Как учесть момент в узле?

Как учесть момент в узле? · 15.10.2018, 21:12

Добрый вечер.

Я начинающий инженер кмд-делаю 5 проект в жизни-очень нужна помощь с объяснением. Толкового руководителя нет, а строймех никак не осядет опытом в голове-объясните, пжл, без отсылок куда-подальше...

Вот есть км-в нем ведомость усилий с графой момент в распорках и прогонах-никак не могу понять - что с ними делать-нигде нет методики расчета узлов с моментом, поэтому подозреваю, что момент делят на высоту сечения и считают узел на продольную составляющую (верно-нет ?).

Допустим для распорки я получу 15тс и сделаю фрикцион, а что делать с таким усилием в прогоне-как его учесть в узле? Почему-то мне кажется, что данные узлы не годятся

Но ключевой вопрос все-таки-раскладывать момент или нет и как считать, если не раскладывать?

Старый Дилетант · 16.10.2018, 00:35

Сочувствую. КМ-щик безграмотный.
Может быть вместо усилий для крепления дал расчетные усилия в прогоне, по которым подбирал сечения.
В распорке никакого момента в Вашем случае быть не может.
В узле показан неразрезной прогон, а на схеме непонятно, но похоже на разрезные, т. к. замаркировано 3 прогона.
Скорее все принято с большим запасом, хотя, все может быть.
В таком сарае распорки можно не ставить - роль распорок выполняют прогоны.
Можете дать схемы более подробно, чтобы были понятны габариты здания, высоту пролет, крановое оборудование и нагрузки и можно было оценить.

Сейчас КМД-шникам не позавидуешь - порой КМ-щики не понимают, что делают и несут такую чушь, что волосы дыбом

Tyhig · 16.10.2018, 01:56

В ведомости усилий в КМ проставляются усилия в узлах прикрепления балок/колонн друг к другу. Некоторые КМщики этого не знают и пишут максимальные пролётные моменты. Это вопрос оформления КМ.
Делая КМД надо использовать КМ или писать письма с предложениями исправить что-то конкретное в КМе с малоперспективным исходом.
Формально вы обязаны выполнить узел выдерживающим эти 3 тс*м.
Момент в узлах не раскладывается, а прямо так и считается. Эти сварные швы 3 тс*м не выдержат (без расчёта, имхо). Болты вообще дают шарнир. Можно развить пластину между распорками и колонной, но это увеличит металлоёмкость (без оплаты заказчика).
Налицо ошибка КМ. КМ-щик или напрасно учитывал заделку распорок или недорисовал узел. Что делать очень широко освещено в соседней теме.
Возможно, этот момент - меньшая из ваших проблем...

Хотя, конечно, надо смотреть КМ в целом. Отрывками ничего не понятно.
У вас там севера ?

Прогоны ещё любят делать консольно-шарнирными. Ну или просто не стыкуют, а кидают в пролёт концы. Или просто неразрезные прогоны. И там будет момент тогда. Тут надо разбираться.

Распорки очень инновационные и спорные.
Для 40Ш1 тут половина форума уже делает двойные распорки и связи к обоим полкам.

Но у вас маленький сарайчик. Даже если и есть ошибки, малость может вас спасти просто по жизни по факту в реальности.

pixie · 16.10.2018, 10:27

Там сейсмика 8-9 балов. Узлы сказали - мы не считаем- нарисовали вам из серии

pixie · 16.10.2018, 10:31

Схемы

Николай Г. · 16.10.2018, 11:26

Offtop:

Цитата:

Сообщение от pixie

Узлы сказали - мы не считаем- нарисовали вам из серии

. Не завидую я Вам

pixie · 16.10.2018, 11:30

Вы мне про момент в узле лучше расскажите-неужели в эту большую формулу из сп в разделе сварные соединения подставлять или есть способ попроще?

Komplanar · 16.10.2018, 12:08

У вас проблема не в сварных швах на самом деле, а в устойчивости стенки прогона в одном случае и в устойчивости пластинки t=10 во втором... Если швы посчитать достаточно просто, то как считать эти пластинки, я фз... Поэтому подожду ответов гуру металлизма, может, скажут чего больше, чем "Это фу! Переделать!"
Offtop: P.S. Мне так кажется, что вот этот вот узел на распорке в принципе не способен передать момент. Думаю, если замоделировать узел в каком-нибудь солиде, то там будет показано, что пластинка и распорка изгибаются, но не передают момент...

Николай Г. · 16.10.2018, 12:33

Цитата:

Сообщение от pixie

Вы мне про момент в узле лучше расскажите

Данные узлы подразумевают шарнирное соединение. Все попытки воспринять там момент - почти бесполезные теоретические изыскания. КМщики взяли узлы из серии, не пригодные для восприятия момента, но указали момент прикрепления в узле. Это либо нечаянная ошибка, либо огромная безграмотность.
Узлы в исполнении двух фасонок для связи и распорки с постоянными болтами и монтажной сваркой лишь перевешивают чашу в пользу последнего моего мнения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Komplanar

устойчивости стенки прогона в одном случае

Не вижу проблем. Прокатный швеллер способен воспринять достаточно высокие локальные усилия

Цитата:

Сообщение от Komplanar

устойчивости пластинки t=10 во втором

T=10 для сарая, думаю и тут нет больших проблем, но смотреть на это нужно. Как именно - тоже не подскажу. И не в одной "классической литературе" скорее не найдете этого. Если только интерпретировать передачу эксцентриситета от соединения распорки с фасонкой до соединения фасонки с балкой.

А вот податливость такого соединения на обычных болтах...

инженер гарин · 16.10.2018, 12:51

в распорках момента, думаю, нет, если прогон неразрезной-может присутствовать

pixie · 16.10.2018, 12:56

давайте на узлы не смотреть-их не считали и будем их принимать априори эскизами.
Прогон неразрезной, на опоре присутствует момент, Правильно понимаю, что надо длину сварного шва посчитать по СП п. 14.1.18 момент в плоскости?
Тут есть затык с пониманием расчетного сечения сварного соединения по металлу шва и гр.спл.-как вычислить это самое сечение

Offtop: я смышленая, из лесу бы выбраться

Komplanar · 16.10.2018, 13:36

Преобразуйте момент в пару сил, пару сил приложите к вертикальным швам, и считайте шов на чистый срез. Горизонтальный шов оставьте на Q, если оно там есть. Добавьте ещё N в вертикальные швы.
С прогоном есть ещё прикол - формально момент от снега, поэтому левый и правый момент друг друга должны уравновешивать, с учётом коэффициента неравномерности нагрузки, но это на этапе КМ, а не КМД... на уровне КМД, думаю, стоит приложить момент слева и справа по отдельности, т.е. швы должны работать как с учётом момента только слева, так и с учётом момента только справа, так и с учётом момента с обеих сторон от точки опирания прогона.
А у вас ещё и вопрос в том, что конкретно работает на восприятие усилий - швы или болты. Швы-то вроде как нарисованы временные...

Рyslan · 16.10.2018, 13:50

Цитата:

Сообщение от pixie

Узлы сказали - мы не считаем- нарисовали вам из серии

Серия случайно не Унимак?

инженер гарин · 16.10.2018, 14:01

да не, похоже на травмированную 2440

Evgeny31 · 16.10.2018, 15:31

Цитата:

Сообщение от pixie

давайте на узлы не смотреть-их не считали и будем их принимать априори эскизами.

Согласно ГОСТ 21.502-2016, п. 6.5.1 "На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения, обеспечивающие работу расчетной схемы здания или сооружения".
И то что приведено в КМ (принципиальные узлы), ни на какие моменты не рассчитывается. Это безграмотность КМ-щиков. Видимо в какой-нибудь серии вычитали фразу "минимальное усилие для прикрепления принять не менее 3 тс" и теперь лепят где попало... Мне вот интересно, откуда в обычной 6-ти метровой распорки взялась поперечка на опоре 3 тс?
Прогоны хоть и не разрезные судя по узлу (на схеме же они разрезные), но сам узел опирания на колонну - шарнирный. Правда в данном случае шарнир какой-то "рязанский"

Jenec · 16.10.2018, 15:54

Evgeny31, если прогон не разрезной, то обязательно его жестко к колонне крепить? приставной шарнир вполне нормально, и ничего такого нет в том чтобы дать это минимальное усилие в 3 тс, как будто КМ-щикам делать больше нечего как самые минимальные килограммы собирать на такие узлы.
в табличке не там написали усилие, позвонить кмщику уточнить, столько критики, распорки не нужны, на этот счет куча разных мнений здесь же на форуме, с толку сбиваете ТС

Николай Г. · 16.10.2018, 16:08

Цитата:

Сообщение от Jenec

в табличке не там написали усилие,

Усилие стоит во всех строках. При этом продольное усилие явно из расчета писали, а остальные "для красного словца". Что говорит о непонимании КМщиков

Saur · 16.10.2018, 16:13

А может усилия данны в кН?

Evgeny31 · 16.10.2018, 16:19

Цитата:

Сообщение от Jenec

Evgeny31, если прогон не разрезной, то обязательно его жестко к колонне крепить?

Где я писал, что прогоны нужно крепить жестко еще и к колонне?

Цитата:

Сообщение от Jenec

и ничего такого нет в том чтобы дать это минимальное усилие в 3 тс

На счет минимального усилия в 3 тс, я ни чего против не имею, если усилия действительно мизерные, вот только давать их нужно в соответствующих местах, например: в распорках и связях - это N=3 тс, в прогонах Q= 3 тс (когда прогоны совмещают функцию распорок то и N) и т. д., а не лепить еще и М, где этого не требуется.

Цитата:

Сообщение от Jenec

в табличке не там написали усилие, позвонить кмщику уточнить

Так судя по постам автора, КМ-щики мягко говоря послали с подобными уточнениями.

pixie · 16.10.2018, 16:26

ладно, примем как есть. Может просветит насчет кто-ть насчет расчета момента в итоге? Раскладываем до продольной или нет, считаем по ф. п. 14.1.18 сварные швы на момент?

Николай Г. · 16.10.2018, 16:57

Цитата:

Сообщение от pixie

Может просветит насчет кто-ть насчет расчета момента в итоге?

Болты не несут момент кмк (для распорки 3/0,13=23 тс на один болт, и это без учета продольной и поперечной силы)

Цитата:

Сообщение от pixie

Раскладываем до продольной или нет,

Это смотря как приваривать будете. Если 2 параллельных шва, то раскладывать, если по контуру варить, то через моменты инерции проще

Homel · 16.10.2018, 16:58

Я часто видел в шарнирных балках момент (в сериях и старых чертежах).
Момента нету в узлах крепления.

Николай Г. · 16.10.2018, 16:59

И еще раз повторюсь - узел податливый и не способен передать момент, поворот наступит быстрее. Если вот прям необходим жесткий узел, то нудно менять конструкцию

инженер гарин · 16.10.2018, 17:04

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

для распорки 3/0,13=23 тс

0.13 это кто?

Николай Г. · 16.10.2018, 17:11

Цитата:

Сообщение от инженер гарин

0.13 это кто?

Приблизительное расстояние между болтами в крестовом сечении из уголков 100х7

инженер гарин · 16.10.2018, 17:20

а почему вы не берете всю высоту сечения? ведь болты играют вспомогательную роль-их вообще может и не быть

Старый Дилетант · 16.10.2018, 19:24

Цитата:

Сообщение от pixie

ладно, примем как есть. Может просветит насчет кто-ть насчет расчета момента в итоге? Раскладываем до продольной или нет, считаем по ф. п. 14.1.18 сварные швы на момент?

Вы сами практически ответили на свой вопрос. В общем случае угловые швы считают по П. 14.1.19. А если перевести на язык близкий к человеческому то напряжение в шве равно геометрической сумме напряжений от N, M и Q,
где напряжение от N равно N/Af, от Q - Q/Af, от M - M*C/If, где С - максимальное расстояние от ц. т. шва до крайней точки, Af, If - площадь и момент инерции шва относительно его ц. т.
Определить положение ц. t. через статический момент не представляет труда

Но вданном случае Вам ничего этого делать не надо - зачем преумножать глупость. Принимайте все швы конструктивно и не парьтессь.

Tyhig · 16.10.2018, 23:40

pixie, давайте заново. Может я недопонял или т.п.
Выложите один узел в новый пост картинками с 1 или 2 разрезами/сечениями. Я подскажу алгоритм как считать по моему разумению.
Тут все сейчас начали обсуждать разные вещи, и скоро и спорить начнут имея в виду разные узлы. Будем минисрачик, зачем вам это надо.
Выложите 1 любой узел с усилиями со всех сторон.
Сразу скажу, что в сейсмике я ничего не понимаю. По статике только подскажу.

82nik82 · 17.10.2018, 01:11

Цитата:

Сообщение от pixie

ладно, примем как есть. Может просветит насчет кто-ть насчет расчета момента в итоге? Раскладываем до продольной или нет, считаем по ф. п. 14.1.18 сварные швы на момент?

Человек хороший, контактный телефон в личку мне сбросте и удобное время для разговора на 10-20 минут в течении дня, при продолжении обсуждений - размышлизм усугубится в полный д'коданс)))

VB · 17.10.2018, 03:35

Я очень извиняюсь, но у вас там вертикальная связь приходит с эксцентриситетом и сидит на тех же болтах, что и распорка. Может быть КМщик таким образом хотел учесть эту расцентровку и только в средней распорке?

pixie · 17.10.2018, 08:59

2Господа , спасибо. Добилась от проектировщика действий по пересмотру усилий-узловых моментов там нет.

Но вопросы по расчету момента остались-хотелось бы уточнить на будущее. Я так понимаю все делают по-разному-кто раскладывает момент, а кто нет?
И как определяется для формулы момент инерции сварного соединения? Что это и с кем едят? В смысле не момент инерции, а сечение для которого е6о определяют

eilukha · 17.10.2018, 09:15

Цитата:

Сообщение от pixie

Узлы сказали - мы не считаем

- аналогично.

Старый Дилетант · 17.10.2018, 10:11

Цитата:

Сообщение от pixie

Но вопросы по расчету момента остались-хотелось бы уточнить на будущее. Я так понимаю все делают по-разному-кто раскладывает момент, а кто нет?
И как определяется для формулы момент инерции сварного соединения? Что это и с кем едят? В смысле не момент инерции, а сечение для которого е6о определяют

Посмотрите пособие, там есть примеры https://dwg.ru/dnl/7544.
Принцип определения I для швов тот же, что для составных сечений.
1. Определяем положение ц. т. относительно любой точки, далее везде kf опускаем, ститая равным 1, если швы разные, то надо каждое слагаемое, где есть длина шва умножать на катет.ь
Sx = S1x+....Six =X11 * L1 + ...Xi*Li, где X и L - длины прямолмнейных участков шва
Sy = S1y+....Siy
расстояние от выбранной точки до ц. т.
Xc = Sx/ Lf где Lf - суммарная длина швов
Yc = Sx/ Lf
2. Определяем момент инерции относительно центра тяжести.
Момент инерции равен сумме моментов инерции прямолинейных участков.
I = I1 + ..... Ii
Момент инерции прямого участка при kf=1 равен сумме собственного момента инерции и длины, умноженной на квдрат расстояния от ц.т. до середины шва
I1 = L1^3/12+C1^2*L1, где С1 - расстояние от центра тяжести до середины шва.
3. Наряжение в наиболее удаленной угловой точке от момента tf = M*I/Cугл, где Сугл - расстояние от ц. т. до угловой точки.
Направление напряжений перпендикулярно этой линии (от ц. т. до угловой точки)
Напряжения от Q и M получаем делением этих усилий на длину шва.
Долее определяем геометрическую сумму напряжений от M, N и Q/

Если N и Q приложены не по центру тяжести, то учитываем дополнительные моменты, равные произведению усилия на его эксцентриситет относительно ц. т.

Поняв суть, вам будет считать очень просто, и Вы будете понимать, надо ли раскладывать и как раскладывать усилия и моменты, стоит ли премебрегать собственными сопротивлениями участков швов изгибу.

Николай Г. · 17.10.2018, 10:18

Цитата:

Сообщение от инженер гарин

ведь болты играют вспомогательную роль-их вообще может и не быть

Ну не знаю. Судя по "картинке" болты там вполне постоянные изображены. Сварка есть не везде. Примыкание распорки и связи каждая со своей фасонкой к колонне мне вообще не понятен узел.

Tyhig · 18.10.2018, 09:20

Просто практически момент можно воспринимать или парой креплений и тогда момент превращается в пару сил или как-то сечением или соединением и тогда оно просто сопротивляется своему повороту и моменту.
Узлы конструктивно стараются выполнить так, чтобы разные сварные швы якобы работали на одно усилие. Стенка на Q, полки на М... Но это упрощение, иногда грубое.