[pgsKh]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Тема не нова, но ответ мне найти не удалось. Необходимо рассчитать ребристое перекрытие в Лире. Шаг главных балок 6,0м, второстепенных - 2,0м. При расчете плиты вручную мы вырезаем полосу шириной 1,0м и рассчитываем ее как неразрезную балку. При этом второстепенные балки считаются неподвижными опорами для плиты. При расчете пространственной подели в Лире плита деформируется совместно с второстепенными балками и от этого в ней увеличиваются пролетные моменты и практически исчезают опорные моменты другого знака (см. рис. ф2), т.е. эпюра выглядит уже не как для неразрезной балки. Армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Ниже на рис. ф1-ф4 - верхняя картинка для пространственной задачи, нижняя - когда все узлы ВБ закреплены по z (по аналогии с ручным расчетом и результат в таком случае качественно похож).
Как же все-таки правильно рассчитывать армирование ребристого перекрытия в Лире?
И еще вопрос: в соответствии с рекомендациями из книги Городецкого для корректного расчета следует опустить балки ниже плиты на жестких вставках. Почему, когда я это делаю у меня эпюры приобретают жуткий скачкообразный вид?
Спасибо за ответы.

[mainevent100]

самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.
получите не самый точный результат, но вполне приемлемый.

[pgsKh]

Сообщение от mainevent100 самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.

Что вы имеете в виду под "полного сечения"? Тавровый? Есть такой вариант у Городецкого.
А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?

[nick.klochkov]

Сообщение от pgsKh А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?

Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.
Как раз, чтобы избежать это и используются ЖВ.
А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.
Если не хотите использовать ЖВ, используйте совместные перемещения с закреплением необходимых связей, получите "красивую" эпюру. Но тогда изначально придется опустить оси балок относительно центральной плоскости плиты.

[pgsKh]

Сообщение от nick.klochkov Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.

Это логично, но изополя изгибающих моментов при жестких вставках выглядят также, т.е. плита "провисает" вместе с ВБ и картина армирования качественно та же. А я так понимаю, что должна быть в направлении У арматура в плите над каждой второстепенной балкой, а по моему расчету в ЛИРЕ получается только возле колонн...

[nick.klochkov]

Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты.
Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.

[pgsKh]

Сообщение от nick.klochkov А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.

А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты. Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.

Сейчас не могу быстро нарисовать. Плита толщиной 200 мм, ВБ высотой 300 мм (200мм в плите, 300 мм ниже плиты, суммарная высота ВБ 500мм), ширина ВБ 250 мм. Жестк. вставка соответственно (300+200)/2=250мм.

[Лоскутов Илья]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101558
Изучали?

[nick.klochkov]

Сообщение от pgsKh А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?

Говоря об апроксимации я это и имел в виду, что сказано в тексте брошюры.
Ну если общая высота ВБ равна 500 и выступает из плиты - 300 (как Вами сказано), а плита - 200, тогда длина ЖВ = (500-200)/2=150. Может Вы задали hвб=300? Тогда отсюда такой результат.
Потом еще один вопрос, не совсем по теме:
для чего нужны ВБ при такой толщине плиты (при шаге ВБ 2м)?, обычно актуально продавливание, но у Вас же есть ГБ. Или прогибы?

[mainevent100]

Сообщение от pgsKh А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?

для простых и понятных схем не требуется усложнять расчетную модель жесткими вставками, а затем ручным нахождением "правильных" моментов.

Сообщение от pgsKh При расчете пространственной подели в Лире... армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.

Такое армирование более логично. Но если Вы заармируете плиту привычным способом, как полноценно опирающуюся на второстепенные балки, то с ней тоже ничего не случится

[_line]

Варианты:
1) Взять из Лиры.
2) Если желаете перестраховаться, брать max (lira, ручной), т.е. верхнее ВБ из ручного, нижнее ВБ из Лиры.
Обычно наиболее приемлемый результат по усилиям -- моделировать рёбра брусом с ЖВ от узлов пластин. А армирование подбирать уже как для тавра с верхней полки.

PS: если требуют подогнать ручные расчёты к более реальным (лировским), можно второстепенную балку в местах стыка с главными закрепить шарнирами с определённой жёсткостью по Z.

[ETCartman]

Вот уже много лет на dwg-ru за этой темой наблюдаю и вот что я бы написал.
Сопряжение балок и оболочек возможно, но всегда будет страдать неточностями. Вот есть например более логичный метод - моделировать ребра оболочками тоже. Или даже объемниками.
Правда внутренних усилий (моментов и поперечных сил) в этом случае явно не получится - их надо будет добывать интегрированием по сечениям балки. Вроде в Микрофе такие функции реализованы (интегрирование и осреднение)
Хотя строго говоря жбк рассчитываются линейно только в предельной стадии, на основе метода предельного равновесия. И моменты тут нужны только потому что они удовлетворяют условиям равновесия (один из наборов усилий, соответствующих нагрузкам и закреплениям).
Но в данной задаче все равно нужно знать в какой пропорции нагрузку берет плита и балки. И именно такой метод как я написал - наиболее корректный
Вот как то так.

[Vovas_91]

Поддерживаю ETCartman
Более менее сносного варианта расчета ребристого перекрытия выведено так и не было (я имею ввиду купе корректности модели и получаемого автоматического армирования) и каждый работает как ему удобно.
В результате, так или иначе, приходиться либо досчитывать руками, либо иметь не совсем корректную модель с неточным армированием и деформациями конструкции ребристого перекрытия.
В приложении файл со сравнением всех вышеизложенных вариантов моделирования. Очень интересный "документ", который резюмирует о том, что моделирование рёбер балок оболочками даёт неплохую точность.
Итого мы получаем более-менее адекватную модель с адекватным распределением усилий и деформаций по элементам (я бы сказал наиболее точную из всех вышеперечисленных, кроме объемников). Остается проанализировать армирование ребер как оболочек и сравнить с ручным подбором армирования.

[_line]

Никто же не спорит, что так правильнее, но ведь и трудоёмкость больше, + при правках модели более затратно всё это переделывать. А сроки никто не отменял.

[yurakolomiets]

https://www.youtube.com/watch?v=1NM0k5wX1DQ
Вот ссылка на видеоурок Алексея Каманина по моделированию монолитного ребристого перекрытия в Лире-Сапр, может пригодится.

[Vovas_91]

Сообщение от _line Никто же не спорит, что так правильнее

Спорит или нет это одно, а факт в том что модель с заданием ребра пластинами более точная.
Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.

Сообщение от _line + при правках модели более затратно всё это переделывать

Не сказал бы. Ребра задать в нужных местах инструментами выдавливания - просто; АЖТ создать в каждом узле в стыке ребра с плитой - один раз сделал, остальное раскопировал - тоже не сложно. Вообщем вопрос один - методика определения армирования ребра.

----- добавлено через 43 сек. -----
yurakolomiets, Уберите теги "/media" ссылку не видно

[ETCartman]

Сообщение от Vovas_91 Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.

Методика армирования наверно такая же как для балок по нормам. Потому что элемент с точки зрения жбк - балочный. Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.
Обычно программы выдают напряжения - в этом случае можно оценить момент, зная нормальное напряжение по обычной формуле сопромата sigma=M/W
откуда M=sigma*W
работает это формула точно, если изгиб не косой и если продольное усилие незначительное (тогда надо оценивать sigma в верхнем и нижнем волокне и пользоваться уравнением M/W+/-N/A
А вот крутящий момент для крайних балок уже проблематично оценить без интегрирования.
Поскольку строительные программы выдают таки погонные моменты (на полосу шириной метр) - можно прицениться как по ним вычислять напряжения.
Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники
Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.

[Vovas_91]

Сообщение от ETCartman Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.

Как определить величину свесов? на ней будет завязана и площадь "А" и момент сопротивления Wx. Подскажите пожалуйста.

[ETCartman]

Сообщение от Vovas_91 Как определить величину свесов?

А величина свесов это понятие из теории жбк - оно и определяется по правилам жбк. Какую возьмете - для того условного тавра считаете характеристики и момент. Важно что момент точно соответствует выбранному сечению
В запас можете без свесов.
То есть с точки зрения статического расчета и строительной механики нет никаких балок-плит, есть тело, к которому применены некие уравнения и граничные условия и получены напряжения-деформации. балки и оболочки это приближение (балки - хуже, оболочки - лучше).
Был смысл пока все считалось вручную, а на компьютере у вас задача решается также быстро в более точной постановке, как с приближениями. Получается что в точной даже все проще и очевидней
Когда человек моделирует балкой - ему уже проблематично учитывать свесы, поскольку это часть плиты, а балку он задает прямоугольную. Это уже сложно для понимания. Жесткие вставки далеко не очевидная вещь.
Вот например у вас балка опирается нижней частью на что то - получается что и опора должна быть отнесена от оси, иначе сложно учесть арочный эффект или кручение (для крайних балок или при неравномерной нагрузке). В случае моделирования всего оболочками гораздо проще сообразить, как прикладывать граничные условия - у вас уже физически есть верх и низ балки. Сверху плита как она есть. И так далее.
В идеале (и может быть в будущем в той же лире) пользователь задает схему как она есть (может быть даже телами). А уже в постпроцессоре очерчивает, что интерпретируется как "балка" по нормам и программа сама выполняет интегрирование для этого элемента.
Элемент таким образом - конструктивный элемент в понимании жбк и появляется уже после того, как конструкция (тело) посчитано.
Такой подход будет куда адекватней действительности, чем сразу делить на балки и плиты.
В последнем случае как бы и смысла в программе нет- никакой точности она не дает по сравнению с ручным расчетом, только создает потребность в лишних действиях и увеличивает риск ошибок.
Хорошо если речь идет о типовой конструкции, где прикидывается все на калькуляторе, а если нечто нетиповое и требуется уже собственно "моделирование" и доверие результатам?

[Vovas_91]

Сообщение от ETCartman Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.

Вот такое наблюдение я выявил: Напряжения сжатия в полки тавровой балки занижаются при моделировании оболочками. Offtop: Следует оговориться, что рассчитываю я отдельностоящую тавровую балку, шарнирноопертую, в разных представлениях
Данную задачу представил в виде трех (стержневой, оболоченной и объемной) конечноэлементных моделей.
Напряжения снятые со стержневой модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с объемной модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с оболоченной модели совпали с ручным счетом только в растянутой зоне, в сжатой зоне (полка) напряжения были занижены (около 30%).
Подозреваю, что плита, заданная оболоченными КЭ, испытывает еще и изгиб, который возможно и ворует эти напряжения.

[Ayvengo]

А в Лире разве нет возможности принудительно снизить жесткость именно на изгиб?

[mainevent100]

Сообщение от Vovas_91 Вложения Особенности расчета кессонов(фрагмент).doc (332.5 Кб, 40 просмотров)

Vovas_91, по-моему в своем блоге автор этих расчетов поподробней расписал сравнение вариантов..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ayvengo принудительно снизить жесткость именно на изгиб?

принудительно - это на сколько?

[Ayvengo]

А на сколько Вы считаете целесообразно, нормативных указаний, поскольку я знаю, нет.

[mainevent100]

Сообщение от Ayvengo А на сколько Вы считаете целесообразно, нормативных указаний, поскольку я знаю, нет.

об этом и тема - как найти верное распределение усилий (жесткостей) между ребром и плитой. Правильный ответ - никак. Считать можно любым способом, "как заармируешь, так и будет работать".

[Ayvengo]

На практике снижал работу плиты на изгиб до 60-80%.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 "как заармируешь, так и будет работать"

При условии, что заармировал "правильно".

[Vovas_91]

Сообщение от mainevent100 по-моему в своем блоге автор этих расчетов поподробней расписал сравнение вариантов..

Спасибо, большое, а то я как то не ловко себя чувствовал, выкладывая чьи то труды и не обозначая автора. Я видимо скачал, когда собирал информацию, а где и у кого - забыл. Вы поправили. Спасибо.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ayvengo А в Лире разве нет возможности принудительно снизить жесткость именно на изгиб?

Не надо начинать холивар, плз)))
Либо формулы и конкретные методики, либо никто не спорит с тем что чей то (Ваш) метод лучше.
2 темы нафлудили по 20 страниц, а толку не много.

[Vovas_91]

Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1)
В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.

[_line]

Иногда встречаю, что моделируют и оболочечными КЭ на жёстких вставках, как, например, здесь. Каждый делает так, как считает лучше=)

[_line]

Сообщение от Vovas_91 Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1) В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.

Насколько я это понимаю, нестыковка из-за :
(1) -- при моделировании объёмниками линейной зависимости никогда не будет, что логично. Поэтому при ручном интегрировании треугольники не совсем треугольники, плечо немного съезжает, и вручную бесполезно высчитывать. При НДС посложнее , если рассматривать точки не только по высоте, но и по ширине ребра, то получим красивую 3d-поверхность. Лучше всего просматривается на скриншоте из автокада.
(2) -- не совсем понятно, почему на плечо умножается значение, принадлежащее координате 2/3 катета треугольника? Ведь значение должно быть равным площади треугольника или тр-ка+прямоугольника, т.е. в нижней зоне 7.42/2=3.71, а в верхней 2.27/2=1.135 и (4.55-2.27)/2+2.27=3.41.
Тогда М сж=10.37 кН*м, Мраст=14.24 кН*м. Суммарно 24.61 кН*м. (это при линейном распределении, а если учесть небольшие участки, площадь которых не считалась, то в 25.23 кН*м и выйдет).
(Возможно всё совсем не так, это лишь моё неопытное мнение)

[Medoved]

Сообщение от Vovas_91 Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1) В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.

А затем интегрировать? Возьмите максимальное напряжение и перевидите в момент через W.
Или уж результаты в каждом конечном элементе брать и учитывать его размеры.

[Vovas_91]

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от _line (1) -- при моделировании объёмниками линейной зависимости никогда не будет, что логично.

Почему логично, если расчет ведется в упругой постановке?

Сообщение от _line (2) -- не совсем понятно, почему на плечо умножается значение,

Мне тоже сейчас не совсем это понятно Утро вечера мудренее. Я, по ошибке, брал ординату под центром тяжести фигуры на эпюре напряжений,а надо было брать значение ее площади под центром тяжести. Ваш расчет, думаю верен, а несходимость связана с густотой КЭ сетки + напряжения вычисляются в срединной плоскости КЭ, поэтому мы всегда на эпюре будем видеть отсутствие недостоющих ординат напряжений сверху и снизу на половинку толщины КЭ.
Вообщем спасибо.

[ETCartman]

Тут интересный момент - если ручной счет является эталонным, то зачем тогда программа или программы?
Я например посчитал фрагмент перекрытия тремя способами - вручную, оболочками и объемниками с мелкой разбивкой. И в принципе никакого противоречия между этими методами не вижу.
Балки пролетом 6 м, сечением 0,25х0,5 шагом 2 м
плита толщиной t=0,08 м Нагрузка 10000 Па (сверху, собственный вес отдельно не учтен)
Бетон задан без снижения модуля (снижение в данном случае эквивалентно умножению перемещения на 5-10, или сколько там по рекомендациям)
Расчет линейный.
Ручной счет: момент = =10000*2*6^2/8= 90000 Нм, Момент сопротивления таврового сечения при учете свесов 6*t в каждую сторону (приблизительно) W=0.014376 м^3 для нижнего волокна
https://kataltim.ru/geom/geomzc.php
Напряжение M/W=90000/0.014376=6.26e6 Па
Расчет оболочками дает в середине балки 6e6 Па, а объемники 6,2e6 Па Максимальные напряжения в зоне опор бесконечны из-за опирания по линиям и в точке - контакт с опорой не моделировался.
Одна из опор задана подвижной, чтобы арочный эффект (описан в учебнике Бондаренко ) не проявлялся.
Прогибы примерно равны (2,4e-03 м). На картинках оболочки показаны с учетом толщин - на самом деле это оболочечные элементы. Объемники те что разбиты мелко по толщинам.
Тут кстати по картине распределения напряжений сразу видно - что плита включается в работу (те самые свесы) - но только ближе к середине пролета. У опор -нет. То есть виртуальная балка как бы переменного сечения
В общем что так, что эдак - все одно почти что. Корячится с жесткими вставками, чтобы получить ручной результат (который очевидно менее точный чем машинный) не понятно зачем. Вручную прикидывают чтобы избавить себя от грубой ошибки.

Сообщение от Vovas_91 Подскажите в чем ошибка, не пойму.

Да в общем ваше интегрирование и эквивалентно M/W (вывод в учебниках сопромата). Просто найдите W для каждого волокна и все.

[Vovas_91]

Сообщение от ETCartman учной счет: момент = =10000*2*6^2/8= 90000 Нм, Момент сопротивления таврового сечения при учете свесов 6*t в каждую сторону (приблизительно) W=0.014376 м^3 для нижнего волокна https://kataltim.ru/geom/geomzc.php Напряжение M/W=90000/0.014376=6.26e6 Па

С нижним волокном везде всё сходиться. Вы обнаруживали у себя неравенство напряжений в верхней зоне (в плите) в объемной КЭ модели по сравнению с оболоченной КЭ моделью? (см. приложение)

[Бахил]

Очевидно пластина по центру плиты.
Надо сравнивать перемещения.

[_line]

Сообщение от Vovas_91 Почему логично, если расчет ведется в упругой постановке?

Насколько я понимаю, при моделировании объёмными элементами некоторые гипотезы сопромата уже не работают. Я про "о не надавливании волокон друг на друга".
Таким образом элементы, находящиеся в окружении других элементов, имеют 2-х или 3х-осное НДС, в зависимости от нагружения. А элементы на гранях имеют б0льшую свободу, и поэтому напряжения в них немного ниже.
Если в двух словах, то: в стеснённых условиях (при прочих равных) элементы несколько перенапряжены.
Возможно, есть какой-то термин для этого явления, но я его не знаю.
Вот вспомнил интересную картинку -- установить соответствие 1, 2, 3, 4 и а, б, в, г.
Просто, но наглядно=)

[_line]

Сообщение от Vovas_91 С нижним волокном везде всё сходиться. Вы обнаруживали у себя неравенство напряжений в верхней зоне (в плите) в объемной КЭ модели по сравнению с оболоченной КЭ моделью?

Как уже выше написал Бахил, оболочка находится по центру плиты, и напряжения в объёмной модели тогда нужно смотреть тоже по центру плиты. У меня на рисунке это красная пунктирная линия с 3.32 МПа. А если нужны значения в оболочке у верхней грани, то через , смотря в каком волокне Вам нужны напряжения.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ETCartman Тут интересный момент - если ручной счет является эталонным, то зачем тогда программа или программы? Я например посчитал фрагмент перекрытия тремя способами - вручную, оболочками и объемниками с мелкой разбивкой. И в принципе никакого противоречия между этими методами не вижу.

В случае с балками в одном направлении посчитать вручную не проблема, но если часторебристое перекрытие в 2х направлениях, то как тогда +- точно учесть пространственную работу и перераспределение усилий? (Собственно то, с чего начиналась эта тема) Тут без программы никак, если нужен нормальный результат.

[Vovas_91]

Сообщение от _line Как уже выше написал Бахил, оболочка находится по центру плиты, и напряжения в объёмной модели тогда нужно смотреть тоже по центру плиты.

Тогда, получается, если моделировать оболочками, то в верхней зоне нужно сделать что то типа экстраполяции и вычислить реальные напряжения в поверхностном слое плиты. Пару раз так сделать, сравнив с объемной моделью и если всё будет бить, то принять метод за правило.
Уяснили.
Вообщем с напряжениями так или иначе разобрались. Спасибо всем кто принимал участие
_line, Вам отдельное мерси и вопрос: Имеем картину напряжений, каким образом теперь будем армировать сечение? на уме 3 варианта:
1. Зададимся армированием и будем определять Mult по СП63 и сравнивать его с Мфакт;
2. Через Мфакт будем определять площадь арматуры (тока хз если честно какова методика и подойдет ли обратный ход с методики СП63);
3. Вычислим усилие N (площадь эпюры сигма на площадь фигуры) и под него будем искать необходимую площадь арматуры.

[ETCartman]

В данном случае напряжение в верхней зоне вообще не интересно. В предельном состоянии там будет Rb и не больше. А в нижней будет арматура (которая в линейной модели не учитывается).
Напряжения в нижней зоне достаточно чтобы определить момент - тот самый интеграл о котором писали выше (и писал этот парень в своем блоге https://dwg.ru/b/lis/80 ) Оно все численно равно одному и тому же. Момент внутренних сил определяется как интеграл по напряжениям -по определению (сумма моментов внутренних сил) .
По моменту производится армирование и все.

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 каким образом теперь будем армировать сечение?

Сообщение от ETCartman Напряжения в нижней зоне достаточно чтобы определить момент - тот самый интеграл о котором писали выше

Ну и смысл заморачиваться с пластинами/объёмниками? Проще и надёжней моделить балкой.

[тоннельщик]

Сообщение от Бахил Ну и смысл заморачиваться с пластинами/объёмниками? Проще и надёжней моделить балкой.

окей, а если это изогнутая бетонная конструкция с сечением высотой 2.5 м при пролете 7 м в сложном напряженном состоянии?

[Бахил]

Ну тогда это не "балка" и армировать её по методике СНиП как балку неправильно.
В таких случаях задаётся и бетон и арматура непосредственно в модель. Ну и расчёт в "нелине"
Offtop: Правда липа всё это.
Можно замоделировать как балку с учётом сдвига.
Масса вариантов. Дело вкуса.

[тоннельщик]

Offtop: Бахил, ее неоднократно требовали в экспертизе армировать по методике СП как балку

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Ну и смысл заморачиваться с пластинами/объёмниками?

Смысл заморачиваться есть если кессонное перекрытие делаешь. В других случаях по ситуации.

[Бахил]

Сообщение от тоннельщик ее неоднократно требовали в экспертизе армировать по методике СП как балку

Нет. Они требуют армировать по СНиП. Ну так и армируй по СНиП

Сообщение от Vovas_91 Смысл заморачиваться есть если кессонное перекрытие делаешь.

Для кессонного тем более никакого смысла.

[тоннельщик]

Offtop:

Сообщение от Бахил СНиП

СП это как мертвому припарки в таких случаях

Сообщение от Бахил Правда липа всё это

Очень спорно

Сообщение от Бахил Можно замоделировать как балку с учётом сдвига.

Ну вот нельзя все привести к балке и адекватно оценить НДС

Сообщение от Бахил Масса вариантов. Дело вкуса.

Вариантов как раз не всегда масса и часто от объемников не уйти

Сообщение от Бахил Нет. Они требуют армировать по СНиП. Ну так и армируй по СНиП

Нет, требуют привести к одномерному элементу то, что невозможно им представить и провести проверку по СП, что вообще является полнейшим дебилизмом.

Сообщение от Бахил В таких случаях задаётся и бетон и арматура непосредственно в модель.

Двойные стандарты

[Бахил]

Да.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Ну и смысл заморачиваться с пластинами/объёмниками? Проще и надёжней моделить балкой.

Я бы объемниками действительно заморачиваться не стал, а оболочками в программе проще и наглядней прикладывать граничные условия. У меня что объемниками, что оболочками (применительно к этому примеру) получилась примерно одинаковая картина напряжений. То есть разница есть непосредственно над осью балки - потому что оболочка фактически сопрягается через один ряд узлов, а объемники - через несколько.
Но напряжения в данном случае нужны только для того чтобы быстро посчитать момент (без прямого интегрирования), поэтому точного значения в растянутой зоне достаточно. Все равно подбор арматуры не по напряжениям а по моментам.
"Моделировать" балками (вместо того чтобы открыть учебник и посчитать все по нескольким формулам) - напоминает недавнюю историю с калифорнийской соковыжималкой за 500 долларов, которая выдавливала сок из пакета каким то сложным механизмом (как "Тесла"), в результате выяснилось что руками он выдавливается быстрее и проще.
В программе много действий и повышенный риск задать что то неверно. А когда вы делаете оболочками - оно хотя бы наглядней.
Кроме того тут есть крайние балки, которые испытывают кручение в приопорной зоне (и требуют больше поперечной арматуры у опор) - для них важно отнести точку опирания от оси балки. Как я уже предположил выше - со временем просто вставят интегрирование в саму программу (чтобы не считать через напряжения). По моему в Микрофе такое уже есть (лет 10 назад разработчик презентовал). Для жбк вообще важно осреднять напряжения чтобы получать экономное армирование. Вы так на доме экономите стоимость нескольких квартир - без ущерба для надежности. В этом я понимаю практический смысл всякого моделирования. Кстати ручной классический расчет монолита по методу предельного равновесия (с выравниванием эпюр) тоже достаточно экономичный - так для этого и компьютер не требуется.

[RomanM]

ETCartman, если продолжить Вашу мысль, то непонятно вообще зачем что-то моделировать для простейшего случая.
Потенциальные ошибки - это слабый аргумент. Гораздо проще ошибок наделать в сложной модели, нежели в простой, а оболочки - это усложнение.
А если уж моделировать, то разница между оболочками и стержнями практически нулевая.
Другое дело, что иногда от них (оболочек) трудно уйти по разным причинам: жесткие сопряжения со стенами, всякие бортовые балки с кручением и т.д.