения. На то он и заказчик. От него и стройконтроля слышим одну и ту же фразу: "делайте каменной ватой". Что бы это ни означало в действительности.

Ну, ОК, делайте "каменной ватой", Заказчик хозяин-барин. Берите с него письмо о его желаниях, и вперёд. Тут вот, например, ЦНИИПРОМЗДАНИЙ бесстрашно нарисовало стены подвала, утеплённые в подземной части "каменной ватой": http://static.rockwool.com/globalass...iy_01.2015.pdf

Сообщение от Enik Вопрос ведь в другом: как уяснить для себя возможный разброс проектных решений? Чтобы были дорогие, но нормативно обоснованные варианты. И чтобы были совсем дешёвые, но не нарушающие требований. Могу поесть в ресторане, но могу и в макдаке - и в том, и в другом случае я буду сыт. Вот под каким углом хотелось бы рассмотреть вопрос.

Там и с дренажом, и с прижимной стенкой, и с мембраной, и всё нарисовано не кем нибудь, а Центральным Научно-Исследовательским Институтом, и при этом - на любой вкус!

[Enik]

Сообщение от DJo Frey И что, так таки на всех объектах, где прогнозируемый водоносный горизонт по результатам геологии находится на - 0,3 м, и выше уровня пола подвала проектируемого здания, Вы проектируете и строите водопонижение в виде пристенного дренажа? Наша организация ни разу не проектировала никакое водопонижение в подобных случаях, только гидроизоляцию, что может быть, конечно, неверно, по нормам, но успешно получало положительные заключения экспертиз.

Зависит от экспертизы и региона. Что бы ни говорили наши местные боги проектирования, практика применения одних и тех же норм от региона к региону вообще разная.
При этом, я помню, что даже в Хабаровске мы закладывали дренаж. Не под отдельное здание, а под целый... кластер? промышленных предприятий на общей насыпи. Или взять, к примеру, Москву. Жилой комплекс строим сейчас. Грунты - глина. Вода - только после дождя. И всё равно там дренаж предусмотрен. Правда, я там не ГИП, а нач. ПТО, так что в документацию особо не вникал.

Но да, Ваша правда. Отдельные небольшие здания и сооружения зачастую проходят без дренажа. Особенно далеко от Москвы.

Сообщение от DJo Frey С СП 22 я слабо знаком, если честно, это не моя специализация, но как же быть с этим?:

Не в бровь, а в глаз. Эти пункты написаны настолько размыто и общё, что можно диссертацию писать. Поэтому я и привёл те пункты, где написано поконкретнее.

Сообщение от DJo Frey Тут вот, например, ЦНИИПРОМЗДАНИЙ бесстрашно нарисовало стены подвала, утеплённые в подземной части "каменной ватой":

Ну, камнешерсть может себе позволить лобби любого уровня. Хотя, конечно, некоторые схемы откровенно пугают даже меня.

[Vanya89K]

Сообщение от DJo Frey Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов

Делаем проект школы. Отделка фасадов - НВС с утеплением минераловатными плитами. А вот на цоколь хотим применить утепление с помощью ЭППС согласно СТО 58239148-001-2006. Но есть пару "но".
1. п. 4.3 запрещает использовать ЭППС для зданий школ;
2. п. 5.2.3 СП2.13130.2012 гласит "для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции."
Высота цоколя над землей от 0 до 500 мм.

Боюсь, что данное решение не удовлетворит нашу государственную экспертизу, так как ЭППС имеет группу горючести Г3/Г4...
У Вас не было замечаний по этому поводу от Ростовской госэкспертизы?

[ale1776]

Сообщение от Vanya89K Боюсь, что данное решение не удовлетворит нашу государственную экспертизу, так как ЭППС имеет группу горючести Г3/Г4...

Из свежего: тоже школа. Используем ФТКС, а конкретно Rockfacade. Эксперт потребовал подтверждения выполнения п.5.2.3 СП2 "....должны применяться фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции." С К0 проблем нет, сертификат на руках, с негорючей теплоизоляцией тоже. А вот на краску (материал отделки) - только отказанное письмо. И все.... Нет сертификата - нет фасада.
А Вы говорите ЭППС...

[Enik]

Сообщение от Vanya89K 2. п. 5.2.3 СП2.13130.2012 гласит "для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0

Фасадные системы с Пеноплексом имеют класс пожарной опасности К0, контора позаботилась об этом. В интернете можно заключения найти. Чисто формально - почему бы и нет?

По факту - вопрос, давно набивший оскомину.

[asys]

у меня в прошлом году, касательно утепления цоколя, было вот такое замечание:
- Указать сведения об утеплении конструкций полов согласно теплотехнического расчета (выполнить расчет данных конструкций в соответствующем разделе)
Выясняя у эксперта что сие значит оказалось, что он имеет в виду п. 9.13 СП 29.13330.2011 "Полы"
В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
В результате по этому замечанию выкинули из проекта все утепление полов и утепление цоколя и добавили 0,8 м пеноплекса по контуру наружных стен в полы.