[Mistake]

Доброго времени суток, господа инженеры.
Интересует возможность устройства монолитной балки длинной 14м. Балка опирается одной стороной на простенок сечением 200х1600мм, другой - на сплошную стену толщиной 200мм. Сечение балки 400х800(h) с учетом плитной части 200мм.
Пролетный момент балки 58тм, опорный 32тм. Армирование пролетного сечение 10 ф22 А500, опорного в два раза меньше. Неупругий прогиб балки - 60мм.

Вопрос, возможно ли выполнить сие чудо ? А именно интересует вопрос опорного узла, я так понимаю, для анкеровки арматуры нужно будет приваривать шайбы по концам стержней. Возможно ли будет это осуществить, армирование довольно плотное, плюсом стержни стен нужно будет завести в балку/колонну.

Если есть примеры армирования подобных узлов, буду признателен за пример.

[Grim]

Опорный узел делать только шарнирный. Со всеми вытекающими. Ваши стены не понесут момент от такой балки и конструктивно рамный узел вы не выполните. 10 стержней в балку шириной 400? В три ряда? Учли это в расчете? В общем, затея дурная.

[redal]

14м да на простенок 200мм - "не смешите мои копыта"
Этож какая арматура будет в этом простенке чтоб момент от такой балки держать.
Вот если бы шарнирно - то еще можно поговорить.

[Mistake]

Сообщение от Grim Опорный узел делать только шарнирный. Со всеми вытекающими. Ваши стены не понесут момент от такой балки и конструктивно рамный узел вы не выполните. 10 стержней в балку шириной 400? В три ряда? Учли это в расчете? В общем, затея дурная.

Понимаю что идея грубо говоря авантюрная, но нужно что-то мудрить. Податливость стен учел, часть опорного момента ушла в пролет.
Вопрос именно в "рамном" узле.
Стержни в два ряда, если верить Тихонову то при ширине балки в 400мм можно разместить до 8 стержней вряд.

Сообщение от redal 14м да на простенок 200мм - "не смешите мои копыта" Этож какая арматура будет в этом простенке чтоб момент от такой балки держать. Вот если бы шарнирно - то еще можно поговорить.

Такая же как и в верхней зоне балки.
Шарнир заведомо не пройдет по прогибам.

Еще есть вариант в местах опирания балок сделать простенка перпендикулярные стенам, чтобы получить тавровое сечение, дабы уровнять жесткости.

[hentan]

А в принципе сколько таких балок? Просто как вариант вообще на преднапряженный сборняк уйти, но там надо думать уже)

[Mistake]

hentan, одна. Сборняк не вариант, все будет в монолите.
Допустим при данных конструктивных решениях не удастся выполнить жесткий узел, пусть он будет условно жестки.
Возможно ли вообще его выполнить ?

[hentan]

Сообщение от Mistake hentan, одна

Не вариант, заморачиваться не станут..

[Mistake]

Сообщение от hentan Не вариант, заморачиваться не станут..

Подрядчик (он же заказчик) настаивает на таком исполнении, не хочет доп. колонн/балок.

[Grim]

Сообщение от Mistake Понимаю что идея грубо говоря авантюрная, но нужно что-то мудрить.

Что-то мудрить - не значит, абы чего.

Сообщение от Mistake Податливость стен учел, часть опорного момента ушла в пролет.

Чего ты там учел, какую податливость? Говорят тебе - не получится тут рамного узла при таком соотношении жесткостей.

Сообщение от Mistake Стержни в два ряда, если верить Тихонову то при ширине балки в 400мм можно разместить до 8 стержней вряд.

Выкинь ты своего Тихонова в помойку.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Mistake Подрядчик (он же заказчик) настаивает на таком исполнении, не хочет доп. колонн/балок.

А если он будет настаивать, чтобы ты из окна выпрыгнул?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mistake Возможно ли вообще его выполнить ?

Если расположите арматуру балки и плиты в той зоне, что во вложении. В зоне балки по более, с краев по менее.

[Лоскутов Илья]

Попробуйте вместо одной балки сделать три. Сечение принять 300х800(h).
У опор балок сделать вуты. Рассмотреть два варианта опирания. 1 "Шарнир". 2 "Жесткий". При жестком узле постараться под каждую балку сделать пилон перпендикулярный, показанному сейчас.

[hentan]

А высоту сечения увеличить и уйти на шарнир не вариант?

[Mistake]

Сообщение от Лоскутов Илья Попробуйте вместо одной балки сделать три. Сечение принять 300х800(h). У опор балок сделать вуты. Рассмотреть два варианта опирания. 1 "Шарнир". 2 "Жесткий". При жестком узле постараться под каждую балку сделать пилон перпендикулярный, показанному сейчас.

Увы не получится, эту балку пускают вдоль продольной перегородки, чтобы она не "съела" высоту помещения.
На счет пилона уже думал, нужно посчитать.

Сообщение от hentan А высоту сечения увеличить и уйти на шарнир не вариант?

Думаю что максимальная высота балки 1000мм с учетом плитной части, по причинам описанным выше.

[Komplanar]

Если у тебя наличествует перегородка, вдоль которой пойдёт балка, то может, не мудрить, и сделать балку-стенку? Вместо перегородки.

[Mistake]

Komplanar, и такой вариант тоже предлагал, на что получил ответ: "планировка должна остаться свободной.."

[Dmitrii_konstr]

Извиняюсь заранее за не очень смешной каламбур, но вариант такой балки и жесткий узел, а так же подпись " специалист по аварийному проектированию", дают хороший старт для фантазирования)))
А если по делу, то тут правда самый нлрмальный вариант -сделать балку-стенку. Если хотят оставить максимальную гибкость планировок, то я бы предложил организовать некие пилоны длиной по 1-2м у опор балок. Ну т.е. сделать стенку несущей, но со здоровенным проёмом, 10-12м. Высоту проема тоже подобрать. Остальное-зашить, заложить. Т.е. в случае перепланировки можно будет разобрать кладку. Ну да, такая монолитная рама будет торчать, но должны же быть компромисы с чьей-то стороны?
Все хотят гладкие потолки и пролеты 100500м, но не хотят оплачивать стоимость сложных конструкций

[Mistake]

Dmitrii_konstr, Offtop: подпись актуальна как никогда, вот такие аварийные конструкции и проектируем

Сообщение от Dmitrii_konstr предложил организовать некие пилоны длиной по 1-2м у опор балок

пока на этом варианте остановился, нужно считать.

[Komplanar]

А вверх есть возможность вывести пилоны и стенку? Балке необязательно расти вниз, может и вверх.

[Mistake]

Komplanar, нет возможности. Это последний этаж.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Mistake Komplanar, нет возможности. Это последний этаж.

Так наоборот же, в этом случае ребро "выше крыши" не мешает технологии помещений. Конечно, вам видней что там с АР, это мне со стороный кажется проще)

[mainevent100]

Сообщение от Mistake Шарнир заведомо не пройдет по прогибам.

может, строительный подъем?

[stas_org]

Сообщение от Mistake Увы не получится, эту балку пускают вдоль продольной перегородки,

А заменить перегородку на стену? Нет?

[Kykycuk]

Сообщение от Mistake Komplanar, нет возможности. Это последний этаж.

Мы так консоль покрытия на последнем этаже подвешивали - ребра вверх делали. К ним примыкание потом как к парапету делается и никаких проблем, потом еще оборудование на них посадили.

[Pipetkins]

Товарищи! Может я чего-то не знаю или не понимаю.
Но объясните мне дураку такому: как в жестко защемленной с 2-х сторон балки от равномерной нагрузки момент в пролёте получается больше чем на опоре?

[Николай Г.]

Pipetkins:
1 Рассматривайте не одну балку, а систему в целом. Все от отношения жесткостей зависит (раздел "статически-неопределимые системы" в любом учебнике)
2 ЖБ, трещинки на опорах всегда снижают жесткость и увеличивают пролетный момент

[Vovas_91]

Сообщение от Mistake Шарнир заведомо не пройдет по прогибам.

Как мостовые балки 18 метровые проходят по прогибам при шарнирном опирании? Я уже молчу про 42 метровые пролеты, пусть там и преднапряженная арматура...
Жесткий узел на опоре с вашими стенами 200-милиметровыми - чушь несусветная.
Ваш вариант это сборный железобетон. Как раз может подойти мостовая балочка, например такая - смотри приложение. Такая держит 140тм в пролете.
Offtop: И вообще есть тенденция - чем красивее рисунки, тем глупее мысли

[Boris_1]

Mistake, жесткого защемления при стенах толщиной 200мм никогда не будет. Да и условно жесткого. Вам дали хороший совет - делайте пилон перпендикулярный стене.

[Mistake]

Сообщение от Boris_1 Mistake, жесткого защемления при стенах толщиной 200мм никогда не будет. Да и условно жесткого. Вам дали хороший совет - делайте пилон перпендикулярный стене.

Жесткого узла я там и не надеялся увидеть, половина опорного момента ушла в пролет и интересно было узнать жизнеспособность данного "полужесткого/недошарнирного" опирания. Камнями закидали ... хотя интересная информация была от SergeyKonstr


Пилоны добавил, посчитал, эпюра моментов выровнялась и есть куда арматуру завести.

[Poreth]

Балку считаете отдельно от стен и перекрытия?
Если считаете в оболочках или объемниках к чему споры о жесткости узла?

[Axe-d]

сечение балки надо рассматривать как тавровое и верхнюю арматуру можно размазать по полке тавра (не забыть при этом учесть усилия/арматуру в полке).
Анкеровку при этом надо считать от низа ригеля, а лучше сделать непрерывное армирование стены и верха ригеля Г-образными стержнями

Сообщение от Boris_1 жесткого защемления при стенах толщиной 200мм никогда не будет

жесткое защемление - это когда не поворачивается относительно земли. Поэтому да - быть не может. А вот жесткое (или лучше как у буржуев - моментное) соединение, когда элементы не поворачиваются (или поворачиваются с неохотой) друг относительно друга - вполне может (но не обязано) быть.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mistake интересно было узнать жизнеспособность данного "полужесткого/недошарнирного" опирания.

Это как стену заармировать и узел на выворот и раскалывание.

[Mistake]

Сообщение от Poreth Балку считаете отдельно от стен и перекрытия? Если считаете в оболочках или объемниках к чему споры о жесткости узла?

Балку считаю в составе системы с учетом приведенного модуля упругости.
Вопрос не о жесткости узла, а о его реализации.

Axe-d, то-есть вы допускаете возможность устройства такого опирания балки?

[Axe-d]

Сообщение от Mistake Axe-d, то-есть вы допускаете возможность устройства такого опирания балки?

Пока только допускаю

[ProjectMaster]

Балку считать шарнирно. В стене делать колонну 500х500 под бвлку. Сечения скорее всего не хватит - поднять ребро над кровлей высотой 1200-1500 мм и посчитать как прямоугольную балку (для варианта с плоским потолком). Обязательно балку посчитать на прогиб и трещиностойкость в арбате.

Совместный расчет пластинчато-стержневых моделей (жесткие вставки и т.д.) - считать только плиту.

[dr_house]

Offtop: а может ну его этот монолит и зафигачить метал балочку шарнирную?

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d жесткое защемление - это когда не поворачивается относительно земли. Поэтому да - быть не может. А вот жесткое (или лучше как у буржуев - моментное) соединение, когда элементы не поворачиваются (или поворачиваются с неохотой) друг относительно друга - вполне может (но не обязано) быть.

К чему эта писанина?

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 К чему эта писанина?

К тому что фраза

Сообщение от Boris_1 жесткого защемления при стенах толщиной 200мм никогда не будет. Да и условно жесткого.

не имеет смысла. Даже при равной жесткости ригеля и стойки опорный момент ригеля П-образной рамы не равен опорному моменту защемленной балки. Поэтому жесткий (моментный) узел между пухлым ригелем и тонкой стенкой, ИМХО, сделать можно, просто его НС будет ограничена возможностями стоечной части.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Даже при равной жесткости ригеля и стойки опорный момент ригеля П-образной рамы не равен опорному моменту защемленной балки.

Причем тут стойка? П-образная рама? Мне не интересно и не хочется дискутировать на тему правильности формулировок. Типа там жесткое защемление, или жесткое соединение.

[Vovas_91]

Сообщение от Axe-d Поэтому жесткий (моментный) узел между пухлым ригелем и тонкой стенкой, ИМХО, сделать можно, просто его НС будет ограничена возможностями стоечной части.

Всё верно. Момент стенка возьмет такой, какой способна взять, остальное уйдет в пролет. Но выполнять такие узлы это конечно вопрос спорный...

[Axe-d]

Сообщение от Vovas_91 Но выполнять такие узлы это конечно вопрос спорный...

если "размазывать" верхнюю арматуру по полке - то не вижу особых сложностей.

А вообще, я бы рассмотрел вафельное перекрытие "я-ля Лоскутов" (не знаю, отчего он сам не предложил). Ради свободной планировки, о которой так мечтает заказчик, получится перекрытие, визуально воспринимающееся как плоское. Если длина зала не слишком большая - получится плита с опорой по 4-м сторонам - можно обойтись без заделки в стены.

[yarrus77]

Делал пролетом 13 м, высота сечения с плитной частью 1000 мм ширина 600 мм. Шаг балок 4 м, полезная расчетная нагрузка 500 кг/м2. Стены были 300 мм.

[Mistake]

yarrus77, Узел опирания (схему армирования узла) можете показать ?

[yarrus77]

Сообщение от Mistake можете показать ?

хотел по-быстрому найти, но там уйма чертежей, сходу не нашел. Расскажу так. Стена была на крайняя, перекрытие шло дальше еще один пролет . Нижняя арматура анкерилась при помощи закладной (уголка, что-то в районе 180х12), верхняя уходила за стену в следующий пролет перекрытия. Точно помню 25 диаметр был, внизу в два ряда.

[Алексей_Л.]

Чем дело закончилось?
Можете показать чертеж, выполненную конструкцию? Какие трудности были при строительстве, как решали, как в эксплуатации?