[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте! Где Вы среди участников? https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php

[Бахил]

Offtop: Из всех "участников", только Одесский что-то из себя представляет. Остальные -"эффективные менеджеры"
ntatiana, а какое отношение Вы и Ваша организация имеете к стальному СНиПу?
Неужели ЦНИИПСК почил в бозе?

[Vasisualiy]

Может Татьяна Назмеева, судя по нику: ntatiana.

[ФАХВЕРК]

Скоро всё прояснится. Мне не видно кто с той стороны за клавиатурой. У нас есть отдельные товарищи у которых мания региться под разными никами. Потом тролят или дичь втирают.

Меня в целом ещё какой вопрос интересует - почему именно АРСС решил этим заняться? Авторство СП 16 принадлежит другим людям.....

[fktstv]

Сообщение от ФАХВЕРК Авторство СП 16 принадлежит другим людям...

Ну, не совсем и другие...

[ФАХВЕРК]

fktstv, но не под эгидой АРСС....

[fktstv]

ФАХВЕРК,
Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от fktstv ФАХВЕРК, Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"

Таки да.... лишь бы без лобби по принуждению использования строительного проката, листов-настилов и метизов во всяких хитрых проекциях.....

Сообщение от ntatiana Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Ну вот Вам стоящее предложение - сократить перечень объектов подлежащих расчетам на прогрессирующее обрушение а расчетные предпосылки касающиеся металлических конструкций надежно, прозрачно без казуистики зафиксировать в СП 16.

[vanAvera]

И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011. Или хотя бы поправить температуры в табличках, чтобы совпадали (помечено желтым во вложении) с ГОСТ 27772-2015 (или приписочку какую).

[Ильнур]

Сообщение от ntatiana ... ждем Ваших пожеланий

На этом форуме за много-много лет столько пожеланий и комментариев по поводу СП16 и иже понаписано, что сызнова все сюда собирать для Вас и вашей АРСС...А давайте-ка сами-ка поработайте, раз возникли.
Чем дальше, тем шире бардак. Опять кто-то непонятный что-то отдельно "улучшает".
А не хотим сразу на Еврокоды перейти? Пока различные "образования" перетягивают одеало, бардак с нормативкой только разширяется.
Стальное строительство не на одном в СП16 замкнулось, лечить надо все и оптом.

[gad]

Offtop: А-А-А. Я тоже хочу набрасывать на вентилятор.
Хотя у них на записях семинаров и Одесский и Гукова мелькали.

[vedinzhener]

Сообщение от fktstv Ну, не совсем и другие...

вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко

[Poreth]

Сообщение от vedinzhener вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко

Это всё все знают давно. Но если реально есть шансик вменяемости в нормы добавить, почему бы не опробовать?

[gnomm]

удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы. как только появилась здравая тема от специалистов, в силе которых внести изменения, тут же посыпалась всякая дичь — а кто вы такие, да среди вас грамотных практически нет, а давайте вы сами. в итоге — могут только ныть, что всё плохо, а как доходит до дела — ничего не могут выдать кроме троллинга, оскорблений и публичного почесывания своего эго.

автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.

[Бахил]

Сообщение от ntatiana Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Вопрос должен звучать так:
"Помогите освоить средства, выделенные на улучшение СП 16.13330.2017".
Кроме того -
"Лучшее" - враг "хорошего"(с).
Сама постановка вопроса много говорит о компетенции задавающего.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.

Теперь нужно подумать - что вред, а что нет. Я считаю, что системе нормативки вред нансен именно вот такого рода лоббистами в сфере строительства. 30 лет на месте.

...появилась здравая тема от специалистов...

Вот именно тут и бы предположил, что это - люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.

в силе которых внести изменения

Изменениями система не лечится. Нужно замена.

автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

Автор темы - исполнитель, решивший свою работу переложить на чужие плечи. Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей.
Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.

Сообщение от gnomm по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершенств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов переменной жесткости на устойчивость.

Это уже было, причем в наиболее продуктивной форме: просто перейти на EN. Без вот этих заплаточно-кусочных ремонтов.
И опять повторно: отдельно СП16 "ремонтировать" смысла мало - даже сугубо стальное строительство не одним СП16 регламентируется.
Вы не знаете истинных целей этих лоббистов. Я, к слову, тоже не очень.

[gnomm]

ну и флуд же вы развели.

Сообщение от Ильнур Вы не знаете истинных целей этих лоббистов.

многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало... но вам на расстоянии из Уфы, ведь, всё гораздо лучше виднее? флудите и трольте дальше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gnomm многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения.

Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане. У меня советский стереотип мышления и мне трудно перестроиться - новых норм я жду от государства. Вероятно, я устарел, но и другая сторона моей деятельности показывает, что уровень людей, которые пытаются сейчас эти нормы улучшить не высок. Я не обращаюсь с критикой в адрес сотрудников АРСС за отчаянный порыв улучшить нормы и не имею претензий к их компетенции. Это люди и инженеры, такие же как мы с вами, и все они подчинены законам неадекватного российского капитализма, влиянию лобби, о котором сказано выше. И если тему развивать в таком ключе, то закроют её быстро.

Моё конкретное предложение было озвучено выше.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm ну и флуд же вы развели.

Флуд на п.15, причем в неприличной форме.

Сообщение от gnomm ... уважаемые люди...

Offtop: Уважаемыми людьми проложена дорога в ад.

АРСС возник не из благих намерений. Людей-спецов туда собрали для иных целей.
Offtop: Я не верю в благотворительность.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Offtop: Я не верю в благотворительность.

Вероятно, у них есть зарплата и халтуры.... Всё как у меня

[Aragorn]

...
удалите

[Axe-d]

Сообщение от ФАХВЕРК Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане.

Ну так надо и исходить из того, какую пользу (а может и вред) принесет dwg.ru-шникам участие в данном обсуждении по существу, без ориентации на то, хочет ли топикстартер на их горбу в административно-денежный рай въехать.

[vl74]

Из СП 16.13330.2017 убрали очень много ГОСТов, присутствовавших в СП 16.13330.2011 - по тексту, в приложении А.
Раньше, к примеру в таблице В.5 в шапке был ГОСТ на сталь 27772, то в СП 16.13330.2017 таблице В.5 ГОСТ на сталь исключен. Почему?
И еще - может лучше ссылку на официальное обсуждение дать?

[Старый Дилетант]

Кто бы какие цели не ставил, было бы неплохо собрать все недоработки СП в одном месте.
Предлагать шерстить форум в поисках..... Например у меня не очень получается..перелопатив десятки страниц словоблудия найти то что надо.
Без лоббирования никак. Достучаться до разработчиков в частном порядке или в лице организации, если она не Лукойл, думаю, невозможно. Если кто-нибудь знает КАК - пусть подскажет.
Я бы не стал как Фахверк сильно ностальгировать по Советским временам. Там тоже было много несуразицы, взять те же ТП 101.

Лично мне экспертиза попортила много крови благодаря нечеткости, неопределенности и нестыковок пунктов СП.

Предлагаю поддержать тему, а ТС в стартовом посте для облегчения жизни собирать конкретные предложения темы со ссылкой на посты (во вложение или как-то еще.

[Дмитррр]

Сообщение от gnomm удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы

Действительно.
Если есть что сказать, скажите. Если нет, то смысл языком чесать?
Если отбросить политику, то через автора темы есть шанс сделать благое дело.
Хотите не через автора? Создайте свой перечень предложений. Готов даже поучаствовать в подписании, если нужно будет собрать энное количество подписей.
А сейчас это выглядит как "имею кучу замечаний, но ни сам ничего не делаю для их исправления и даже не скажу по них ничего, но буду ворчать"

Сообщение от Ильнур Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей. Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.

Зачем всё заново расписывать? Можно просто дать ссылки на нужные тему (а ещё лучше на нужные сообщения). И пусть автор копает не в тысячах тем (это объективно невозможно), а только в нужных.
На вскидку от меня:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129320
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146850
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143365

Вообще можно просто так покопаться: https://dwg.ru/cse?q=СП16 Хмм... Не работает ссылка. В общем, через поиск.

[Старый Дилетант]

Как это понимать
9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж.

Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b) ?????

[Boris_1]

Сообщение от gnomm допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.

Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.

Всё же надо своим путём идти....

[Boris_1]

Сообщение от ntatiana Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017.

По этой формулировке вопросов больше чем по СП16. По-моему, в такой организации как АРСС, должно быть достаточно специалистов глубоко понимающих проблемы СП 16 и помощь "dwgешников" им нужна как корове ботинки. Или я что-то не понимаю?

----- добавлено через 20 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Всё же надо своим путём идти....

Это был сарказм.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Это был сарказм.

ты б хоть смайл воткнул)

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК ты б хоть смайл воткнул)

Последнее время от переизданий СП настроение не улучшается.

Приветствую тебя, ФАХВЕРК

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Приветствую тебя, ФАХВЕРК

Взаимно

[ntatiana]

Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). прежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Форуме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна

[ФАХВЕРК]

По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток. п. 4.2.3.

Про прокат обеспечивающий 45 минут : ни одного металлиста не знаю который бы его применял, но вдруг применил кто-нибудь.... почему в пожарных нормах нет нигде приписки о том, что допускается не защищать стальные конструкции выполненные из проката указанного в пункте СП 16 5.3

[wvovanw]

Сообщение от ntatiana Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

верните СНИП II-23-81*, а также пособия, рекомендации, руководства к СНиПу и серии.

Сообщение от ФАХВЕРК По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток.

п.4.2.3

[Tyhig]

Offtop: Удалено по просьбе одного форумчанина по личным причинам.
Тема хорошая, автор молодец, поддерживаю, но связан по рукам и ногам.
Извините меня. Я плохо знаю КМ и, наверное, не моё дело сюда что-то писать.

От себя могу только порекомендовать лучших по моему мнению КМ-щиков форума: IBZ, Ильнур, ZVV, Хмурый, Бахил, wvovanw, Бармаглотище, и ещё около 10 других, которых сразу не вспомню.

[ФАХВЕРК]

Коллега намекнул издалека : Ты сейчас напишешь всё что не понятно, а попав в экспертизу будешь удивляться как весело и по интересным пунктам тебя будет драть эксперт

[vedinzhener]

Сообщение от gnomm автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами. п.

а записать в СП показатели по ударной вязкости по стали, в противоречие ГОСТу на эту же сталь, да еще и фактически сделать это обязательным, вот это адекватность

[redal]

Госконтракт на 3 000 000 греет душу. Может тоже поучаствовать. Я тоже умею буквы в формулах менять.

[Трафарет]

Сообщение от ntatiana Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.

У нас, в принципе, нехитрые потребности - можно для начала убрать опечатки из формул СП. Странно что ЦНИИСК этого не понимает.
Татьяна, это не в Ваш адрес.

[Старый Дилетант]

Связи покрытия

15.4.4 Система связей покрытия зависит от типа каркаса (стальной или смешанный), типа покрытия (прогонное или беспрогонное), грузоподъемности кранов и режима их работы, наличия подвесного подъемно-транспортного оборудования и подстропильных ферм.
Исключить или конкретизировать.

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания......
Какое отношение имеют связи по НП к опорному раскосу?
......
При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки.
Исключить. Просто следует указать, какие узлы НП и в каких случаях следует раскреплять из плоскости.
....
В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм.

Исключить. Зачем конкретизировать, чем ракреплять? Почему нельзя раскрепить распорками или подкосами.

15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании....

"Промышленном" убрать. Непонятно чем, бескрановое промздание конструктивно отличается от общественного?
Дополнить пунктом о возможности использования в качестве связей диафрагм из профнастила.

Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.
Исключить. Можно просто оговорить, что верхние пояса должны быть раскреплены из плоскости

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом нижнем гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
Оговорить возможность устройства дисков покрытия без постановки связей.
В пределах бывшего Союза построены по типовым сериям многие тысячи зданий без связей по ВП с покрытиями из ж. б. плит и профнастила. Если они не отвечают требованиям безопасности, то следует немедленно начать установку связей по всей стране. Если отвечают - то узаконить в СП.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.
Исключить. Монтажники вправе сами решать, чем им раскреплять конструкции при выверке: распорками, расчалками или чем-то еще.

В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним поясам следует ставить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами грузоподъемностью СП 16.13330.2017 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СП 20.13330).
А в каких случаях можно не ставить? Из-за отсутствия таких указаний, экспертиза меня заставила поставить ГС по нижним поясам ферм с нисходящими раскосами при том, что тоцевой фахверк крепился в уровне ВП.


15.4.10* В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами.
........
Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м.
Зачем, например, ставить вертикальные связи по треугольным фермам, если есть ГС по ВП или диски покрытия?
Зачем ставить связи по коньковым стойкам?

Сечения элементов вертикальных связей следует назначать по предельной гибкости (см. 10.4).
Исключить. Во-первых масло-масляное. А если, во-вторых, вертикальные связи воспринимают горизонтальную нагрузку от торцевого фахверка?

НМВ в СП должно быть оговорено о необходимости обеспечения геометрической неизвеняемости покрытия и обеспечения передачи горизонтальных нагрузок на каркас. Можно оговорить необходимость раскрепления поясов (и может еще каких-то сжатых элементов) из плоскости.
И указать а каких случаях необходимо ставить дополнительные связи: например продольные горизонтальные, поперечные и т.д., оговорив, при обеспечении определенных требований и подтверждении расчетом их (или какие-то из них) можно не устанавливать.

А уж если конкретизоровать - то конкретно - очень четко и подробно описав конструктивные схемы и все исключения.

[Геннадий1147]

Offtop: Попытка-не пытка

Расчет подкрановых балок.
Мало того, что зачем-то растащили из одного раздела по нескольким, так и формулировки переписали зачем-то:
При расчете подкрановых балок в СНиП II-23-81* в п.13.33* было ясно написано:

В подкрановых балках для кранов групп режимов работы 7К (...) и 8К стенки следует дополнительно рассчитывать на прочность (...) и устойчивость (...)

в СП 16.13330.2017 (разд. 12.2):

Расчёт на усталость балок крановых путей следует выполнять согласно требованиям 12.1.1 и 12.1.2 на действие крановых нагрузок, определяемых согласно СП 20.13330 При этом следует принимать a = 0,77 при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К и a = 1,1 – в остальных случаях. Расчёт на усталость верхней зоны стенок составных балок крановых путей в этих случаях следует выполнять по формуле (173)

Вопрос: "В этих случаях" - это в каких? Лично я при такой формулировке понимаю, что она относится к последнему в перечислении. Т.е. "в этих случаях" = "в остальных". Область применения формулы относительно старого СНиПа меняется на диаметрально противоположную. Или все-таки имеется в виду хотя бы "во всех вышеперечисленных"? Тогда зачем оговаривать "в этих случаях"? Эту формулировку нужно конкретизировать.
При этом, расчет на прочность стенки подкрановой балки по-прежнему необходим только для кранов 7К и 8К (см. п.8.3.3 СП 16).
А еще лучше, снова собрать все доп. требования к подкрановым балкам в один раздел, чтобы не искать их по всему СП.
----------------------------

Уточнить в нормативе, что все-таки делать с проверкой по предельной гибкости для стержней с большими расчетными длинами, когда коэффициенты расчетной длины для слабо нагруженных сжатых элементов могут устремляться к бесконечности.

---------------------------

Если говорить о не только об исправлении косяков, но и о развитии СП, то очень хотелось бы увидеть разделы по расчету на устойчивость сжато-изгибаемых и изгибаемых элементов переменного сечения.

[wvovanw]

13.5 Возможность слоистого разрушения исключается соблюдением условия
.........
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15.


что это было? каких других?

открываем раздел "Фланцевые соединения"
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением ψz ≥ 35 %


Что принимать для фланцев?

[Бахил]

Может сначала сопромат "улучшить"?
Нормативная база - это система. И "улучшать" какой-то кусок нет смысла.
Корректировать можно только в двух случаях:
1) системные аварии;
2) появление новых технологий, материалов, проката, конструктивных решений и т.д., которые не вписываются в существующие нормы.
Всё остальное - дорога в ад.
Я бы начал с экспертизы.

[wvovanw]

И ещё, пожалуй самое главное!
Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций?
И если вы задаёте подобный вопрос здесь:

Сообщение от ntatiana В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017

то как мы, простые инженеры, должны воспринимать все ваши заслуженные регалии, звания и должности?

[kent1924]

Чем больше изменений в нормах, тем больше непоняток. Самые понятные нормы - это нормы, разработанные еще в СССР, особенно "руководства" и "пособия" к СниПам, которые почему-то сейчас приобрели "неопределенный". статус. Все остальное, что сейчас происходит - это распил денег, позор. Не мешайте людям работать и не меняйте уже ничего, хватит, наменялись.

[a.a.osolodkin]

wvovanw, Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.
В ноябре прошлого года ездил к ним на круглый стол (очень даже приятные ребята) на котором имел возможность пообщаться вживую с представителями ЦНИИСКа и обсудить проблемы СП260

Мне, например, непонятно изменение в СП по поводу раскрепления верхнего пояса ферм.
В СНиП:
13.18. ....Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.
В СП
15.4.6 ...Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

А вариант когда прогон работает от связевого блока как растяжка?

[Vasisualiy]

Сообщение от wvovanw И ещё, пожалуй самое главное! Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций? И если вы задаёте подобный вопрос здесь:

Хороший вопрос. Там куда не плюнь попадёшь в академика либо руководителя, а первые 5 человек по возрасту не больше 35. Если они в таком возрасте так поднялись по службе с самых низов, то это специалисты с большой буквы не иначе.
Фраза :"и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.

[Ильнур]

Сообщение от ntatiana Добрый день, уважаемые коллеги! дДа, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). пПрежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Ввы каждый день работаете в этой сфере, Ввы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Ввы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. иИ Ввы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Ффоруме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна

И с такой грамотностью Вы собираетесь улучшать СП? В СП и так достаточно опечаток и косноязычия...
Закажите эту работу специалисту. Это очень серьезная работа. Шквал разнобойной информации только усугубит ситуацию.
Переформулируйте вопрос иначе - нужно замечания и вопросы к СП собрать. А не предложения. Какие предложения, когда проблемы не выявлены и не проанализированы? Обычно в правильном вопросе содержится ответ.
В СП16 имеется МАССА глубоких недоработок. СП16 - очень скукоженный и заформализованный документ. Достаточно сравнить объем с EN. Вместе с СП16 нужно дербанить и СП294 и другие СП.
Если проектировщик не может понять СП и не может решить свой вопрос согласно СП, то он и предложить технично ничего не сможет. Поэтому главное - обозначить все "ребусы" и "белые пятна". А затем - предложения. Предложения не от проектировщиков, а от ученых-разработчиков.
И да - разработчик СП ЦНИИСК очень даже в курсе, какое в СП болото для проектировщика.

[faysst]

Сообщение от Vasisualiy Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.

с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".

по поводу АРСС. согласен c гномом. там и возле них очень много известных профи (из цнииска, мгсу, цниипск им. мельникова и т.д.), а то, что есть коллеги младше 35, - так это и отлично. молодежь + доктора наук с опытом/связями = будет на уровне американского asce.

Сообщение от ntatiana Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите

абсолютно согласен. поддерживаю и еще раз поддерживаю.

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...будет на уровне американского asce.

Оптимист однако...

[wvovanw]

Сообщение от a.a.osolodkin Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.

да ладно!
А это что тогда - "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?
http://www.forum-100.ru/spikery/nazmeeva/

КАК может специалист не знать всех проблем СП?

[ФАХВЕРК]

Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных). Круговое рецензирование позволяло выпускать документы хорошего качества с минимальным количеством ляпсусов. На сегодняшний день такой тандем из выше перечисленных не возможен: идейных нет, пробел передачи практических знаний по теме ветки, смена режима-власти-взглядов в государстве, много лоббирования. Всё это сильно затянет подход к компромиссу по какому-либо техническому вопросу.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от wvovanw "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?

Дак то её сфера интересов а не АРСС) и строительные конструкции не обязательно сталь

Сообщение от faysst с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".

Даа, без приложений весь СП состоит из шести страниц.

[Vasisualiy]

Для того чтобы понять качество современной норм. литературы и советской можно хотя бы открыть инструкции по оформлению и ГОСТ-ы, которые сейчас выходят. Лучше б оставили советские, там примеры от руки изображены лучше, чем сейчас при современных программных комплексах.

[*KSV*]

Я знаю как улучшить ваши СП, все сразу - заменить на СНиПы, дополнив главы/разделы (пусть не сразу, но своими мозгами) которые будут отвечать современному строительству (новые материалы, конструктивные схемы, новые виды конструкций, требования пожарных (и прочих) нормативов).
Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных. Заменить инженеров на люмпен-исполнителей в оупенспейсах.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от *KSV* но своими мозгами

#54

С мозгами у нас проблемы.....

[Бахил]

Улучшить СП (любой) довольно просто - повесить его на гвоздик.

[IBZ]

Вот какое письмо я написал на имя И.И. Ведякова (на тот момент уже директора ЦНИИСК) осенью 2011 года.

Здравствуйте, Иван Иванович !

Написать Вам лично да еще от своего имени меня побудило два обстоятельства: стойкая нелюбовь ко всяким официальным бумагам с печатями с одной стороны и весьма плачевное (с моей точки зрения) состояние СП 16.13330.2011 с другой, требующее принятия срочных мер,. При этом кроме директора ЦНИИСКа вижу в Вас еще и специалиста именно по металлу...
Два слова о себе. Меня зовут Звездин Игорь Борисович, работаю уже более 30 лет в Ростовском отделении ЦНИИПСК им. Мельникова (сейчас мы, уже давно самостоятельны, но название оставили прежним) и все эти годы занимался исключительно расчетами, Лет 10 назад мы написали свою программку (КМБП - КМ без проблем) оптимального подбора или проверки сечений МК, так как существующие разработки нас категорически не устраивали. Сейчас вплотную взялись за приведение этой программы в соответствие новым нормам, стали углубляться в СП 16.13330.2011 и ...
Новое СП в первой редакции содержит недопустимое количество ошибок, неточностей и неясностей, идущих иногда совсе-е-м не в запас. Выявленные же и опубликованные опечатки представляют лишь "цветочки" при наличии "ягодок". Выявлять кто виноват, наверное, уже поздно лучше определиться "что делать". Имея прямую заинтересованность в наличии ясного и четкого норматива проектирования МК, предлагаю Вам следующее. Все ошибки, неточности и неясные места, выявленные в процессе написания программы и ее тестирования, я могу фиксировать и оперативно направлять без лишних формальностей в ЦНИИСК непосредственно на адрес исполнителей. В замен хотелось бы получать оперативные ответы по существу вопросов в индивидуальном порядке до внесения изменений в текст норм.

Если Вас устраивает такого рода предложение - дайте знать, ну а нет - все равно придется все это фиксировать и писать официальный запрос от имени института.

С уважением, И.Б.Звездин (IBZ на форуме dwg.ru)

Как не странно, но мне ответили и пару лет я вел переписку с Б.С. Цетлиным при посредничестве О. Коржова. Абсолютное большинство моих претензий было признано, а по остальным был обещан запрос непосредственным разработчикам. В начале 2014 года, если не ошибаюсь, я разговаривал с Цетлиным по телефону - сделали протекцию - и поинтересовался когда же всё обсуждаемое найдет отражение в новой исправленной и дополненной редакции. Ответ меня, признаться, просто шокировал: "Около 8 месяцев назад мы послали около 100 (!) изменений на утверждение в НИЦ "Строительство"(кажется именно туда, хотя сейчас уже и не уверен) ". Послали и по электронке и по обычной почте и отнесли лично - ни ответа ни привета. Ответ один: документы на согласовании" Исправления, да и то не все, появились лишь в редакции 2017 года !!! .

К чему я всё это написал? Да просто боюсь, что судьба замечаний и предложений, высказанных здесь, ждет та же судьба, ибо бюрократия бессмертна .

[Vasisualiy]

Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

[vedinzhener]

Сообщение от Vasisualiy Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

думаете с нами будет по другому? вот предложение: ограничить проверку по предельной гибкости м=2. Почему? да потому что логично

здесь обсуждения на 100500 страниц по этому поводу. Если введут ограничения по этому вопросу, возьму свои слов обратно и скажу, что к нам прислушиваются, а я просто балабол

[eilukha]

Мои 5 коп.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Vasisualiy Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов

Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

не в том деле, а кто будет потом выдавать СТУ на сарай, что мол принять по СП ветровую нагрузку

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ntatiana Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков.

Сделайте аналог европейского Green Book.

[slava_lex]

- п.8.5.17 - Уточните формулу по определению толщины ребра. В текущей редакции норм имеется парадоксальная ситуация когда при прочих равных толщина опорного ребра для С345 выше чем для С245.
- п.10.3.4 Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин колонн одноэтажных рам с фермами (с жесткими узлами крепления к колоннам) вместо ригелей
- п.14.1.5 Устранить противоречие 5 абзаца пункта с разделом 13.5. С одной стороны требуется отказаться от угловых швов с другой стороны табл. 37 имеет данные для расчета факторов риска для таких швов. При требуемом по нормам Z35 для фланцевых соединений впринципе возможно применение большого количества решений швов.
- п.14.2.8 Табл. 40 Уточнить необходимость использования одного значения минимального межосевого расстояния 2,5d между осями болтов для болтов срезных и фрикционных/фланцевых соединений. Устранить противоречие между табл. 41 и раздела 14.2.2. С одной стороны раздел предписывает соблюдать требования табл. 40 с другой табл. 41 косвенно указывает на возможность использования меньших расстояний с учетом через коэффициент гамма б.
- Уточнить возможность устройства овальных/расширенных отверстий в среднем листе фрикционных соединений с двумя плоскостями трения.
- п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами
- п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.
- Давно пора создать приложение к нормам по расчету соединений (по типу грин бук). В текущей ситуации кто в лес кто по дрова.

[Aragorn]

Чем хуже написаны нормы, тем больше раз можно их переделывать и зарабатывать бабки, тем чаще будут заказывать СТУ. Ну а какие "шедевральные" ответы пишут разработчики СП, здесь уже примеры приводились. Вместо того, чтобы признать свои ошибки - зачастую начинают "в соответствии с 384-ФЗ необходимо выполнять обязательные пункты", потом "бла бла бла" куча воды. А потом - ну мол не надо вроде и выполнять, извините.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15. что это было? каких других?

Это недопечатка. Текст должен быть таким (согласно 1 редакции СП16-2016)
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 – уровня ответственности I (по ГОСТ 27751) требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1, а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25; в остальных случаях – Z15.
Обратите внимание, что здесь имелся ввиду ГОСТ 27751-88. В ГОСТ 27751-2014 уровни ответственности классифицируются иначе. Поэтому текст требовал корректировки ещё с 1 редакции СП.

[h5r32]

Offtop: Здравствуйте я бот представитель ВВП, что вам мешает в жизни? какое СП? Я помогу вам с этим, просто пишете нам ....

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex - п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами

Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

Сообщение от slava_lex - п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.

Там же

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от slava_lex Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин

По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен

- интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

Не думаю. СП должны быть концентратором правил, рассчитанным на подготовленного читателя. Не должно в нем быть никаких объяснений, а уж тем более теорий. Краткие предпосылки, постановка задачи и пути её решения должны быть в пособиях. А подробное решение задач - оно есть и сейчас - в спец литературе.

Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

а вот в постановлении 1521 данный абзац пока обязателен

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть, инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого. А в некоторых случаях не надо применять однозначное решение,как бы сделал я это про п.15.4.10 4 абзац . Можно же проще написать "в фермах с нисходящими раскосами крайний узел фермы по нижнему поясу раскрепить путем установки распорок, подкосов и т.п."

з.ы. автору темы, если эту фразу добавите в пишите меня в сооавторы изменений, так и напишите в разработчиках "vedinzhener c форума dwg.ru"

[eilukha]

Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

[h5r32]

Господа инженеры Вам правда это интересно?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Господа инженеры Вам правда это интересно?

если будут грамотные изменения и устранят недочеты, то да

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть,

Это ещё почему? Сказано "а" - значит это именно "а", не что то другое. А "народ" хочет при этом чтобы ещё было: "это не "б", не "в", не "д" ...". Так нормы не пишут .

Сообщение от vedinzhener инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду

Конечно, не должен. Нормы следует толковать буквально как они написаны с использованием законов русского языка и значений слов из бытового ряда, если термин не имеет специального технического смысла.

Сообщение от vedinzhener и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого.

А вот на эти вещи и следует указывать авторам для устранения оных.

Сообщение от eilukha Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

Конечно, и всё прекрасно работало до момента, когда началась актуализация и гармонизация. Во всяком случае, аварий при этом было на порядок меньше. Впрочем, дело тут не только в нормах ... разруха - она в голове.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ...Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных....

Ага, меня подготовили к этим мыслям в секретных лагерях и через гипноз.
Лишать своих норм - не цель, аннулировать идиотские нормы - вот цель. Перемятие глины не превратит глину в камень (мягко выражаясь). В наших СП (их наплодили к 2019г 300-400 штук), и не только СП - миллиард ошибок, неточностей, кривизны, белых пятен, некорректных ссылок и противоречий. Это - системный недостаток. Эти СП не улучшать надо, к тому же по отдельности, а надо ПЕРЕДЕЛЕЫВАТЬ всю систему норм. Например перейти на EN - это никого ничего не лишает, а заполняет пустоты и бреши в нормативке РФ.
Если мы, проектировщики, за числами лезем в различные Кодексы и Регламенты, то о каком улучшении СП-норм может идти речь?
Нет даже четкости в элементарных вещах - например в определении ширины лестницы..
А прогрессирующее, а пожарные требования (например огнестойкость), а коррозионная защита, а... и т.д.
Таблица подбора стали в СП - просто шедевр ребусов...и он не решается без затрагивания ГОСТов.
Короче, разработчики обо всем знают, но не улучшают, ибо системного подхода нет. Различные министерства, органы, образования и т.д. плодят каждый свой мусор.
В такой ситуации улучшение СП16 частной бизнес-конторой типа АРСС представляется если не сомнительным, то тревожным. Конечная задача прокатного бизнеса - продать как можно больше стали в строительство.
Как это увязывается с улучшением СП16 - мне с ходу непонятно.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от eilukha Абзац 4 исключен - интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

Забросали помидорами. Видимо было много обращений. Во-первых требование противоречит типовому решению едва ли не самой популярной серии, во вторых не так легко исполнить рядовому проектировщику.
Это редкий случай отмены до разработки и вступления в силу изменений - по этому пункту было выпущено специальное разъяснение, разрешающее его не использовать.
А кривости и ненужности хватает с избытком во всех требованиях к связям покрытия.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант по этому пункту было выпущено специальное разъяснение

- ссылку можно?

[juri18]

Сообщение от Sh_gvaz Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

[Vasisualiy]

Сообщение от juri18 Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

Как хорошо что есть люди не съевшие красную таблетку (к/ф матрица). Счастье в неведеньи.

[UnAtom]

Offtop:
"Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу её, чтобы она не приходила больше докучать мне. И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре."
Евангелие от Луки 18:1-7
О том же Евангелие от Луки 11:5-8
Эти притчи указывает нам на необходимость постоянства в молитве для получения просимого. Нужно досождать, надоедать, просить и требовать исправлений и изменений в нормах...П О С Т О Я Н Н О.

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011

Поддерживаю. 50 таблица СНиПа или таблица В1 СП 16.13330.2011 вполне нормальная. Таблицами В2 и далее стоит забивать голову при "особых" условиях. В большинстве случаев европейской части РФ это лишняя головная боль. А с учетом хотелок заказчика...Кстати как коллеги вам пункт: "Для обеспечения предела огнестойкости (45 мин) для всех групп, согласно приложению В, открытых конструкций (см. 4.1.2), независимо от расчетной температуры, следует назначать прокат из стали С 355П или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин."?

[Sh_gvaz]

Сообщение от juri18 Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

Оффтоп .
Большое спс , посмотрю этот фильм . Люблю хорошее и качественное кино .
Хотя немного по-другому мыслю . Представьте диаграмму Эйлера , в середине круг , который является истиной . А этот круг обводят сотни кругов ,
которые могут и не могут являться правдой . Этот фильм возможно будет одним из кругов .

[ntatiana]

Добрый день, уважаемы коллеги!
Спасибо тем, кто прислал конструктивные предложения. Полученные на данный момент замечания и пожелания я оформлю протоколом и выложу здесь и на сайте АРСС . Также я буду держать сообщество форума в курсе происходящего по изменениям в СП 16. Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.

[gad]

Сообщение от ntatiana Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.

>>ntatiana
Это конечно все замечательно, но хотелось бы увидеть, какие изменения АРСС предлагает внести, а какие идут со стороны.
Это позволит понять открытие темы здесь было нужно для галочки или действительно есть feedback.

[dik-son]

Добрый день.
Был и остается вопрос с высокопрочными болтами, однозначного решения нет
Обсуждалась отдельная тема:
Выбор правильного значения усилия затяжки для высокопрочных болтов М30
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143283

[DonMof]

Для начала по СП 16 надо решить вопрос об обязательности и необязательности отдельных пунктов и разделов. Следует ли делать такие документы ЧАСТИЧНО обязательными? Может просто необязательные требования исключать полностью, дабы избежать неоднозначных ссылок?

[eilukha]

Сообщение от DonMof ЧАСТИЧНО обязательными

- не следует мелочиться в таком важном вопросе: нужно ввести «класс обязательности», а лучше «процент обязательности».

[CalcProg]

Предложение не по теме.
Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой. Выбивать или вырезать марку стали, на прокате. В том чилсле на арматурных прутках начиная с 10 диаметра.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - ссылку можно?

http://docs.cntd.ru/document/550855630

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Например перейти на EN - это никого ничего не лишает

Это ~30% перерасход стали, а с нашим "перебдеть" будет ещё выше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от CalcProg Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой.

Отрезал кусок с клеймом, а дальше что?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант http://docs.cntd.ru/document/550855630

- целый докУмент ради исключения одного абзаца, походу, он шибко важный был .

[Зяблик]

Сообщение от ФАХВЕРК Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных).

Раньше нормы писали коллективы профессионалов, полноценные коллективы НИИ, в которых каждый отдел занимался своим разделом (нормы подкреплялись исследованиями и расследованиями аварий в том числе), а сейчас специалисты ЦНИИСК не стали даже обсуждать версию 2017 года. Ушла на утверждение, а затем только была обнародована. Хотя и времени на пересмотр документа тоже было маловато. Минстрой за два-три месяца требует уже готовую первую редакцию документа - не то что обсудить сверстать в один документ не хватает времени ... увы, такие вот реалии ... Уже не в первый раз ставится вопрос о разработке хотя бы в течение двух лет, но воз и ныне там. На этот год - такая же установка.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Зяблик сверстать в один документ не хватает времени

А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?

[Зяблик]

Сообщение от Tamerlan_MZO А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?

Документ не хранится, а разрабатывается в соответствии с требованиями изложения ГОСТ по стандартизации, только потом он передаётся на утверждение ... Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...

[IBZ]

Сообщение от Зяблик Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...

Возможно времени и не хватает. Но вот как можно было допустить столько ошибок в формулах, которые вообще остались без изменений, мне лично не понятно. Совсем. И ещё: эти ошибки (думаю, что далеко не все) исправлялись с 2011 по 2017 год - шесть лет мало? Тем более, что на них прямо указывали. Я, в частности, посылал сообщения приблизительно о 40 ошибках и неточностях ещё в 2011-2012 годах и практически со всеми из них согласились. Чтобы исправить откровенные ошибки теперь нужен НИИ? Впрочем, к сожалению, вопросы риторические

[Старый Дилетант]

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще?
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

[h5r32]

Сообщение от Старый Дилетант 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Спросить у IBZ Ильнура руматы , я думаю так напишут.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Если так вносить поправки - может лучше вернуться к версии II-23-81 + пособие?
Хотя я почему то думаю, что в итоге так и произойдёт.

[zebs]

Сообщение от gnomm расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения

С чего вы взяли что так нельзя было? Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* Болтовые соединения без контролируемого натяжения
п. 11.2

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

и пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener и пусть превращается

Вы напрасно надеятесь, что будут представлены какието методики отличные от имеющихся.
Всё будет сводится к типу "форма деформации стержня есть решение диф.уравнения IV-ого порядка".

Сообщение от vedinzhener на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало

Так применяйте и сегодня проверенные методы работы. Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

хорошо что у Вас пробелов в существующих нормах нет, хоть кого то нашел, кому все понятно ваше фамилия не Гений случаем?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках.

Все, что есть в нормах, подробно расписано в других источниках.

Сообщение от IBZ Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает

А кто понимает теорию устойчивости? На соседней ветке форума к единому мнению так и не пришли. И по логике - если описано, как поступать с одним элементом системы (более нагруженным), то следует описать как поступать с другим элементом (менее нагруженным).

Сообщение от crossing У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость.
А в случае с разными жесткостями как поступать?

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно

Так нормы и состоят из СНиПов и дополняющих их пособий, руководств, рекомендаций, инструкций, неважно как они называются.

По поводу П.10.3.6 предлагаю убрать оговорку и распространить на все колонны.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......

[slava_lex]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

Нужно просто сделать не один толмуд, а систему взаимосвязанных стандартов. В самом снипе прописать только общие принципы поэлементного расчёта и разместить отсылки к связанным с разделом специальным гайдам:
- Правила определения расчётных длин
- Правила проектирования и расчёта соединений (рамные и шарнирные узлы всех типов, бесфасоночные узлы ферм и т.п)
- Дополнительные правила проектирования и расчёта спец сооружений
- Правила проектирования и расчёта конструкций подверженных отрицательному воздействию температур (жаростойкость, хладостойкость)
И т.п)
Offtop: А то этими справочниками проектировщика, книгами Бычкова, рекомендациями и сериями когда дело касается денег иной раз никому ничего не докажешь.. Нормы подавай и только актуальные..

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать?

Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП.
Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю.
Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

Боюсь, что если вернуть СНиПы, то у сегодняшнего среднестатистического инженера (это кто?) вопросов намного не убавиться

Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки. Сейчас, зачастую, нормами пользоваться просто опасно. Я уже не говорю о СП 16.13330.2011 - там полный мрак, несмотря на то, что именно это издание является обязательным к использованию - но и в СП 16.1333,2017 кое-что осталось. Я не пытался переписать свою программу и, соответственно, не углублялся в хитросплетения всяких зависимостей и формулировок, но вот, например, такой пассаж. В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

[csp]

Сообщение от crossing Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички.

Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги. Были авторы одни, стали другие. А что есть своего у новых авторов, ...ксерокс их или чей?

А что есть своего у новых авторов

"огласите весь список" (с)

[crossing]

Сообщение от csp Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги.

Не уверен, что Вы понимаете смысл моих слов.
Что касаемо Вами увиденного смысла - при гармонизации с ЕН (Европейскими нормами); при актуализации старых отечественных редакций; включении новых разработанных дополнительных разделов - везде теория будет единой, как законы физики. Что Вы называете плагиатством - мне не понятно. Следуя Вашей логике все последующие поколения после Платона только и занимаются плагиатством.
И вопрос к Вам, как монополисту . Почему теже европейцы признают достаточно высоким уровень советских норм? Кто у кого "передирает"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать? Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится. Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП. Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю. Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

Речь идет о конктретной формуле, в которой присутствуют разные жесткости.
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры.
Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки.

Ошибки нужно выносить в массы.

Сообщение от IBZ В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

К сожалению, в изменении №1 к СП16-2017 эта ошибка не исправлена. Наверное публичное обсуждение этих изменений прошло мимо Вас https://www.normacs.info/project_files/4112. Зато картинки перерисованы

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость. А в случае с разными жесткостями как поступать?

На все эти вопросы дает ответ теория устойчивости. Дублировать всё это в нормах бессмысленно. И да, чтобы осознано пользоваться нормами, выходя иной раз даже за их "букву", но сохраняя "дух", теорию знать совершенно необходимо. Именно с учётом этого фактора нормы, собственно, и пишутся - предполагается, что в ВУЗах кроме конструкций изучается и теоретическая механика, и сопромат, и строительная механика, и теория упругости, а инженер этими дисциплинами владеет.

P.S. Формула, о которой идет речь, предполагает формально наличие диска. А без диска в плоской раме при разных загружениях колонн и разных жесткостях применение её вызывает у многих ступор. Надо и об этом написать? А есть ещё куча случаев впрямую не оговоренных нормами (например, колонны разной высоты) будем и об этом писать непосредственно в СП ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ будем и об этом писать непосредственно в СП ?

В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ошибки нужно выносить в массы.

Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная? Ответ - никакого! Обязательный СП 16.13330.2011 с этой точки зрения просто опасный документ, ставящий проектировщика в патовую ситуацию: следую нормам - падает (или дикий перерасход), не следую нормам - "ну тут всё с вами, батенька, понятно, ишь чего удумал, нормы нарушать"

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей. О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. Представляю качество Пособия по устойчивости с его формулами и методами .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. .

возможно это было сделано сознательно, дабы потом за изменения и доработки еще денежек на халяву "подзаработать", иначе непонятно не знание команд ctrl c и ctrl v

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать.

Систему не сделать лучше, если ничего не делать. Система такова, что ее нужно "пинать", чтобы что поменялось. Ничего нельзя пускать на самотёк. Сила общественного действия велика. Чем больше людей вовлечено, тем сильнее "пинок".

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок.

Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная?

Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку .

Оффтоп . Будьте немного поскромней , к вам обязательно начнут прислушиваться .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей.

Не нужно сразу всё. Дорого осилит идущий. Пособие не нормативный документ, его можно менять хоть каждый день. Широкое общественное обсуждение позволит улучшать их и закрывать неточности и пробелы.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

Да хоть так, ничто не может оправдать представленный уровень. У них что, технического и литературного редактора нет? Впрочем о чём это я ....

Сообщение от Sh_gvaz Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку

С точки зрения последствий это абсолютно всё равно . И вообще уловить грань ошибки и опечатки весьма затруднительно, да по большому счёту и не нужно. Например, стоит вместо минуса плюс или в формуле вместо момента инерции полки стоит полный момент инерции - это что?

[Sh_gvaz]

Хотелось бы , чтобы в будущем были альтернативы расчету по расчетной длине .
Если я не ошибаюсь , то у европейцев есть альтернатива , а у американцев их даже 2 !

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры. Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

ОФТОП. Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке эти таблицы приводил. Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?
Отдельные товарищи читая СП, искренне убеждены, что уменьшив мю для одной колонны, можно не менять мю для остальных.
Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

Никаким коэффициентом надежности нельзя перекрыть откровенную безграмотность. Поэтому ничего нормального в действующем положении вещей не усматриваю.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного

Красиво сказано.
Поступайте как считаете правильным.
Правильным всегда считался самый короткий путь. Если путь редакции норм действительно проще чем освоение теории устойчивости - почему бы не воспользоваться.

Сообщение от Старый Дилетант Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке

Не буду

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?

Знаете, этот вопрос (с уточнением, что только для предельных гибкостей) наша контора с моей подачи раза 2-3 посылала в качестве предложений при обсуждении новых редакций. Предлагалось три варианта: в целях сравнения фактической гибкости с предельной использовать физическую длину, искусственно ограничить значение Мю или считать предельную гибкость в зависимости от степени загружения без ограничения её значения. Никакой реакции.

[Pum-purum]

Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

[vedinzhener]

Сообщение от Pum-purum Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь. Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

все бы хорошо, но интересует такой момент, когда вносятся что -то новое(за которое проплачено деньги из налогов) в том числе и мои, как налогплатильщика до недавнего времени, я хочу знать на основании чего сделаны эти тезесы?на основании купленного оборудования и эксперементов на нем? или тупо даже команды скопировать не могут? где про это узнать? кто здесь лицемер? лично я за науку но настоящую, а не копирование и сознательный саботаж

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это ~30% перерасход стали...

Да ладно...это кто так посчитал?
Pum-purum

разработчики норм наконец-то обратили внимание

Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику. Они свою работу по сбору перетащили сюда. Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

[Rhcp]

Сообщение от Ильнур Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику.

Возможно выиграли тендер на доработку данного СП16 и осваивают таким образом федеральный бюджет, см. п.60 документа https://www.normacs.info/uploads/cke...ikaz-857pr.pdf

[master_luc]

Сообщение от Бахил Слов нет... Какие нах "конкурсные про цедуры" разработки норм? "Крыша" совсем уже неадекватна?

А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?
Усе па чэснаму ��

[Pum-purum]

Сообщение от Ильнур Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

Эту фразу возвращаю вам обратно. Я-то в программировании работаю, тут норм нету абсолютно никаких В 2015 году я устал переписывать с Нострой по поводу улучшения РД 11-02-2006, меня не слышали в упор, хотя предложения были назревшие, вымученные практикой. А вот вам представилась уникальная возможность кастомизировать нормы под себя, убрать пункты, мешающие много лет нормально жить, конкретизировать размытые места, убрать задвоение и т.д. Но вы совершенно по-советски профукали эту возможность, потому что, видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы. Я много таких людей видел в консервативных отраслях типа стройки, и надо сказать, вы волшебные люди

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы.

Конечно установил: лечить должен врач, строить - строитель, а учить - учитель Одним словом "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" " (c). Pum-purum, это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Сообщение от master_luc А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?

Вообще-то всё не просто, а очень просто. Нужно нанять пару человек, (одного конструктора, другого расчётчика, не забывшего, что всё можно посчитать и "руками"), дать им достойный оклад, и за пол-года (максимум) появиться вполне приличный документ, без дурацких ошибок и неопределённостей. Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения и "утвердители" быстренько утвердят. Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

Offtop: По поводу последнего рассажу один реальный случай. В советские времена наши сотрудники время от времени ездили в ЦНИИПСК помогать с реальной работой. Так вот поехали в Москву два КМДешника, работавших у нас на сдельщине и привыкшие делать минимум по листу формата А1 в день. Через неделю к ним подошли "аборигены" и взмолились: "мужики, притормозите, а то нас всех поувольняют - вы вдвоем сделали в 2 раза больше, чем мы вдесятером Вопрос благополучно разрешился через "поляну", тем более, что зарплату ребятам платили на их основном месте работы по среднему. Был в ЦНИИПСК в 1985-м и я, насмотрелся , но об этом как-нибудь в другой раз.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Да ладно...это кто так посчитал?

Например, здесь.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например, здесь.

Смотря что сравнивать и как . Есть такие случаи , когда расчет по Еврокоду требует меньше стали , чем например по СНиПу .

[master_luc]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Это все хорошо, но нужно помнить очень важный аспект:
1) EN нормирует индекс надежности, а потом от него определяются все остальные коэффициенты в методе частных коэффициентов (можете с Надольским пообщаться - это его конек, в том числе и диссертация на эту тему написана), так что неправильно сравнивать два разных номративных документа по расходу стали (точнее можно, но главное с выводами не ошибиться - см. далее).
2) не следует путать надежность с экономичностью - взаимно противоположные показатели
3) кто сказал, что принятый в Еврокоде индекс надежности не завышен (о чем собственно Европейцы и задумываются в последние годы)
4) модели сопротивлений МК что в СНиП, что в EN - очень похожи за исключением некоторых случаев (но тут вы должны понимать, что научные и инжненерные школы у нас немного развные, что выливается в подходах к решению проблем)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения ...

уже смешно
а как тогда диссеры клепать?

Сообщение от IBZ ... Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

что делают... деньги зарабатывают, это же Москва, кто-же хочет жить на один оклад ученого? без хоздоговоров то а?

[Pum-purum]

Сообщение от IBZ это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Абсолютно в мой адрес. На этом форуме количество профессионалов в своем деле зашкаливает. Наш (ваш?) форум - ценнейший источник практического опыта по всем видам строительной деятельности. Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. Никакие ЦНИИПСК с их адептами "самой лучшей в мире школы проектирования, правда умершей" не смогут придумать ничего нового, максимум переписать старое. Во времена "самой лучшей школы проектирования", когда ассортимент материалов и производителей был очень ограниченным, а все строительство жестко регулировалось из единого центра, они может и писали простые и понятные нормы. Но времена меняются. Сейчас нужен коллективный труд. Сформировать хотя бы черновик СП для дальнейшей отправки в научный институт нужно здесь, коллективным творчеством. Только так система начнет работать. Насчет "денег налогоплательщиков" - они уже давно освоены и распилены, вас это не удивляет и не возмущает, вы всем довольны. Языки программирования, кстати, развиваются ТОЛЬКО через сообщества профессионалов. Никаких супернаучных центров тут нет и не будет.

[master_luc]

1) Вот интересно, кто-нибудь знает хоть одного программиста, которого посадили за пропущенный баг в софте, который привел к гибели людей? Вот по этой причине, в каждой стране свой регулирующий орган и свои организации, которым доверяют что-то разрабатывать в части норм. Утрировано, но факт.
2) Кроме этого, системы пулл-рикуестов в нормировании, как и в законодательстве, нет.
3) Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать. Безулсловно, конференции пользователей, пожелания и пр. есть, но это совсем другое.
...можно много всякого по приводить в качестве примеров различий в отраслях, но советую лучше почитать статью "Получение лицензии PE" на заглавной странице dwg

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать.

Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от master_luc не следует путать надежность с экономичностью

Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

И главный вопрос: Готовы ли мы за это платить, и если да, то сколько?
А тут начнутся такие дебаты...

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Во-первых, это ответ на предыдущий пост, Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика .
Большинство из инженеров с ним знакомы .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика . Большинство из инженеров с ним знакомы .

окей, вы же лучше знаете.

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc окей, вы же лучше знаете.

Оффтоп .
Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Оффтоп . Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

Offtop: Вы уверены, что внимательно прочитали и все поняли из написанного? Впрочем это риторический вопрос

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Здесь основная разница в коэффициентах гамма - это не вопрос вообще. Какие угодно коэффициенты можно прменить, хоть по СНиП, хоть по СП, хоть по EN. Чем выше гамма, тем выше надежность. Это не является камнем преткновения или торможения всей страной.
Да и по СП нынче нагрузки местами повысились, и приложения ветра изменились, в сторону повышения. И т.д. и т.п.
Это все легко устаканивается. Хотим, учитываем случай раз в 10 лет, хотим - раз в 50 лет. Это же философия на тему вероятности воздействий.
По уму - это только вопрос одного СП (ВиН).
Насчет расхода материала - сейчас бешеные перерасходы из-за всяких осложнений/неясностей/неточностей, которые проектировщики преодолевают/перекрывают материалом. На всякий случай.
Вот я сейчас считаю на прогрессирующее - это такое болото...по уму, в нормах отсутствует какая-либо логическая система понимания/удовлетворения по этому вопросу. Нет ни начала, ни середины, ни конца. Просто где-то там то ли в ГК, то ли в Конституции РФ написано, что кого-то на что-то типа прогрессирующее обрушение при непонятно каком воздействии непонятно на что непонятно как посчитать, и умри как хочешь.
И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому.
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

Ага, а писать программы должны те, кто потом будет ими пользоваться. Нет, без шуток, это идеальный случай, весьма трудно достижимый на практике. Хотя я вот с моей напарницей программу написали и уже 15 лет только ею при практических расчётах и пользуемся

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому. Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

Именно лобби. Деньгоимущие переламывают любые устои через колено.
Всякие ассоциации занимаются сбором инфы по форумам для "улучшения СП". На деле лоббируется шкурный интерес одного бизнеса.
Чо хотят, то и творят...

Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ...

[Бахил]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с)!
Мы рождены, что Кафку сделать былью!(с)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Цитата: Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. В корне неверное убеждение.

По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Отсюда и требования к нормам.
- нормы должны обеспечивать безопасность;
- не допускать двоякого толкования;
- быть удобными для применения
- быть исполнимыми.

Например требование пространственного расчета и совместного расчета с основанием.
А всегда ли это необходимо и выполнимо?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Исправления конкретных ошибок - да, можно и требовать. При условии, что это действительно ошибка, а не результат многолетних исследований целого коллектива . А поправки - эти можно только со слабой надеждой предлагать.

[Yu Mo]

Хочу указать на неточность, которой скоро исполнится 40 лет. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров, конкретно об определении коэффициента Фb по таблице Ж.3. Эта таблица перекочевала из СНиП II-23-81* (см. табл. 81). При переходе коэффициента Ф2 через 0,85 может выскочить резкий скачок коэффициента Фb. Эта штука достаточно опасна. Я ещё в славные советские времена прокололся на этом деле. Проектировал индивидуальную подкрановую балку без тормозной конструкции. Когда по ней пустили пустой (!) кран, чтоб пути отрихтовать, она начала весело вилять вправо-влево, при том, что по нормам всё было нормальненько. В прилагаемом примере я посчитал две балки, пролёт одной из них 24 метра, другой 24.1 м. В первой процент использования 36.8%, во второй 87.8%. Увеличение пролёта на 0,1 м (0,42%) привело к уменьшению несущей способности в 2.4 раза.
В том же приложении я рассказал, как я выкручивался в этой ситуации и пару раз после того случая использовал эту методу. Эта тема уже как-то здесь поднималась.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355

[eilukha]

П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

[IBZ]

Сообщение от eilukha П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

Никто на такие "предъявы" никогда реагировать не будет. Вы должны привести пример использования формул пункта при ручном расчёте, выявить, на Ваш взгляд, ошибочность результата, обосновать это и только такие материалы посылать разработчикам. Возможно ещё добавить свои предположения о причинах неверных результатов.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.

Насколько я понимаю нормотворец должен опытами подтверждать написанное. Либо наработками из практики строительства. В Союзе, где-то читал, была статистика аварийности и прочей фигни. А сейчас мы узнаем только о глобальной аварии. Остальное покрыто мраком.

[крокодил]

Сообщение от ntatiana Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.

Татьяна, в этом очевидном факте для инженеров ничего удивительного нет, мы давно поняли что нынешним писателям норм дела нет до написания грамотных и современных регламентов, единственная их задача с наименьшими затратами создать видимость работы и благополучно отчитаться о её выполнении.

Сообщение от ntatiana Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку.

Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ. На данный момент туда следует отправить 90% кривонормотворцев.
Задача АРСС увеличить потребление стального проката, и эту задача будет выполняться банальным увеличением запасов прочности, поскольку разрабатывать новые конструктивные решения и серии для расширения области применения МК не смогут и не захотят. По поводу железных СП первым делом нужно переработать два самых бредовых места - огнезащиту и расчёт на прогрессирующее обрушение. Ах да, чуть не забыл подкрановые балки - тут давно нужно решить проблему вечнотрещащих сварных стыков стенка-верхняя полка.

[Pum-purum]

Сообщение от Ильнур В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ..

Не передергивайте. Писать законы должны те, кто имеет солидный опыт а адвокатуре/суде. 1С должен писать человек, имеющий отношение к реальному бухгалтерскому учету. Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов. Я вижу, для вас идеальным случаем является наш министр образования - человек, ни секунды не проработавший учителем. Вы удивительный человек.

[eilukha]

Сообщение от IBZ на такие "предъявы" никогда реагировать не будет

- а я и не надеюсь (вернее, практически не надеюсь, иначе бы не писал тут), найду - прикреплю. Обратил внимание - а там как хотят.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Обратил внимание - а там как хотят.

напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало.
По законам ньютона и Гука

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало. По законам ньютона и Гука

Самое смешное, что это и так уже написано. Делай что хочешь, но упасть или прогнуться не должно, ст. 7 384-ФЗ.

[grozd62]

Сообщение от yarrus77 Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал

а реально ее выпускают? что-то не нашел
в Сп16 2011 года была тоже мифическая 06МБФ ...

[Ильнур]

Сообщение от Pum-purum ... Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов...

Йа как автомобилист имею потребность и пожелания парковаться на газонах, под знаками, на переходах, обгонять где захочу, ездить по разумению, проезжать на красный если никого нет, ехать по встречке если там пусто, не платить штрафы, не подтверждать техосмотр, страховаться на свое усмотрение, вешать на авто всякие ништяки, сигналить пешеходам в сирену, и тд. и т.п. Требую все это и не только учесть в новой редакции ПДД.
Написанием норм должны заниматься академики-ученые с особой подготовкой и талантами, а не линейные "прорабы". Голоса "прорабов", проектировщиков, изыскателей и т.д. должны быть учтены, но не более.
По теме: нужно ВСЕГО лишь собрать информацию для учета при "улучшении".
У проектировщика свой уровень и своя позиция. Не всегда и не очень соответствующая всеобщему вектору.

[100k]

Сообщение от крокодил расчёт на прогрессирующее обрушение

Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики".
Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.

[vl74]

Ну вот,человек обратился за помощью, а его ругают. Хотя это чем-то похоже на просьбу - "помогите посчитать конструкцию!".
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.
Но дурачки уже перевелись делать за копейки, и остается им нумерацию разделов менять, формулы с ног на голову переворачивать, обозначения в формулах менять, из старых пособий в СП куски запихивать.
И получается нечто неудобоваримое.

[IBZ]

Сообщение от vl74 То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.

Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.

[master_luc]

Сообщение от 100k Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики". Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.

Вестимо кто...прогресс, насмотрелись на многосвязные статически неопределимые каркасы и давай требовать где-нипопадя...
А то что производственное здание, как правило, располагается на территории с контролем доступа... это мелочи,
впрочем

[yarrus77]

Сообщение от vl74 То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.

Думаю что не так. Как сделал бы я, работая в подобной компании. 1. Провел опрос по жалобам проектировщиков на нормы. 2. Сделал бы выборку, устраивающую компанию. 3. 20% пунктов под наиболее наболевшее, 80% под деятельность компании. ВСЕ...

[Axe-d]

Сообщение от крокодил Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ

То есть предлагаете юристу оценить качество технической литературы?

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... под деятельность компании....

К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду? Ну понятно, что через увеличение расхода проката и монополизацию сортамента. А как именно? Я имею ввиду - отчего вдруг им СП понадобился ВООБЩЕ? Может это чисто святое меценатство?

[Ranli]

Сообщение от Ильнур К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду?

ну я например, могу сказать о подобных пунктах через деятельность нормотварцов, вписавших вот эти пункты:

СП 284.1325800.2016 "Трубопроводы промысловые для нефти и газа. Правила проектирования и производства работ"

п.10.2.17 Запорная арматура, устанавливаемая на переходах через водные преграды, должна быть электрифицирована и телемеханизирована, с дублирующим ручным приводом.

явное лобби производителей электроприводов - аналогичного пункта не было ни в СП 34-116-97, ни в ГОСТ Р 55990-2014

ГОСТ Р 55990-2014 "Месторождения нефтяные и газонефтяные. Промысловые трубопроводы. Нормы проектирования"

п.10.3.6 Толщину стенки стальной трубы футляра следует принимать не менее 1/70 DN, но не менее 10 мм.

ну тут явно интересы металлистов учтены, а то ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм

[Ильнур]

Сообщение от Ranli .... ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм

Да вообще безпредел, хоть заводы останавливай, с такими-то тонкими расходами. Прибылей нет, яхты не куплены, острова с молотка...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.

И все будет как сообщал на конференции по представлению СП 14.133330.2014 ныне покойный Владимир Иосифович Смирнов: "Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки....". Я к чему, писали многие в том числе и я и в НИЦ и в ЦНИИСК и непосредственно авторам и по делу и не раз и по СП 20 и по СП 16. Кроме отписок и молчания - ничего.

Топик, или ведите тему, которую создали или обращайтесь сразу в Минстрой РФ с "котлетой" и предложением внести в СП - прокат не тоньше 10 мм))).

[yarrus77]

Сообщение от DonMof Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки..

интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.

а зачем? не те ни другие не за что не отвечают, к чему такие формальности

[Yu Mo]

Есть ещё маленькая бомба замедленного действия при проверке устойчивости коробчатых сечений по формулам (120) и (121). Эти формулы произошли из формул (48) «Пособия к СНиП …», позже они появились и в СП 294.1325800.2017, см. (33). В принципе, это те же формулы (120) и (121), только без ненужных, с моей точки зрения, округлений и упрощений. Здесь видно, что, когда фактическая cила N приближается к критической, формулы улетают в бесконечность. Но, если нагрузка превышает критическую, то второе слагаемое этих формул начинает оказывать разгружающее действие, что как-то не по уму.

Представьте себе сжатый пояс из коробки 100х5 С245, расчётная длина которого в обоих направлениях 3 метра. Усилия в нём: сжатие N=100 тс, изгибающие моменты Му=Mz=6.0 тс·м. Не нужно быть великим Предсказамусом, чтобы видеть, что это сечение не понесёт. Проверка по (120) показывает: первое слагаемое 7,7153, второе -6,9960 (минус!), всего получается коэффициент использования 0,7593, запас 24.07%, всё класс – см. вложенный файлик.
Понятно, что проектировщик, который посчитал «врукопашную» и выловил это место, знает, что делать, но если это элемент, затерявшийся в дебрях большой расчётной схемы, то компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.

P.S. В данном примере сечение на пройдёт, потому что вылетит проверка прочности. Но, в принципе, несложно представить себе коробку большой гибкости, которая по прочности пройдёт благодаря нормам, а по устойчивости пройдёт вопреки им (благодаря этому косячку).

[eilukha]

- ограничиваю снизу это значение нулём. Отрицательное значение этого коэффициента лишено смысла, поэтому и якобы парадокс получается. Имхо: в нормах забыли оговорить ограничение снизу.

[IBZ]

С первого взгляда, это сечение элементарно не проходит по прочности ...

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.

- кстати, почти всегда наблюдаю, что в скаде эта проверка всегда примерно на 5 % менее критичнее, чем если вручную проверять.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Вложение 214934 - ограничиваю снизу это значение нулём.

Даже не нулем, а единицей. В структуре формулы (в том месте, где получается минус) сидит сравнение приложенной N с Nэ, вида 1-N/Nэ, соответственно приложение N>Nэ - выход за пределы формулы.
При принятии 1 в данном примере получим ~5-и кратный перегруз, что есть правда.
При принятии 0 в данном примере получим безконечный перегруз, что есть неправда.

[rekrut222]

Здравствуйте! в СП 16, по стальным конструкциям имеется такой пункт

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

1) При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов ферм нужны ли вообще горизонтальные связи по верхнему поясу, если устойчивость уже обеспечена?
2) Читая дальше, "при наличии жесткого диск в уровне кровли следует предусматривать инвентарные связи"ю Это же противоречит предыдущему абзацу?

Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?

[Ильнур]

Сообщение от rekrut222 ...Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?

Нет.
Лет сто (со СНиП) не могу понять и простить эти указания насчет связей..
Понапишут чорт знает што...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от rekrut222 15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии.

Сообщение от rekrut222 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.

[rekrut222]

Сообщение от Tamerlan_MZO Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии. Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.

Предлагаю обсудить в отдельной теме

[singelschucher]

В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!

Категорически согласен! Не хватает самым острейшим образом указаний всяких.
Но полный запрет пересечения зачем? Трубы сами по себе имеют продольный шов. Они же электросварные. Шо, их теперь софсем нельзя приваривать никуда?
Стык пояса конечно не должен быть в узле, это козе понятно.
И да - с СП 16 не рассматриваются всякие технологические моменты типа стык кусков и т.д.. Не царское это дело, да.

[singelschucher]

Ильнур, я имел ввиду швы сварных соединений, выполняемые на заводе-изготовителе конструкций. Постоянно же включают дурочку: "а чо нельзя? Где написано, что нельзя?"

Вон на картинке реальный случай. Такую фигню и надо запрещать, чтоб сразу в рожу: "вот здесь написано!"

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... на картинке реальный случай...

Да, стремненько как-то... Но вроде стык изначально отстоял на 250 мм? Видны следы подделки чертежа.

[ZVV]

Вроде о болтах здесь еще не писали.
1)"6.5 Расчётные сопротивления одноболтового соединения следует определять по формулам, приведённым в таблице 5."
В таблице 5 для класса прочности 10.9 указано Rbt=0,7*Rbun. Согласно приложению А: "Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению в по национальным стандартам и техническим условиям на болты." В стандартах на болты приводят два значения временного сопротивления: номинальное и минимальное. В СНиП II-23-81 принималось номинальное значение, то есть 1000 МПа для класса прочности 10.9. В СП 16.13330.2017, исходя из таблицы Г.5, принимается минимальное значение 1040 МПа. Неплохо было бы уточнить какое из них принимать в расчете. Дальше, если принять Rbun=1040 МПа по табл. Г.5, то Rbt=0,7*1040=728 МПа, а в той же таблице Г.5 приведено значение Rbt= 561 МПа. Нехорошо получается. Похоже таблицу оставили из СП 16.13330.2011, где для класса прочности 10.9 было Rbt=0,54*Rbun.

2) Нужно ввести четкое определения фланцевого соединения для которого согласно пункту 5.6 применяются высокопрочные болты (а обычные, следовательно, не применяются). С примерами фланцевых и нефланцевых узлов в которых болты работают на растяжение.

3) Нужно ввести определение высокопрочных болтов. Чем высокопрочный болт класса прочности 10.9 отличается от обычного болта класса прочности 10.9?

4)"6.7 Расчётное сопротивление растяжению Rbh высокопрочных болтов, классов
прочности не менее 10.9, следует определять по формуле
Rbh = 0,7Rbun, (3)
где Rbun – нормативное сопротивление болта, принимаемое по таблице Г.8."
В таблице Г.8 приведены нормативные и расчётные сопротивления растяжению высокопрочных болтов
из стали 40Х. Вот только в единственном действующем сейчас ГОСТ 32484.3-2013 нет привязки к стали 40Х, нет болтов больше М36 и нет зависимости предела прочности от диаметра болта. Это нужно исправить.

[Ильнур]

Доброго дня, достопочтенные.
В очередной раз зациклился в самом начале.
Например расчетная температура -50.
Нужна минимальная сталь для МК 1-2-3-4 групп конструкций.
Открываю табл.3 СП16 2017 г. и вижу так: 1-С235-5, 2,3-С235-4 и 4-С235. Ловко я рассудил?

[Tamerlan_MZO]

ГОСТ 27772-2015
1- 255-5
2,3- 245-4
4- 235

Так же обратите внимание, что в ГОСТ 27772-2015 отсутствует фасонный прокат из стали С235 (то есть минимум С245), а двутавры по ГОСТ Р 57837-2017 минимум из стали С255.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ 27772-2015 1- 255-5 2,3- 245-4 4- 235

Не понял? В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235. Почему сразу 245, 255? Из которой логики?
И почему Заказчик требует для 1...3 С345 или 09Г2С?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ловко я рассудил?

для t = -50 C.
Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, то алгоритм для листового проката следующий:
1.а) конструкции группы 1 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
1.б) конструкции группы 1 при толщине листа t>6 мм --> C255-5;

2.а) конструкции группы 2 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
2.б) конструкции группы 2 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

3.а) конструкции группы 3 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
3.б) конструкции группы 3 при толщине листа 4 мм < t <= 6 мм --> C245 или C255 любой категории;
3.в) конструкции группы 3 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

4.а) конструкции группы 4 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
4.б) конструкции группы 4 при толщине листа t>4 мм --> C245 или C255 любой категории.
(в соответствии с табл. 4 ГОСТ у стали С235 нет категорий)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Не понял?

Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.

Сообщение от Ильнур В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235

Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015... ...толщине листа t<=6 мм

Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...

Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.

Мне нравятся любые варианты, если несложная логика. А тут голову сломал, особенно работая параллельно с новыми и со старыми СП...

Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.

Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?
И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...

Это примечание Приложения В СП 16.13330.2017 о том, что при толщине меньше 6мм группу конструкции следует увеличивать на единицу.

Сообщение от Ильнур Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?

Да.

Сообщение от Ильнур И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?

Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Это примечание Приложения...

Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу...

Сообщение от ZVV Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.

Обалдеть! Вот эта жисть...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу... Обалдеть! Вот эта жисть...

тоже недавно квест для себя прошел, решил для севера принять С255-4, потому что так и не смог себя убедить, где найти по новым нормам С345, хотя вот раньше можно сказать совсем недавно, как раз таки ее и надо было применить Пути нормотворцев неисповедимы так сказать

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener тоже недавно квест для себя прошел

Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 ... я так и не разобрался...

Значит Вы нормальный человек.

[eilukha]

А как проектировать нормальным?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha А как проектировать нормальным?

Офигевать, обалдевать и весело преодолевать квесты.

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году

делал так табл.В1 СП 16.13330.2017 смотрю что надо для моей группы конструкций и стали. Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34, далее идем в ГОСТ 27772-2015 по табл.3 смотрим категорию при испытаниях получаем 4 далее идем в табл.4 или 5 и смотрим есть ли такая сталь при таких испытаниях. Вроде есть для моих условий, получилась С255-4 проходит, если в чем ошибся поправьте.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ..если в чем ошибся поправьте.

Не ошибся. Еще надо смотреть на толщину проката - насчет толщины есть различные примечания. Т.е. толщина проката тоже влияет (косвенно) на выбор категории.

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34

Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. А в госте в таблице 3 при -20 уже стоит +, правда для 5 категории. По таблицам ГОСТа 4 и 5 если есть показатель KCV, то необходимо сравнить есть ли он в таблице В1 СП16, если есть, то берем сталь присвоив ей категорию из таблицы 3 ГОСТа, я правильно понял? Опять же если в таблицах 4 и 5 госта стоит "-", то показатель не нормируется можно значит любую сталь брать, если "-" или наоборот она автоматически не подходит.

[Tamerlan_MZO]

qwer18, если "не нормируется", то не подходит. В сертификате на сталь этого показателя не будет.

[qwer18]

Опять же в догонку, где узнать катают ли С235-6

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. .

ну таки вопрос кто этот показатель в табл.В1 заложил,а не ко мне. Сказали испытываем при 0, значит при 0 для данных условий, а в ГОСТе для испытаний при 0 при V-образном разрезе есть категория стали 4, в таком акцепте получается

[qwer18]

vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?

[nick.klochkov]

IBZ правильно подметил, при составлении им бы - корректора русского языка)
со старыми положениями как-то все понятно, с новыми (особенно что касается конструирования) иной раз просто "зависаешь" от их логики
об этом говорить очень долго и нудно
приходится в дополнение пользоваться или учебниками или справочниками или сериями
а типа "ПОМОГИТЕ!", как у битлз "help!") ни к чему не обязывает
взяли бы мужика-конструктора с улицы) и проштудировали весь снип))), может быть это помогло)

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?

а при +20 нету в ГОСТе категории значит при 0 берем, ну не состыковали ГОСТ и СП бывает

[tankist]

Проект 3-го 2-го изменения СП 16.13330.2017.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Проверка по (120) показывает: первое слагаемое 7,7153, второе -6,9960 (минус!), всего получается коэффициент использования 0,7593, запас 24.07%,

Приветствую.
Интересный пример.
Я не знаю что было в первой редакции, но в Изменении №1 добавили приписку что брать N нужно со знаком минус (см. вложения).

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener а при +20 нету в ГОСТе категории значит при 0 берем, ну не состыковали ГОСТ и СП бывает

Ясно, но вопрос по соответствию марки и категории открыт всё же.

[Бахил]

Сообщение от tankist Проект 3-го 2-го изменения СП 16.13330.2017.

Некоторые ляпы исправили, но не до конца. Ждём изм. 4.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Интересный пример.

Если расшифровать, то получим:

Так что "-" неуместен.
Offtop: КАроче. Каждое новое "изменение" порождает новые ошибки. Главное, чтобы процесс был непрерывный.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Так что "-" неуместен.

Действительно, не проще было так и записать: 1-N/Ncr, где Ncr=пи^2EJ/l0.

Цирк устроили с пи^2=1/0,1 .... теперь "минус" перед N и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Проект 2-го изменения.

Новая сталь родилась:

[Tamerlan_MZO]

Планируют применять С235 только для 4 группы и только при t => -45
При этом в СП16(2017) и ГОСТ 27772-2015 сталь C235 ограничена толщиной 4 мм, и по ГОСТ 27772-2015 из неё могут быть только листовой прокат, всякие гнутики, ГСП только по ГОСТ 25577 -- впервые узнал про такой.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm Я не знаю что было в первой редакции, но в Изменении №1 добавили приписку что брать N нужно со знаком минус (см. вложения).

Зря это они, мне кажется.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Новая сталь родилась:

Это дело надо обмыть!

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Новая сталь родилась:

Сообщение от Бахил Это дело надо обмыть!

Offtop: Гениально! В жизни всегда есть место поводу.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ..Интересный пример...

Как так у Вас N оказался больше Эйлеровой? (при N<Nэ не должно получаться минусом).

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Как так у Вас N оказался больше Эйлеровой? (при N<Nэ не должно получаться минусом).

Да, всё верно. Понятно, что здесь изначально сознательно я заложил ошибку. Но, хотелось бы, чтобы в нормах была какая-то заслонка, исключающая подобный случай. А то ...

Сообщение от Yu Mo ... если это элемент, затерявшийся в дебрях большой расчётной схемы, то компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам. P.S. В данном примере сечение нe пройдёт, потому что вылетит проверка прочности. Но, в принципе, несложно представить себе коробку большой гибкости, которая по прочности пройдёт благодаря нормам, а по устойчивости пройдёт вопреки им (благодаря этому косячку).

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm Я не знаю что было в первой редакции, но в Изменении №1 добавили приписку что брать N нужно со знаком минус

Надеюсь, до формул (33) п. 7.3.9 пособия СП 294.1325800.2016 они со своим минусом ещё не добрались.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Надеюсь, до формул (33) п. 7.3.9 пособия СП 294.1325800.2016 они со своим минусом ещё не добрались.

Такое ощущение что Пособия и СП пишут разные люди, которые даже не знакомы

[vedinzhener]

Сообщение от andreev.dm Такое ощущение что Пособия и СП пишут разные люди, которые даже не знакомы

естественно причем они не читают даже, что пишут их коллеги так сказать

[ФАХВЕРК]

Ну что? Дождались?

https://www.minstroyrf.ru/docs/59213/

[Vovas_91]

Блин, ну про фланцы нормально так расписали... Теперь хоть есть определение, что такое фланец.

[eilukha]

А это?:
Изменение СП 16.13330 п. 15.4.6:

Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

[Vovas_91]

Что в данном случае понимать под шарниром? вывешивание на консольных уголках с креплением на болтах? А если на сварке? Или теперь распорка это только неразрезной прогон, или как?

[eilukha]

Теперь под каждый прогон распорку будем ставить.

[Vovas_91]

Сообщение от eilukha Теперь под каждый прогон распорку будем ставить.

Да, получается так... Но это сюр какой-то... Аж не вериться

[Krieger]

А как сделать жесткий узел крепелние прогона к ферме?
Если прогоны прилепить в уровне пояса, то можно считать их распорками?

[eilukha]

Сообщение от Krieger Если прогоны прилепить в уровне пояса, то можно считать их распорками?

- получается, что так. Иначе не оговаривали бы это.

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

Интересно, на крепление к балкам данный запрет распространяется? Как это будет трактовать экспертиза?
Я так понимаю все серийные решения по фермам теперь можно будет выбросить в корзину...

[Бахил]

Сообщение от Krieger Если прогоны прилепить в уровне пояса, то можно считать их распорками?

Да. Ясно же сказано, что "нельзя" при двух условиях одновременно: "шарнирно" и "сверху".

Сообщение от Krieger А как сделать жесткий узел крепелние прогона к ферме?

Неразрезной прогон.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Интересно, на крепление к балкам данный запрет распространяется?

Нет. Ясно же сказано "к фермам".

[eilukha]

Сообщение от Бахил Неразрезной прогон.

- так с фермой он шарнирно закреплён.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - так с фермой он шарнирно закреплён.

Тсс! Никому об этом не говори.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Читаем внимательно:

Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху

Т.е., если прогоны сверху не соединены, то нельзя. А если соединены - неразрезные, то можно.

[eilukha]

Сомнительное толкование.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Сомнительное толкование.

Сказано же: "нельзя считать". Значит ставим без расчёта.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 Да, получается так... Но это сюр какой-то... Аж не вериться

Безграничны две вещи - вселенная и глупость современных нормотворцев СП.))) Будем крепить прогоны сбоку), на увеличение трудоемкости пойдем ради "безопасности".

[IBZ]

Вот и сделали СП "лучше" . А может мы чего не понимаем, может это антикризисный шаг, дающий колоссальные объемы для строителей. Ведь теперь 85% покрытий надо усиливать, так как расчёт верхнего пояса ферм без распорок даст аварию "в кубе"

Сообщение от Evgeny31 Интересно, на крепление к балкам данный запрет распространяется? Как это будет трактовать экспертиза?

Сказавши "А", надо говорить "Б"

Сообщение от Vovas_91 Блин, ну про фланцы нормально так расписали... Теперь хоть есть определение, что такое фланец.

Ну разве что определение ...

Сообщение от Evgeny31 Я так понимаю все серийные решения по фермам теперь можно будет выбросить в корзину...

Это надо было сделать 9 лет назад с выходом СП 16.13330.2011.

[eilukha]

Напоминает введение коэффициента 1,1 к снеговой нагрузке при расчёте прогонов покрытия. А также последние перетасовки снеговой нагрузки.

[qwer18]

сделали СП лучше или как?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Напоминает введение коэффициента 1,1 к снеговой нагрузке при расчёте прогонов покрытия. А также последние перетасовки снеговой нагрузки.

Да не очень. 10% дополнительного снега вполне компенсируется коэффициентом запаса, причем для всех нагрузок. Последние "телодвижения" со снеговыми районами - величины того же порядка. А вот объявление отсутствия раскрепления пояса из плоскости при стандартной схеме опирания прогонов и неустановке дополнительных распорок - величина совсем другого прядка. Посчитайте верхний пояс любой фермы на его полную длину из плоскости фермы ... Вот то-то .

[Boris_1]

----- добавлено через ~3 мин. -----
Про прогоны конечно отожгли=) Интересно, этот пункт тётя ntatiana сама придумала или ей на форуме посоветовали?

[gad]

Сейчас народ пойдет в экспертизы, вот весело будет.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 на форуме посоветовали?

- признавайтесь, кто?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - признавайтесь, кто?

не я)

[Бахил]

Да сами напросились:
Можно ли считать прогоны распорками
Вот вам и ответили: "Нельзя!"

[Boris_1]

Сообщение от qwer18 сделали СП лучше или как?

**й с этим СП. Главное, что деньги освоены.

[Бахил]

Но послабление дали:"Только, если сверху и шарнирно".
Значит делаем либо снизу/сбоку, либо "жёстко".

[bigden]

ещё из принципиального:
- убрали все упоминания о "высокопрочных болтах", в том числе таблицу Г.8 и формулу (3). теперь только класс прочности
- минимальный катет сварных швов по табл.38 увеличился
- "Сечения элементов вертикальных связей следует назначать по предельной гибкости" убрали. Тяжи можно применять только в КС-1, КС-2. И вообще по связям как-то детально написано. Нет пространства для маневра
- кривые фланцы теперь в законе + болты без преднатяга
- "п.8.1 Третий абзац. Заменить слова "по ГОСТ 25546" на "по Сп 20.13330"" . Режим работы кранов теперь с машиностроительными документами не бьется. ГОСТ 25546 заменён на ГОСТ 34017-2016, там режим работы обозначен по-буржуйски буквой "А", а в Сп20 буквой "К"

[crossing]

Сообщение от gad Сейчас народ пойдет в экспертизы, вот весело будет.

Экспертиза требует 2011-ого редакцию.

[Старый Дилетант]

Еще в этом же изменении.

4.2.6. ...«Несущая способность и жесткость каркасов производственных зданий обеспечивается поперек здания поперечными рамами, состоящими из колонн ( стоек рамы) и ригелей в виде ферм или сплошностенчатых сечений (балок), а вдоль здания - элементами каркаса (подкрановыми конструкциями, подстропильными фермами, связями между колоннами и фермами, кровельными прогонами или ребрами стальных кровельных панелей).».
Т. е. связевый каркас для промзданий запрещен? Например, нельзя проектировать швейный цех размерами 18*24м в связевом каркасе.

« 15 .2. 7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более
3 О м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования- не более 5 т.».
Причем вообще расположение опорного раскоса????

15.3.4. .... «При проектировании соединений, подобных фланцевым, следует учитывать требования 15.9.».
Что значит подобных? Фланцевое, оно и есть фланцевое.

15.4.5 В зданиях с прогонами .... Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10).
15.4.10* ... Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м.
Как совместно трактовать эти пункты? В бесфонарном здании если пролет ферм больше 30м или у ферм нет коньковых стоек - вертикальные связи по фермам ставить не надо? А распорки по НП.??
А если читать буквально, то получается, что распорки надо ставить во всех узлах НП.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. связевый каркас для промзданий запрещен?

-этого не писано.

Сообщение от Старый Дилетант в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи

- опять вернули это требование (1. не было, 2. поставили, 3. убрали, 4. снова вернули). Походу, прикалываются над нами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Интересно, этот пункт тётя ntatiana сама придумала или ей на форуме посоветовали?

Сама вряд ли - в одном из видео https://youtu.be/M3WEyX9Uo8s 18.43 про отбор и ошибки проектов КМ на конкурс она честно призналась, что у нее нет строительного образования..... а для того чтобы нормы писать уметь нужно космический практический , строительный и педагогический опыт всего процесса касаемо стальных конструкций.

Коллеги, а кто-нибудь обратил внимание, что привлекли к написанию норм В.В. Катюшина?

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК чтобы нормы писать уметь нужно космический практический , строительный и педагогический опыт всего процесса касаемо стальных конструкций.

Не, не нужен. Можно без него.

[Бахил]

4.2.6. ...«Несущая способность и жесткость каркасов производственных зданий обеспечивается поперек здания поперечными рамами, состоящими из колонн ( стоек рамы) и ригелей в виде ферм или сплошностенчатых сечений (балок), а вдоль здания - элементами каркаса (подкрановыми конструкциями, подстропильными фермами, связями между колоннами и фермами, кровельными прогонами или ребрами стальных кровельных панелей).».

Offtop: Что-то очень знакомое. Из школьного реферата?
Ну вот же "прогонами".
Это просто "прогоны" нельзя. А кровельные прогоны можно.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, увы, - творить нормы без опыта нельзя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
При этом я ни умоляю достоинств интересных видео от докладчиков АРСС

[eilukha]

Сообщение от Бахил А кровельные прогоны можно.

-нельзя, т. к. они теперь не распорки!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил А кровельные прогоны можно.

Но не в качестве распорок и элементов связей

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК При этом я ни умоляю достоинств интересных видео от докладчиков АРСС

Мы тоже не умоляем. Разве б мы додумались прогоны из распорок вычеркнуть?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Т. е. связевый каркас для промзданий запрещен? -этого не писано.

4.2.6 четко указывает чем обеспечивается Несущая способность и жесткость каркасов производственных зданий поперек здания.
Связей там нет. Эксперт однозначно расценит этот пункт как запрещающий связевый каркас. Подобный опыт есть

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Подобный опыт есть

Почему должен быть запрещён связевый каркас и чем он плох?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК чем он плох?

- можно завалить всё здание удалением всего 1-2 элементов.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha можно завалить всё здание удалением всего 1-2 элементов.

Вы не поверите, но можно любое здание завалить удалением 1-2 элементов.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Почему должен быть запрещён связевый каркас и чем он плох?

Да потому что гладиолус и никак иначе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему должен быть запрещён связевый каркас и чем он плох?

Плох только для промзданий
4.2.6. ...«Несущая способность и жесткость каркасов производственных зданий обеспечивается поперек здания поперечными рамами, состоящими из колонн ( стоек рамы) и ригелей в виде ферм или сплошностенчатых сечений (балок), ....».
Запроектировал цех 18*36 со связевым каркасом. Сажусь переделывать.

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Плох только для промзданий 4.2.6. ...«Несущая способность и жесткость каркасов производственных зданий обеспечивается поперек здания поперечными рамами, состоящими из колонн ( стоек рамы) и ригелей в виде ферм или сплошностенчатых сечений (балок), ....». Запроектировал цех 18*36 со связевым каркасом. Сажусь переделывать.

А если колонны ж.б. - фермы металлические?
А если все в ж.б.?
Прохфессора-теоретики о таких не слышали)))

[Бахил]

Сообщение от csp А если все в ж.б.?

Тогда СП 63.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Сажусь переделывать.

- по собственной инициативе?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Запроектировал цех 18*36 со связевым каркасом. Сажусь переделывать.

Вы что, в армии не служили? Одна из главных военных мудростей гласит: Получил приказ, не спеши исполнять - скорее всего будет отмена

[Бахил]

Offtop: Хоть какая-то польза от службы в армии...

[CIE-engineer]

остается ждать разъяснений от минстроя, что имелось ввиду совсем не то, что всем могло показаться

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

Лааадно, будем считать растяжками тогда.

[eilukha]

Сообщение от Kykycuk будем считать растяжками тогда

- не подсказывайте, а то и это запретят.
Последнее слово в названии темы надо заменить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Kykycuk считать растяжками

- это связь, поэтому тоже нельзя.

[ФАХВЕРК]

Почитал. Подумал. Странное чувство. Пришел человек с добрыми намерениями. Мол, ребят, помогите сами мы не очень... но за работу схватились (всучили), вы напишите, сразу видно милосердные и образованные люди, а мы потом всё что вы тут напишите в нормы внесем..... Из того о чем писали ни хрена не внесли так ещё и проблем металлистам принесли. Хотели как лучше.... а вышло как всегда. Видать на форум лоббистов тоже написали. А те в сговор с антиотпимизаторами ( это темные силы - наооборот заклинанием увеличивают расход стали на каркас) вступили.... и вот вам.... скоро разрешат прогоны считать распорками при минимальной толщине стенки для того чтобы оно типо дольше стояло.... либо огнезащиту навесят.... никому нельзя верить. Гадко всё это и подло.

[tankist]

Сообщение от Boris_1 Про прогоны конечно отожгли=) Интересно, этот пункт тётя ntatiana сама придумала или ей на форуме посоветовали?

ФАУ Главгосэкспертиза.

[Boris_1]

Сообщение от tankist ФАУ Главгосэкспертиза.

Не вступать в спор с недалеким человеком и выполнить его требования - то же правильное решение, когда речь идет о получении N-ной суммы денег.

Теперь хотя бы будем знать фамилию "нашего героя" - Леонтьев из ФАУ Главгосэкспертиза ну и конечно же тётя ntatiana.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от Boris_1 Теперь хотя бы будем знать фамилию "нашего героя" - Леонтьев из ФАУ Главгосэкспертиза ну и конечно же тётя ntatiana.

Там исполнители к.т.н. Д.В.Конин и к.т.н. М.И.Гукова

[bigden]

Ответ к замечаниям: "не только для строительства, но и для других отраслей народного хозяйства". это ответ из прошлого? народного хозяйства уже 30 лет как нет

[IBZ]

Сообщение от tankist ФАУ Главгосэкспертиза.

А обоснование этого пункта со стороны сего органа имеется ?

[tankist]

Сообщение от IBZ А обоснование этого пункта со стороны сего органа имеется ?

Нет, еще пояснительная записка есть.

[yarrus77]

Сообщение от tankist Нет, еще пояснительная записка есть.

Это не пояснительная, это - ТЗ на разработку.
Нормотворцы стали умнее Стрелецкого.

[Alter54]

Сообщение от Старый Дилетант « 15 .2. 7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 3 О м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования- не более 5 т.». Причем вообще расположение опорного раскоса????

я думаю что нормотворцы имели в виду фермы Молодечно, и другие фермы где нижний пояс не доходит до опоры. Помню давненько мне попадалась статья где были нападки на такие фермы в крановых зданиях. На мой взгляд необоснованные.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alter54 я думаю что нормотворцы имели в виду

Нормотворцы должны не иметь ввиду, а четко и однозначно указывать.
И вообще это требование излишнее, как и многие другие, касающиеся связей.

[gad]

Сообщение от a.a.osolodkin Там исполнители к.т.н. Д.В.Конин и к.т.н. М.И.Гукова

Ну на Маргариту Ильинишну кивать последнее дело. Она человек порядочный(пришлось столкнуться по работе). Тут скорее всего, как в журналистике - кто материал склеивал и редактировал тот и формирует материал. Ну сколь угодно можно написать и наговорить правильных вещей, но какая нибудь личность не обязательно со зла(я в человеческую глупость верю, а не в теории заговора), которая сводит все выдала на гора такое. И да это мышь.

[WYW]

Формально получается, что если в качестве стропильной конструкции используется балка (любого вида, в т.ч. переменного сечения, перфорированная, с гофрированной стенкой и т.д.) или применено решение в виде рамы, в т.ч. сквозного решетчатого очертания, или арки, то прогоны, установленные сверху шарнирно можно считать элементом связи. А если это ФЕРМА, то нельзя....

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК оно типо дольше стояло.... либо огнезащиту навесят.... никому нельзя верить

Так уже))) Сперва для ферм и прогонов под R15 говорили про приведенную толщину не менее 4,0 мм, теперь я уже слышу от пожарных "доводите приведенную толщину до 10 мм, вы видели СТО АРСС 11251254.001-018-03?"

[olf_]

Сообщение от ФАХВЕРК Странное чувство. Пришел человек с добрыми намерениями. Мол, ребят, помогите сами мы не очень... но за работу схватились (всучили), вы напишите, сразу видно милосердные и образованные люди, а мы потом всё что вы тут напишите в нормы внесем..... Из того о чем писали ни хрена не внесли так ещё и проблем металлистам принесли. Хотели как лучше.... а вышло как всегда.

Эхх..

Сообщение от ntatiana Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Форуме.

читаем между строк

Сообщение от ntatiana просматривать все темы Форума ... не имеем возможности

Все вполне логично. После #34 тему можно было закрыть.

Помнится лет десять назад, галерный дядюшка Пу озвучил мысль мол нормы у нас еще совковые, устаревшие и чересчур жесткие. Бизнес мешают вести экономно, то сё пятое-десятое, очень душат "народное" хозяйство. И понеслась, покатилась.. актуализация!!!
Уже года через три стало очевидно - в связи с необходимостью ослабить (вожжи, болты, гаечки и прочие "удавочки") подзатянули.. да порой так закрутили что вот-вот резьбу сорвет!

[ФАХВЕРК]

Не делай добра - не получишь говна. Почему-то всё чаще на ум приходит.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от olf_ Помнится лет десять назад, галерный дядюшка Пу озвучил мысль мол нормы у нас еще совковые, устаревшие и чересчур жесткие. Бизнес мешают вести экономно, то сё пятое-десятое, очень душат "народное" хозяйство. И понеслась, покатилась.. актуализация!!! Уже года через три стало очевидно - в связи с необходимостью ослабить (вожжи, болты, гаечки и прочие "удавочки") подзатянули....

....И не просто "подзатянули", а тупо переписали "устаревшие" "совковые" нормы с ошибками и примесью еврокодов, потратив на это "ярд" народных денег, назвали это "актуализация", ввели малопонятную любому систему "добровольное-обязательное" окончательно запутав линейных инженеров, сдобрили это десятками изменений, и, откровенно пролоббированными отдельными магнатами, их интересов.
Отрапортовали - "нормы анкуализированы!!!", "деньги освоены!!!", "техническая новизна имеется". Мы теперича - не то, что давеча, безопасность обеспечена.

[ZVV]

Сообщение от DonMof потратив на это "ярд" народных денег

Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену.
С другой стороны, порядочный человек не взялся бы за работу по такой цене. Понимая, что создать качественный продукт в данном случае невозможно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ZVV Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену.

Хочешь помочь - не трогай и не мешай. Надо всё просто было оставить как раньше.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Хочешь помочь - не трогай и не мешай. Надо всё просто было оставить как раньше.

Лично я работаю по старому СНиП.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Лично я работаю по старому СНиП.

никаких существенных отличий для практических расчетов между 1981ым, 2011ым, 2017ым нет. Главное - прочность, устойчивость, гибкость, деформации. Остальное ничтожно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И запас для колонн 20 процентов, для блялок- 15, для связей - 10. Проверка деформации на расчётные нагрузки. По узлам запас процентов 30 на швы и ботинки.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И дурней ютрубовских всяких поменьше слушать.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК По узлам запас процентов 30 на швы

А потом КМДист умножит расчетное сопротивление сварки(металл шва) на 0,85, чтоб перейти во II категорию, учтет коэффициент работы(0,8 если это сжатый спаренный уголок) и получит на выходе коэф. запаса 1/(,85*,8)-1=0,47 к расчетному сопротивлению сварки. А если это опорный узел то понятно еще коэф. 1,2 учтется. Так что это надо очень постараться, чтоб из-за сварных швов полетело.

Прости, Саш не смог удержаться.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от ZVV Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену. С другой стороны, порядочный человек не взялся бы за работу по такой цене. Понимая, что создать качественный продукт в данном случае невозможно.

Разница в том, что "разработчики" говорили (и говорили ли?), а "вы" услышали может быть колоссальная в трех нулях, например.
Еще я знаю целую группу людей, которая любит "прибедняться". Или говорить - "какая зарплата - такая работа". Хотя деньги уплачены, какие просили.
Поэтому одни что-то сказали, другие что-то услышали, а третьи - разницу между тем, что выделили и отдали "непосредственному разработчику" - в карман, а на итог имеем что имеем.
Мало денег - не берись, взялся - не "пори косого", все что построили без особых косяков по СНиП II-23-81* стоит и еще простоит столько же при должном уходе. А практика - один из критериев истины.

Да, как правильно указывает уважаемый ФАХВЕРК: А что принципиально нового в новом СП от методик 1981 года? Поменяли единицы измерений, частично гармонизировали обозначения с "Евро", криво написали основу проектирования СК - выбор марки стали. Старые косяки не все исправили, а новых наделали больше. Вот и результат, за это надо не доплачивать, а лишать ученых званий.

[Бахил]

Лучшее - враг хорошего.

[tankist]

Сообщение от ZVV Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену.

Специально на госзакупки зашел, посмотрел, сколько федеральных денег выделяли на СП16.

Изменение СП 16.13330.2011


Пересмотр СП 16.13330.2011 на СП 16.13330.2017



Изменение СП 16.13330.2017



А сколько уже до исполнителей дошло после распила, это уже другой вопрос.

[AntonVS]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, а кто-нибудь обратил внимание, что привлекли к написанию норм В.В. Катюшина?

Обратил внимание. Видимо п.15.9 "Фланцы" за авторством Виктора Васильевича. По мне, лучше бы добавили рекомендации ЦНИИПСК им. Мельникова 1989г. в приложение к СП. Было бы более конкретно и внятно.

P.s. В.В. Катюшин еще в СП260 по гнутикам от 2016 г. привлекался.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gnomm многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало...

Люди всего лишь инструмент, к сожалению. Было время - порылся по интернету. Нашел АРСС по ИНН. Она утверждена структурами Евраза, который принадлежит Великобритании. Вот собственно и разгадка. А увеличить объем сбыта металлопродукции - дело коэффициентов и ряда проверок внесённых в нормы.

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК Люди всего лишь инструмент, к сожалению. Было время - порылся по интернету. Нашел АРСС по ИНН. Она утверждена структурами Евраза, который принадлежит Великобритании. Вот собственно и разгадка.

Не понимаю попыток приписать деятельности АРСС некий злой умысел. Можно было не рыться по интернету, а зайти на сайт ассоциации и увидеть её учредителей: ЕВРАЗ, Северсталь, НЛМК, ОМК. Создавалась Ассоциация Развития Стального Строительства с целью продвижения стальных конструкций и увеличения их доли на рынке. И на мой взгляд, это великолепно, что производители проката вливают деньги в развитие направления стального строительства. Не вижу ни одного минуса в появлении и деятельности ассоциации.

Сообщение от ФАХВЕРК А увеличить объем сбыта металлопродукции - дело коэффициентов и ряда проверок внесённых в нормы.

Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея. Это приведет к повышению себестоимости сооружений со стальным каркасом, снижения их конкурентоспособности по сравнению с железобетонными конструкциями и как следствие, снижению доли стальных каркасов на рынке.
Увеличение сбыта металлопроката можно достичь за счет увеличения доли зданий со стальным каркасом в общем объеме. Например, активно внедряя стальные каркасы в гражданском строительстве, где доля стальных каркасов значительно ниже чем на западе. Для этого, в частности, нужно развивать нормы по проектированию стальных конструкций, внедрять более прогрессивные и экономически выгодные подходы в проектировании, показать проектировщикам, что жилые дома, школы, больницы можно делать и в стальном исполнении, разработав для этого пособия по проектированию. И если посмотреть сайт АРСС, это и есть одно из направлений их деятельности.

[Ranli]

Сообщение от ZVV Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея. Это приведет к повышению себестоимости сооружений со стальным каркасом, снижения их конкурентоспособности по сравнению с железобетонными конструкциями и как следствие, снижению доли стальных каркасов на рынке.

Вы это, прекращайте вещать замшелые росказни про рыночек, возможно в 18 веке это так и работало, но с появлением глобальных монополий мы видим вокруг то что видим, а не то что хочется.
Лоббизм "металлистов" виден даже в нормах, которые вроде как напрямую к регулированию этой отрасли не работают. Например, в ГОСТ Р 55990-2014 был вписан пункт, который отсутствовал в аналогичных нормативах (СП 34-116-97 и др.):

10.3.6 ... Толщину стенки стальной трубы футляра следует принимать не менее 1/70 DN, но не менее 10 мм.

И если раньше мы могли посчитать толщину стенки футляра, и принять, например, для трубы Дн114 футляр 325х6 мм, то с введением подобного ГОСТ это стало невозможно. Притом, что обычно на футляры принимались стандартные трубы, имеющиеся в наличии у заказчика (на давление до 4,0 МПа - самое распространённое для обустройства месторождений), то с введением этого пункта потребовалось именно что закупать трубы с повышенной толщиной стенки.

[crossing]

Сообщение от Ranli то с введением подобного ГОСТ это стало невозможно

Почему невозможно? Забить на ГОСТ и всё.

[Boris_1]

Сообщение от ZVV Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея.

Это великолепная идея. Собственно так и поступили производители утеплителя, запретив строить здания с однослойными стенами.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ZVV Например, активно внедряя стальные каркасы в гражданском строительстве

Боже упаси от такого!

[ZVV]

Сообщение от Ranli Вы это, прекращайте вещать замшелые росказни про рыночек, возможно в 18 веке это так и работало, но с появлением глобальных монополий мы видим вокруг то что видим, а не то что хочется.

Допустим, я хочу построить гостиницу. Пришел к проектировщикам, чтобы заказать работу "под ключ". Мне говорят: здание со стальным каркасом будет стоить 100 единиц, а с железобетонным 70. Выбор очевиден и клал я на глобальные монополии.

[Ranli]

Сообщение от crossing Забить на ГОСТ и всё

раньше, до замены СП 34-116-97 и введения СП 284 (хотя его не имели права разрабатывать при "живом" ГОСТ) это было возможно, но там тоже кто-то пролоббировал уже вот такой пункт:

10.2.17 Запорная арматура, устанавливаемая на переходах через водные преграды, должна быть электрифицирована и телемеханизирована, с дублирующим ручным приводом.

Мы в своё время даже запрашивали у Минстроя разъяснение, где было прямым текстом указано, что в связи с тем, что конкретных параметров не указано, то нужно предусматривать электроприводы на ВСЕХ подводных переходах любого назначения, любого диаметра и любого водного объекта.
Учитывая, что в обоих нормативах есть куча подобных нюансов, для каждого отдельного проекта нужно взвешивать за и против и выбирать меньшее из зол в данном конкретном случае.
И ещё раз насчёт электроприводов - бывают водоводы и газопроводы на месторождениях, в т.ч. диаметром Ду50, пересекающих небольшие ручьи - теперь если проектировать по СП 284, то обязательно нужен электропривод, а значит и тянуть ВЛ для электроснабжения. Это заведомо невыполнимые требования.
Получается, что где-то в полях нужно тратить огромные деньги на мифическую "безопасность", при том что зачастую на нефтеперерабатывающих заводах отсутствуют дистанционно открываемая арматура в критических местах.

[eilukha]

Сообщение от ZVV со стальным каркасом будет стоить 100 единиц, а с железобетонным 70.

- пролоббируют необязательность огнезащиты и будет со стальным 50 единиц.

[wvovanw]

Пару недель назад назначал категорию стали по новому СП16.13330.2017, назначил, оправил экспертам, а тут оказывается вышли вторые изменения, где опять накеровертили с таблицей В1.... Сижу жду ответа экспертизы...
Кроме матерных слов нынешние рукоблудынормотворцы больше ничего и не заслуживают.
А если посмотреть дальше, то это вредительство производству (проектированию и строительству), выпускать новый документ, требовать работать по нему, а потом вносить в него изменения. А за это - накол!

[crossing]

Сообщение от Ranli Мы в своё время даже запрашивали у Минстроя разъяснение, где было прямым текстом указано, что в связи с тем, что конкретных параметров не указано, то нужно предусматривать электроприводы на ВСЕХ подводных переходах любого назначения, любого диаметра и любого водного объекта. И ещё раз насчёт электроприводов - бывают водоводы и газопроводы на месторождениях, в т.ч. диаметром Ду50, пересекающих небольшие ручьи - теперь если проектировать по СП 284, то обязательно нужен электропривод, а значит и тянуть ВЛ для электроснабжения. Это заведомо невыполнимые требования.

Я полагаю это связано с микроклиматом (повышенной влажностью) в зимний период. Прихватывает так что руками не завернёшь. Могу ошибаться, но гдето в памяте крутится. Это как в районе болотистых мест налипание (обледининение) на проводах ЛЭП.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw А если посмотреть дальше, то это вредительство производству (проектированию и строительству)

"Уж сколько раз твердили миру"(с). Нужно "проектирование" и "производство" объединять.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha А это?: Изменение СП 16.13330 п. 15.4.6: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"

Давно не заходил на форум. И тут такая новость! Спасибо вам большое - СП16 сделали лучше!

Так понимаю, сейчас это вступило в силу. Отмены не было?
Что делать будем? Подавляющее большинство КМ зданий не удовлетворяет этому требованию. Интересно, можем ли мы сказать экспертизе, что это у нас не ферма, а, например, сварная балка решетчатого сечения из ГСП? Или это у нас не прогоны, а кровельные балки?

Интересно, чем это вообще обосновано? Неужели были аварии из-за того, что прогон не смог выполнить роль связи?

[crossing]

Сообщение от Skovorodker Подавляющее большинство КМ зданий не удовлетворяет этому требованию.

Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что прогоны могут являться связями и распорками.

[eilukha]

Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что 2х2=4, а не 5.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Спасибо вам большое - СП16 сделали лучше!

Это сарказм?

[Tamerlan_MZO]

crossing, если подходить к проектированию с точки зрения "делать только то, что разрешено в явном виде", то нужно вообще ВСЁ перестроить. Думаю, что правильным подходом является -- не делать то, что запрещено.

[IBZ]

Сообщение от crossing Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что прогоны могут являться связями и распорками.

А Вы не найдете и место, где написано что сварная квадратная балка 1000х1000 является распоркой . Вообще же запрет использовать прогон в качестве распорки, с моей точки зрения, абсолютно идиотский и идущий в разрез со всей классической школой проектирования МК. А то, что она за многие десятилетия показала свою эффективность, сомнений нет.

[Tamerlan_MZO]

Вот как теперь верхний пояс ферм из парных уголков развязывать? С шагом 6 м связи/распорки накатать, ещё как-то будет смотреться и оправдать можно, хотя перерасход по верхнему поясу будет существенный. Но вот в 3 м выйти, чтобы верхний пояс не больше серийных решений был -- уже смотрится дико.

[eilukha]

Что-то ntatiana ничего не говорит, а мы уже четвёртую сотню пишем.

[crossing]

Сообщение от IBZ идущий в разрез со всей классической школой проектирования МК.

В тех сериях которые я пролистал - везде стоят самостоятельные распорки. Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ , где написано что сварная квадратная балка 1000х1000 является распоркой

Не вижу ни чего противоречащего как то, чтобы ограничить относительный прогиб единицей при изгибе. Однако же нет этого.

[IBZ]

Сообщение от crossing Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

[crossing]

Сообщение от IBZ Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

Ненагруженный сжатый элемент. Таблица 19 п.6 СНиП II-23-81 рассчитанный на устойчивость для предельной гибкости 200.
Усилие в распорке определяется формулой 37.а

[IBZ]

Сообщение от crossing Ненагруженный сжатый элемент. Таблица 19 п.6 СНиП II-23-81 рассчитанный на устойчивость для предельной гибкости 200.

Две фразы - 2 неточности. Ненагруженный элемент по определению не может быть ни сжатым,ни растянутым, ни изгибаемым. Элемент рассчитывается при своей фактической гибкости, а не при Я=200. Последнее - это просто предельная гибкость.

Сообщение от crossing Усилие в распорке определяется формулой 37.а

И снова нет, эта формула служит исключительно для расчёта крепления, о чем явно указано в СНиП.

В принципе, все прогоны реально нагружены в дополнению к моменту еще и продольной силой с типичным значением 200-500 кг. Но если поставить дополнительную распорку ниже прогона, то нагрузка в ней и в прогоне всё равно будет, но раза в 2 меньше. Так что совсем ненагруженных распорок не бывает в принципе.

[crossing]

Сообщение от IBZ Две фразы - 2 неточности. Ненагруженный элемент по определению не может быть ни сжатым,ни растянутым, ни изгибаемым.

Ненагруженный - понимается отсутствие любой другой нагрузки кроме той, которая обозначена в столбце номер два - "Предельные гибкости сжатых элементов"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Последнее - это просто предельная гибкость.

Последнее - это оптимальное минимальное сечение получаемое при предельной гибкости.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ И снова нет, эта формула служит исключительно для расчёта крепления, о чем явно указано в СНиП.

Формула 37.а определяет распорку совместно с формулой 23.

[IBZ]

Сообщение от crossing Ненагруженный - понимается отсутствие любой другой нагрузки кроме той, которая обозначена в столбце номер два - "Предельные гибкости сжатых элементов"

Где и кем понимается ?. Например, подкрановая балка вполне себе является распоркой. Дополнительная распорка ставится только в месте установки вертикальных ^- образных связей по колоннам, чтобы балка их не "задавила".

[crossing]

Сообщение от IBZ Например, подкрановая балка вполне себе является распоркой.

Опять же - где об этом сказано, что ПБ является распоркой? Связью, судя по тому, что ниже ПБ устанавливаются вертикальные связи, да, но не распоркой.
Мы же тормозные конструкции не относим к распоркам.

[bigden]

Offtop: где об этом сказано, что об этом где-то должно быть сказано

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Что-то ntatiana ничего не говорит, а мы уже четвёртую сотню пишем.

Почитал начало темы, возможно вы ее все обидели, и она решила тут за это выдать.

Сообщение от ФАХВЕРК Это сарказм?

Эта тема напомнило анекдот про фею и танкистов (цензуру здесь не пройдет).




Серьезно, должно же быть какое-то обоснование для этого изменения? И почему именно для ферм? В балках как правило связи требуются реже, а для ферм стандартный шаг 3м, т.е. пойдет полное дублирование прогонов.

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Серьезно, должно же быть какое-то обоснование для этого изменения?

Самое серьёзное:
Является ли прогон распоркой?
Вот ещё
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146257&page=2

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing В тех сериях которые я пролистал - везде стоят самостоятельные распорки. Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

Плохо листали. Я прогоны-распорки почти в каждой серии вижу

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Плохо листали. Я прогоны-распорки почти в каждой серии вижу

Пункты 3.1.9 и 3.1.10 в ПЗ прочтите.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Пункты 3.1.9 и 3.1.10 в ПЗ прочтите.

Ну и ????

Причем в схеме приложенной в #334 все прогоны являются распорками, т. к. связи установлены только у одного торца.
А связевая ферма, если убрать распорки вырождается - гибкие связи (L75*5) на сжатие не работают.
При отсутствии связей с составе диска покрытия прогоны тоже являются распорками.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Ну и ????

1.Что было до изменения на л.7?
2.Подкрановые балки не могут являться связями/распорками.

Сообщение от Старый Дилетант все прогоны являются распорками, т. к. связи установлены только у одного торца.

Это противоречит таблице 19 п.6 СНиП II-23-81 в части ненагруженности.

[Атрибут]

Изменение 2
Пункт 15.4.6. Дополнить абзацем (после первого): "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой.".

В переводе это означает - Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом работающим на сжатие-растяжение или работающим на сжатие.

Думаю Минстрой России и авторы изменения должны объяснится как это понимать.
Вопросы им же:
Как такое возможно с точки зрения сопромата, строймеха и классических принципов конструирования?
К каким последствиям (кроме увеличения расхода металла) это приведет?

Немного юмора:
А может все проще и кто-то из авторов изменений "совершенно случайно" экстраполировал на СП16 пунктик 5.1.44 ГОСТ Р 58033-2017
"5.1.44 прогон, обрешетка (purlin): Основание под кровлю из листовых или штучных материалов, состоящее из параллельно уложенных по скату стропил деревянных брусков или досок."

[IBZ]

Сообщение от crossing Это противоречит таблице 19 п.6 СНиП II-23-81 в части ненагруженности.

В таблице 19 нет ни слова о не нагруженных связях. Там написано: элементы связей, ... , а также ...

Сообщение от crossing 2.Подкрановые балки не могут являться связями/распорками.

Приехали ...

И вообще покажите место в нормах, где написано, что элементы связей не могут работать на сжатие с изгибом.

[Tamerlan_MZO]

Странная дичь в нормах творится. Все элементы могут работать на любые усилия. Хорошо или плохо -- это вопрос рациональности использования данного элемента или его сечения.
Какой смысл задубливания конструкций для рядовых зданий?

[Атрибут]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какой смысл задубливания конструкций для рядовых зданий?

А зачем смысл? Вспомните ДМБ:

- Пришивайте подворотничок к воротничку. - А мы не умеем. - Никто не умеет… Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка.

Что в переводе означает
- Закладывайте связь-распорку (квадратную трубу 100х4) к прогону (из квадратной трубы 180х6)
- А мы не хотим и не умеем так!
- Никто не хочет и не умеет... Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом "пришивании" дополнительной трубы.

[Бахил]

В букваре написано, что прогоны являются распорками.
Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров?
Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Приехали ...

Я понимаю под связями и распорками элементы воспринимающие и передающие только продольные усилия.
Подкрановые балки - это балки с воздействием на них горизонтальных И вертикальных сил.

[Атрибут]

Сообщение от crossing Я понимаю под связями и распорками

Печально наблюдать за падением по глупости.
Гравитацию отменили!

Как будете собирать ветер и передавать нагрузки от него для сооружений без ограждающих конструкций?

Может пора выйти из лабиринта?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров?

Скорее юристам взять и заставить инженеров обязать заказчика купить на покрытие несколько дополнительных тонн металла.

Сообщение от Бахил Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно.

Где ж тогда брать СТУ - разрешение прогону выполнять функции связи, распорки?

Право выбора есть, демократия не пострадала.
Все при деле, гешефт при любых раскладах.

[IBZ]

Сообщение от crossing Я понимаю под связями и распорками элементы воспринимающие и передающие только продольные усилия.

На основании чего сформировано такое понимание?

[csp]

IBZ не тормозите ... тип конечного элемента 2

[crossing]

Сообщение от IBZ На основании чего сформировано такое понимание?

На основании норматива.
Вот почему "нижние пояса подкрановых балок и ферм" ограничены гибкостью 150 для растянутых элементов табл.20 СНиП II-23-81? Почему подкрановые балки (или элементы) не учитываются в работе как сжатоизгибаемые?
Где сказано, что прогоны работают как сжатоизгибаемы или растянутые? Почему решено, что именно сжатоизгибаемые?

[AntonVS]

Сообщение от crossing Вот почему "нижние пояса подкрановых балок и ферм" ограничены гибкостью 150 для растянутых элементов табл.20 СНиП II-23-81?

Мне кажется вы запутались. Посмотрите примечание к данному ограничению гибкости.
Любой элемент может выполнять роль распорки-растяжки, просто нужно учесть дополнительные усилия возникающие от этой роли.

[crossing]

Сообщение от AntonVS Мне кажется вы запутались. Посмотрите примечание к данному ограничению гибкости. Любой элемент может выполнять роль распорки-растяжки, просто нужно учесть дополнительные усилия возникающие от этой роли.

Может и чтото путаю, но пока аргументирую.
Нижние пояса подкрановых балок крепятся к колоннам кроме болтов гибкими пластинчатыми связями. Работа таких связей только на растяжение. Это как дополнение к тому, что работа подкрановых балок описана в норме лишь в части нижнего пояса и на растяжение.
Схожее конструктивное решение имеют и прогоны. Поэтому вопрос - прогон считается как растянутый или сжатый? До настоящего момента вовсех темах обсуждалась работа на сжатие. Ну разумеется сжатие с изгибом.

[IBZ]

Сообщение от crossing Схожее конструктивное решение имеют и прогоны. Поэтому вопрос - прогон считается как растянутый или сжатый? До настоящего момента вовсех темах обсуждалась работа на сжатие. Ну разумеется сжатие с изгибом.

Да всё равно. Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности. Я вообще не понимаю почему прогон, проверенный по всем канонам при условии обеспечения предельной гибкости Я<=200 не будет работать как распорка. И никаких ограничений до изменения №2 в СП не было и в помине.

P.S. По поводу подкрановых балок. Была целая методика учета податливости в их узлах, при расчёте балок-распорок на температурное воздействие, передаваемое на связевой блок.

[AntonVS]

А может быть это все лобби производителей профлиста?
Про профлист опирающийся сверху и раскрепляющий пояс при беспрогонном решении ничего не сказано.
Или производителей ЛСТК? Тонкие и высокие прогоны не особо в виде распорок используешь.
Вообщем, цинка на кровле теперь станет больше.
И кстати, наших ЛСТКшников данная норма не коснется. Практически все в ЛТСК каркасах делают прогоны в теле ВП.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Да всё равно. Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности.

1. При отсутствии снега и легкой кровле прогон вполне может быть сжатоизогнутым и в составе связевых ферм особенно связевых каркасов могут воспринимать хаметные усилия.
2. Думаю, что расчетная длина такого прогона, например из [20 может превышать 200

[Манифест]

Сообщение от IBZ Я вообще не понимаю почему прогон, проверенный по всем канонам при условии обеспечения предельной гибкости Я<=200 не будет работать как распорка

Да потому что незачем прогон проверять по всем канонам, если достаточно проверить как изгибаемый и продублировать распоркой, не во всех местах, а в нужных для раскреления фермы. IBZ для раскрепления фермы незачем распорки ставить с таким же шагом как прогоны.

Сообщение от Бахил В букваре написано, что прогоны являются распорками. Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров? Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно

Туманно говоришь ты мой друг, понять иногда ничего не могу я. Ты за распорки или против?

[Skovorodker]

Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

Как понял, изменения уже в силе. Т.е. прямо сейчас экспертиза уже не будет пропускать классическое решение с прогоном-связью. Давайте думать, как будем выходить из этой ситуации или как мы можем обойти этот запрет.
Вообще этот запрет подталкивает к куда более опасному решению, где действительно могут произойти серьезные аварии - креплению прогонов в уровне верхнего пояса (см. рис). Не будет разделения на поперечную и продольную силу, все ляжет на одни и те же болты и сварные швы. А если ферма крайняя или резко неравномерно загружена (а мы должны учитывать, что один пролет может быть загружен полностью, а другой совсем нет), то болты нужно считать по варианту Б в серии 2.440 (с большим эксцентриситетом), тогда на них будут приходиться очень серьезные усилия.

[IBZ]

Сообщение от Манифест Да потому что незачем прогон проверять по всем канонам, если достаточно проверить как изгибаемый и продублировать распоркой, не во всех местах, а в нужных для раскреления фермы. IBZ для раскрепления фермы незачем распорки ставить с таким же шагом как прогоны.

Абсолютное большинство ферм расчитаны с учетом раскрепления в каждом узле и именно там, где стоят прогоны ...

Сообщение от Skovorodker Т.е. прямо сейчас экспертиза уже не будет пропускать классическое решение с прогоном-связью.

Экспертиза просто обязана так делать, так как её целью является ответ на единственный вопрос: соответствует нормам или нет.

Сообщение от Старый Дилетант 1. При отсутствии снега и легкой кровле прогон вполне может быть сжатоизогнутым и в составе связевых ферм особенно связевых каркасов могут воспринимать хаметные усилия.

Запросто. Поэтому я и говорю о полном расчёте на все виды НДС. У меня в программе это называется "Универсальный расчёт".

Сообщение от Старый Дилетант 2. Думаю, что расчетная длина такого прогона, например из [20 может превышать 200

При наличии раскрепления из плоскости, когда изгибно-крутильная форма потери устойчивости невозможна, условию гибкость Я<=200 удовлетворяет уже прогон из швеллера [8 при стандартной длине 6 метров.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ При наличии раскрепления из плоскости, когда изгибно-крутильная форма потери устойчивости невозможна, условию гибкость Я<=200 удовлетворяет уже прогон из швеллера [8 при стандартной длине 6 метров.

Это как? Стандартно у прогона в пролете раскреплен только верхний пояс, а сжимающие усилия передаются в уровне НП

[bigden]

назовите его не прогоном, а балкой. нет прогона - нет проблемы

[crossing]

Сообщение от IBZ Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности.

Прогон из швеллера рассчитываемый по п.6 таблицы 19 СНиП II-23-81 с предельной гибкостью не более 200 практически всегда будет не проходить по гибкости в плоскости полок.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Это как? Стандартно у прогона в пролете раскреплен только верхний пояс, а сжимающие усилия передаются в уровне НП

Вот это номер . Оказывается я всю жизнь считал неверно, задавая в расчёт всё сечение. А надо было только нижний пояс. Боюсь, что и все программы надо забраковать - там тоже берутся жесткости всего сечения Впрочем, для обычного прогона, не являющегося поясом связевой фермы, реальное сжатие в 300 кг никак не перекроет растяжение в нижнем поясе, пусть даже только от постоянной нагрузки без снега.

Сообщение от crossing Прогон из швеллера рассчитываемый по п.6 таблицы 19 СНиП II-23-81 с предельной гибкостью не более 200 практически всегда будет не проходить по гибкости в плоскости полок.

А Вы проектируете прогоны без раскрепления сжатого пояса? Тогда такая ситуация возможна, правда сами прогоны получаются о-го-го. Если же прогон раскреплен настилом, то гибкость определяется исключительно в вертикальной плоскости, в которой у швеллеров всё хорошо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Оказывается я всю жизнь считал неверно, задавая в расчёт всё сечение. А надо было только нижний пояс. Боюсь, что и все программы надо забраковать - там тоже берутся жесткости всего сечения

Не передергивайте. Никто не говорил, что считать надо только НП. Вы как "юрист", которых уйма развелось в экспертизах придираетесь к словам вместо того, чтобы вникнуть в суть.
А в типовом узле приведенном во вложении усилие со связи на прогон передается не уровне НП?
И прогоны могут быть не только стойками, но и поясами связевых ферм. У меня в реальном обекте продольное усилие в прогоне ~ +/-10тс

[crossing]

Сообщение от IBZ А Вы проектируете прогоны без раскрепления сжатого пояса? Тогда такая ситуация возможна, правда сами прогоны получаются о-го-го. Если же прогон раскреплен настилом

Раскрепление учитываю для обеспечения устйчивости плоской формы изгиба.
Если откровенно - то считал пояса раскреплёнными прогонами, но чаще это были решения уже неоднократно применяемые. Т.е. по сути выполнял указания "делай как есть и ни чего не меняй". Однако обращаясь за примерами к сериям понимал, что распорки в них по верхним поясам установлены не просто так.

П.с. IBZ, а как Вы раскрепление прогонов профлистом фиксируете при отсутствии конька? Например односкатная кровля.

[AntonVS]

Сообщение от Skovorodker Как понял, изменения уже в силе. Т.е. прямо сейчас экспертиза уже не будет пропускать классическое решение с прогоном-связью.

По постановлению 1521 к 384 ФЗ у нас до сих пор действует СП16.2011, 15 раздел включительно. Пока не актуализируют перечень, разделы и пункты прописанные в перечне применять по старому СП.

Сообщение от Старый Дилетант И прогоны могут быть не только стойками, но и поясами связевых ферм. У меня в реальном обекте продольное усилие в прогоне ~ +/-10тс

Ну так поставьте в связевом блоке распорки под прогонами и замкните на них связи, а остальные фермы будут раскрепляться об данный связевый блок с помощью прогонов.

Представляю момент, когда иностранцы увидят как мы ставим под каждым прогоном по распорке в покрытиях типо Молодечки. Сильно удивятся.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от AntonVS Представляю момент, когда иностранцы увидят как мы ставим под каждым прогоном по распорке в покрытиях типо Молодечки. Сильно удивятся.

Конечно, удивятся, ведь они обрадуются, что их замысел и планы так быстро были реализованы....
Просто такую тупость с нормами могли сотворить исключительно в корыстных целях. Ведь все сегодняшние и ,вероятно, будущие изменения решительно оскверняют и будут осквернять здравую логику проектирования стальных конструкций. Теперь святые фразы с первых страниц СНиПа 81 года будут исчезать.... а там было про экономию, технологичность, применение эффективных сталей и методов монтажа.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Понимаете, чем мы все больше пишем тем проще у нас отобрать то, чем мы уверенно владеем. Парадокс. Пишешь помочь нуждающимся и вот такой финал.

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Конечно, удивятся, ведь они обрадуются, что их замысел и планы так быстро были реализованы....

Саш, теория заговора не работает, а человеческая глупость обладает страшной разрушительной силой.

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Пишешь помочь нуждающимся и вот такой финал.

Отмотай сначала назад, погляди как ты ей помог. Память дело такое... Посеяли, а теперь ноете.
Ещё неизвестно что лучше - учитывать прогоны как распорки или не учитывать. Вы спорите тут не про то как лучше, а про то как вы всегда делали. Это всё не то.

Offtop: Вот у нас в технологиях спросили как нам сделать СП 48. Сравни СП 48 старый и новый и найди ту тему.
Не знаю лучше это или хуже будет по факту, конечно...

[wvovanw]

Сообщение от AntonVS По постановлению 1521 к 384 ФЗ у нас до сих пор действует СП16.2011, 15 раздел включительно. Пока не актуализируют перечень, разделы и пункты прописанные в перечне применять по старому СП.

согласен
Вот только большинство экспертов дальше своего носа не видят и даже не хотят понимать это. Но есть и здравомыслящие, но их очень мало.

[IBZ]

Сообщение от crossing IBZ, а как Вы раскрепление прогонов профлистом фиксируете при отсутствии конька? Например односкатная кровля.

Да так же. Считаю, что даже 2 прогона, объединенные металлическим листом, который не сминается под действием фактической или фиктивной силы не могут потерять устойчивость. Классики (тот же Стрелецкий), те вообще считали, что для предотвращения потери устойчивости и силы трения вполне достаточно. Правда, там речь идет, видимо, всё-же о покрытиях с ж/б плитами.

Сообщение от Tyhig Ещё неизвестно что лучше - учитывать прогоны как распорки или не учитывать. Вы спорите тут не про то как лучше, а про то как вы всегда делали. Это всё не то.

А ещё мы всегда считали, что 2х2=4. А насчёт лучше ... лишние верно поставленные распорки не могут ухудшить конструкцию здания, но явно противоречат принципу "необходимо и достаточно".

[Boris_1]

А Танька с прошлого года не заходила в свой аккаунт. Попользовалась, и ну вас всех.

[crossing]

Сообщение от IBZ лишние верно поставленные распорки не могут ухудшить конструкцию здания, но явно противоречат принципу "необходимо и достаточно".

Для каких целей в серии 1.460.3-14 1988 года применяются элементы С1?

[IBZ]

Сообщение от crossing Для каких целей в серии 1.460.3-14 1988 года применяются элементы С1?

Видимо, имеется в виду всё-же серия 1982 года (Молодечно). Я понятия не имею - я расчётчик, а там есть, например, поэлементный и блочный монтаж. А вот прогонов нет в принципе .

[eilukha]

Монтажная (инвентарная) распорка. После монтажа можно на чермет сдать.

[crossing]

Сообщение от IBZ Считаю, что даже 2 прогона, объединенные металлическим листом, который не сминается под действием фактической или фиктивной силы не могут потерять устойчивость.

Ну Вы здесь очень сильно лукавите. Почему тяжи приходят в диагональные?! Почему вертикальные связи по колоннам крестовые или ^-образеые?! Почему горизонтальные связи по покрытию галками или крестовые?!
И потом - сравнивать профлист прикрученный саморезами и плиту ж/б, обеспечивающей трение, не корректно.

П.с.А вот серия на фермы из спаренных уголков 1.460.2-10. Там элементы р1и а1 какую функцию выролняют?

[IBZ]

Сообщение от crossing Ну Вы здесь очень сильно лукавите.

Что значит лукавите, я высказываю свое мнение ...

Сообщение от crossing Почему тяжи приходят в диагональные?!

Потому, что это элементы, работающие исключительно на растяжение.

Сообщение от crossing Почему горизонтальные связи по покрытию галками или крестовые?!

Потому, что самые простые. А так, пожалуйста, любой конфигурации, образующей неизменяемую систему.

Сообщение от crossing И потом - сравнивать профлист прикрученный саморезами и плиту ж/б, обеспечивающей трение, не корректно.

Просто трение от плит и несущая способность листа на смятие - величины одного порядка. В этом смысле сравнение вполне корректно.

[crossing]

Сообщение от IBZ образующей неизменяемую систему.

Вот. А профлист прикрученный саморезами через гофры не создаёт неизменяемость.

Сообщение от IBZ Просто трение от плит и несущая способность листа на смятие

А вот сплошной лист приваривается не с целью исключить смятие, а как раз для ограничения степеней свободы по всем направлениям, в отличии профлиста прикрученного саморезами, у которого связей ограничивающих податливость вовсе нет.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от IBZ Потому, что это элементы, работающие исключительно на растяжение.

А диагональные элементы тут причём?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от IBZ Я понятия не имею - я расчётчик

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Вот. А профлист прикрученный саморезами через гофры не создаёт неизменяемость.

Следует уточнить - "прикрученный через верхние гофры".
Правильно прикрученный - еще как создает. Откройте любую серию и посмотрите, в каких случаях в покрытиях в с профнастилом предусматривают связи по ВП.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Откройте любую серию и посмотрите

Каждый проектировщик проектирует как считает правильным. Я на свои вопросы ответ получил. Результатом является моё согласие с авторами данных изменений норм.

[ZVV]

crossing, вы знакомы с документом "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках"?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Правда, там речь идет, видимо, всё-же о покрытиях с ж/б плитами.

Нет. Почитай букварь внимательнее. В то время ещё и шифер применялся, профнастил был довольно новой конструкцией.

[crossing]

Сообщение от IBZ Но если поставить дополнительную распорку ниже прогона, то нагрузка в ней и в прогоне всё равно будет, но раза в 2 меньше.

Овальные отверстия в прогоне предусматриваются.

[IBZ]

Сообщение от crossing Каждый проектировщик проектирует как считает правильным. Я на свои вопросы ответ получил. Результатом является моё согласие с авторами данных изменений норм.

Ну что же, Вы считаете так, я считаю это полным ничем не обоснованным маразмом, останемся при своих мнениях.

[Scoody]

Какой смысл спорить?
1) Можно спроектировать прогоны так, чтобы они работали только на изгиб, а продольные усилия передавались через распорки и связи.
2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны.
Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2, что выглядит оправданным только для определенных конструкций покрытия.

[eilukha]

Сообщение от Scoody 2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны. Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2

- это не так. Прогон - не распорка только, если он опирается сверху.
Можно глянуть старую тему про опирание прогона сбоку на ферму, теперь это будет актуальнее.

[Scoody]

Сообщение от eilukha Прогон - не распорка только, если он опирается сверху

А я считаю, что он может быть распоркой и в случае опирания сверху, при обеспечении включения его в работу постановкой необходимого количества горизонтальных и вертикальных связей покрытия.
Есть огромное количество факторов, которые не учитывают при классическом построении расчетных схем - даже "шарнирное" соединение прогона сверху имеет маленькую, но жесткость болтового соединения, крепление профлиста, какое бы оно не было, тоже обеспечивает совместную работы каркаса в ограниченных пределах, разница деформаций отдельных ферм и балок и т.п. Много про эти вещи написано у Катюшина, в новой редакции - еще больше.
В одних сериях использовались одни предпосылки по работе прогонов, в других - другие. И все они на взгляд авторов обеспечивали надежность, что подтверждается практикой строительства.
Понятно, что все попытки это учесть - это приближения к реальности, но их делать можно. Если инженер может это учесть и готов взять на себя за это ответственность - я считаю, что нельзя ему запрещать это делать.
А в новой редакции СП все эти попытки зарубили неоднозначной формулировкой.

Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Scoody Если инженер может это учесть и готов взять на себя за это ответственность - я считаю, что нельзя ему запрещать это делать.

Только через СТУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Scoody Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

Так и пишите -- шарнирных непрогонов или так называемых прогонов. Или шарнирных тех, которые на букву П, но в слух произносить нельзя .

[ФАХВЕРК]

Коллеги, выложите, пожалуйста, целиком сканверсию с учетом изм.2. Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от Scoody Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами

Вы можете называть их как угодно, от этого само понятие не измениться. Экспертиза будет настаивать, что "вон ента железная штуковина" есть прогон и будет при этом права.

Сообщение от Scoody ... и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

А жесткость узлов тут вообще причем? Единственный временный юридический выход - это ссылка на то, что на сегодня СП 16.13330.2011 является документом обязательного применения, а там этого требования нет.

[crossing]

Сообщение от IBZ ссылка на то, что на сегодня СП 16.13330.2011 является документом обязательного применения, а там этого требования нет.

А какое там требование есть? Там нет и требования считать прогоны распорками.

[IBZ]

Сообщение от crossing А какое там требование есть? Там нет и требования считать прогоны распорками.

А там много чего нет. Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы. Вы что, вместо рамы считаете набор отдельных стоек? Если пытаться запихнуть в нормы "всё-всё", то они станут многотысячестраничными "монстрами", пользоваться которыми будет совершенно невозможно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы.

Ну так и балками не называют. Термин ригель как раз применён к расчётным схемам. Кстати расчётные схемы не имеют нагружение ригелей.

[ФАХВЕРК]

Пора обратиться к терминологии. И что есть прогон? https://slovar.cc/stroit/term/2483239.html Выбирайте....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Только через СТУ.

Вот. Дожили. Докатились. Для того чтобы сделать просто и понятно нужно получить аусвайс.

[IBZ]

Сообщение от crossing Кстати расчётные схемы не имеют нагружение ригелей.

???

[crossing]

Да. Таблица 17.а.

[IBZ]

Сообщение от crossing Да. Таблица 17.а.

Вы это серьёзно?

[crossing]

Вполне.
А Вы вот это к какому месту прикладываете?

Сообщение от IBZ Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы.

[IBZ]

Сообщение от crossing А Вы вот это к какому месту прикладываете?

Исключительно как в таблице 17_а СНиП. Причем, жесткости колонн и силы на них у меня всегда равны. Если последние условия нарушены, я от работы отказываюсь.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, выложите, пожалуйста, целиком сканверсию с учетом изм.2. Спасибо.

да нет его ещё, только здесь http://docs.cntd.ru/document/456069588

[Бахил]

Offtop: Вот вас всех eilukha развёл...
А почитать внимательно пункт 15.4 и 15.4.6? Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока. И да, прогоны не надо включать в работу горизонтальных связевых ферм.

[Атрибут]

Сообщение от crossing Каждый проектировщик проектирует как считает правильным.

Никто и не спорит. Одни с прогонами и связями-распорками, другие с прогонами совмещающими функции связей-распорок. Конструктивных решений и средств реализации множество! Ограничимся двумя вариантами (2 руки, 2 ноги, 2 глаза 2 уха, яйца).

Сообщение от crossing Я на свои вопросы ответ получил.

Мы все за вас рады.

Сообщение от crossing Результатом является моё согласие с авторами данных изменений норм.

Замечательно что ваш подход к конструированию полностью совпадает с принципами заложенными авторами 2-го изменения и Минстроем.

А вот и ближайшее подтверждение моего мнения

Сообщение от Scoody Какой смысл спорить? 1) Можно спроектировать прогоны так, чтобы они работали только на изгиб, а продольные усилия передавались через распорки и связи. 2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны. Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2, что выглядит оправданным только для определенных конструкций покрытия.

Ну а что скромничать? Новая редакция ДИКТУЕТ применение только одного варианта и ДИСКРИМИНИРУЕТ тех кто может по другому обеспечить надежность и т.д.
А там где дискриминации и диктатура добра не жди.

Наглядный пример.
Решил я принять прогон из квадратной трубы 180х6.
Да так что все остальные параметры позволяют использовать его в качестве элемента связи или распорки.
Ан нет! Авторы 2-го изменения и Минстрой мне это запретили! Ну и в догонку "полирнули" шарнирностью! И ведь не случайно, в одном из трех направлений по любому будет шарнир как ни старайся.
Конечно свобода выбора осталась, но она мнимая. Допускаю что подобные решения приняты с целью исключения неверных решений, но это мнимая забота о всеобщем благе. Я не собираюсь закрывать ухо, выкалывать глаз, скакать на одной ноге и связывать руки (яйцаващенунаберечьсмолоду) если кто-то считает это удобным и безальтернативно правильным. Я не желаю уступать тем кто передвигается только по "серийным рельсам". Я не хочу выбирать между СТУ и навязанным сверху решением.

crossing
Я уважаю ваше право проектировать так как считаете правильным. Ваш подход к проектированию имеет право на жизнь.
Почему вы (и группа лиц) лишаете меня и коллег аналогичных прав? Почему вы ограничили мой выбор только вашим подходом к проектированию и компоновке каркаса.

Offtop: У нас есть очень хороший проектировщик, сейчас на заслуженном отдыхе. Почет, достаток, все дела. До нулевых был и автомобиль. И с этим есть маленький секрет-тайна. На перекрестках поворачивал только направо, не любил левые повороты и тем более избегал развороты.
У всех свои причуды.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока.

Не каждому эксперту это будет ясно.
Может в 3-ем изменении уточнят

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока

Не очевидно. Особенно после уточнения ..... нельзя считать элементом связи или распоркой.

Сообщение от Бахил И да, прогоны не надо включать в работу горизонтальных связевых ферм.

Почему? Потому, что кому-то не нравится?

вообще дурь - 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании..
Почему такая привилегия промзданиям?
И почему нельзя обойтись без ГС, если геом. неизменяемость и передача гориз. нагрузок обеспечена другим образом?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Атрибут Почему вы ограничили мой выбор только вашим подходом к проектированию и компоновке каркаса

Это касается не только этого пункта, но практически всего раздела 15 особенно касаемо связей покрытия.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

Не думаю, что написанное повлияет, просто выскажу предположение.

Авторы норм добавляя упомянутый пункт про прогоны не ставили под сомнение способность последних быть распоркой. По их мнению принципиально само расположение "сверху", т.к. в этом случае пояс фермы оказывается закреплен вдоль одной полки, а в настоящее время в актуальном СП есть указания по расчету сжато-изогнутых элементов со сплошным подкреплением вдоль одной из полок, чего до СП16 (в старых редакциях СНиП) не было. Сам факт того, что СП требует проверять на устойчивость сжато-изогнутые элементы, подкрепленные сплошняком вдоль одной из полок означает, что, по мнению авторов, это не является конструктивным обеспечением устойчивости "из плоскости" для таких элементов, которыми часто являются верхние пояса ферм. Влияние точечного раскрепления одной полки еще "хуже", поэтому прогоны поставлены под сомнение. Этим же можно объяснить, что нет упоминания про балки, т.к. для центрально-сжатого пояса балки, прогон, стоящий на нем же, раскреплением все-таки является.

Что касается упоминания "шарнирности"- жесткие узлы по определению держат все сечение элемента (пояс фермы) от поворота, поэтому сюда не относятся.

Если что-то из этих предположений близко к правде, то отмены данного пункта мы можем не дождаться

[VasiliyR]

Добрый день. Недавно сел за актуализацию своих расчетов с СНиП, EN1993-1-1 на СП16.13330.2017 и сразу вспомнил про эту тему на форуме. Немного о себе: диплом ПГС БНТУ (дневное), знания СНиП II-23-81* высокое, знание ТКП EN 1993-1-1 (он же Eurocode 3) высокое, знание ANSI AISC 360-16 и BS на уровне ознакомления, знание СП 16.13330.2017 на уровне прочтения и разбора отличий от СНиП.
Мои пожелания разработчикам:
1) Общее
1.1) обратить внимание на структуру документа EN 1993-1-1, особенно на раздел 5.5 и 6. Это очень удобно и наглядно.
1.2) перестать бояться вводить дополнительные обозначения, индексы; графики, а уж потом длинные пояснения и формулы (коэффициент фи для центрального сжатия - это ужас), заменить или хотя бы дополнить длинные пояснения рисунками.
2) Конкретнее
2.1) классы сечения (я их в первый раз встретил в книге Горева) ввели, но как мне кажется могли бы перенимая опыт глянуть как это реализовано у соседей. В EN классов 4 и они в противоположном порядке (класс 1 - с учетом пластики, 3 - упругий, 4 - с учетом редуцирования сечения)
2.2) разделить проверки по прочности и по устойчивости в разные разделы, как это сделано в EN 1993-1-1 - Раздел 6 "Предельное состояние несущей способности", 6.2 Сопротивление поперечных сечений (оно же несущая способность сечения), 6.3 Сопротивление элементов (оно же несущая способность элемента)
2.3) большинство проверок приведены к безразмерному виду (дань расчетным комплексам и читабельности), но при этом в знаменателе стоит наборы вплоть до 6 буквенных обозначений. Что сделано в EN? Разработчики ввели понятие "сопротивление сечения" (или несущая способность как кому угодно), присвоили ему обозначение, например, N_c,Rd = A*Ry*gamma_c или M_c,y,Rd=Wy*Ry*gamma_c и формула проверки принимаем удобную и запоминающуюся запись NEd / N_c,Rd <=1.0 (здесь Ed - эффект воздействия расчетный, Rd - расчетное сопротивление). Кстати, эта идея была еще заложена в справочнике по подбору сечений. Это гениально! Нельзя запомнить напряжения в сечении при сколь угодном количестве загружений, но можно ориентироваться в несущей способности профиля по такому-то стандарту.
2.4) пункт 7.1.3 - один из самых простых видов расчета. Мне надоело читать натыкаясь на постоянные оговорки. Переведите на лаконичный язык формул. Таблица 7: что мешало ввести тип сечения d для прокатных двутавров высотой более 500мм? Снова какие-то оговорки мелким шрифтом. Кстати, для тех, кто захочет пробежать глазами по нормам, на которые я ссылаюсь, тип сечения в СП и графическая интерпретация в EN 1993-1-1 в виде кривых потери устойчивости (рисунок 6.4) - это одно и то же.
2.5) расчет на изгиб с учетом пластики. Введите обозначение W_pl - пластический момент сопротивления. Для симметричных профилей он численно равен удвоенному статическому моменту. Глядя на таблицу Е.1 значения коэффициентов с_x, с_y занижены на примерно 2% по отношению к подходу в EN 1993-1-1 и других нормах (c_x*W_el приблизительно равно W_pl). Оно того стоило? Ну, да, не допустили полной пластификации сечения. Если это действительно нужно - можно ввести коэффициент надежности при расчете с учетом пластики.
Продолжать можно еще очень долго. Если будет обратная связь и заявленный процесс будет запущен, то продолжу. В противном случае - я попытался. Замечу, что все эти изменения никак не скажутся на общей идее и приемственности советской школы, а носят изменения лишь в способ подачи материала.

[bigden]

да уж только с еврокода пример и брать. еврокоды сделаны для роботов

Offtop: ----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от VasiliyR Немного о себе: диплом ПГС БНТУ (дневное), знания СНиП II-23-81* высокое, знание ТКП EN 1993-1-1 (он же Eurocode 3) высокое

сам себя не похвалишь...

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR разделить проверки по прочности и по устойчивости в разные разделы, как это сделано в EN 1993-1-1

А вот мне лично гораздо больше нравится сегодняшняя структура наших норм - тут в одном разделе собраны все необходимые проверки для того или иного НДС. Читаешь последовательно раздел и никакие проверки не упустишь. А чтобы "скакать" по нормам, все нужные проверки необходимо четко знать. Мне, например, даже не нравилось, что устойчивости стенок и полок в СНиП II-23-81* были вынесены в свои разделы.

[eilukha]

Лучше молчать, а то, например, профнастил в кровле запретят как раскрепление прогонов при проверке ПФИ использовать. Или скажут как в ЖБК всё в нелине считать в ансисах. Да мало ли чего ещё...

[VasiliyR]

Сообщение от bigden да уж только с еврокода пример и брать. еврокоды сделаны для роботов

Не очень понятно, что вы имели ввиду. Если это значит, что их проще перевести на машинный код и имплементировать в расчетный комплекс, то да. Если вы имели ввиду, что ими затруднительно пользоваться без средств автоматизации, то я тоже соглашусь. Думаю, и СП без по крайней мере применения примитивных средств автоматизации вроде excel или mathcad и ему подобных никто не использует, скорее даже большинство пользуется лирой, скадом и уже им подобными. Если же вы имели ввиду, что еврокод можно применять бездумно и машинально, то тут вы ошибаетесь. Никто волшебную кнопку для проектировщика еще не изобрел.
Надоело читать условия?) Писал все это под влиянием СП16) Сплошные условия и мелкий шрифт в конце таблицы.
Собственно, я не собираюсь защищать еврокод или любые другие нормы, а хотел привнести некий положительный (как мне кажется) опыт в новую редакцию СП16. Там еще очень красиво оформлена местная устойчивость, необходимость расчета которой зависит от класса сечения. Пункт 6.3.4 EN 1993-1-1 - это вообще вау и ух. Но главное достоинство - это лаконичность и упорядоченность. Там, где мы вынуждены смотреть в некое пособие, о наличии которого можем и не догадываться, в EN это написано в основном документе.

Сообщение от IBZ тут в одном разделе собраны все необходимые проверки для того или иного НДС

На сомом деле встречаются случаи, когда нужно открывать предыдущие разделы чтобы посчитать текущее НДС (например изгиб со сжатием требует параметров из сжатия и тд). В структуре, например, EN ты идешь последовательно, если нужно - считаешь, если нет - пропускаешь.

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR На сомом деле встречаются случаи, когда нужно открывать предыдущие разделы чтобы посчитать текущее НДС (например изгиб со сжатием требует параметров из сжатия и тд). В структуре, например, EN ты идешь последовательно, если нужно - считаешь, если нет - пропускаешь.

Согласен, встречаются. И лично я бы добавил несколько страниц, чтобы все виды НДС исчерпывающе описывались в своих разделах.

Сообщение от VasiliyR Там, где мы вынуждены смотреть в некое пособие, о наличии которого можем и не догадываться, в EN это написано в основном документе.

При разнесении различных расчётов для разных типов НДС получается ровно такая же ситуация - можем и не догадываться .

[VasiliyR]

Сообщение от IBZ При разнесении различных расчётов для разных типов НДС получается ровно такая же ситуация - можем и не догадываться

Полностью согласен и не поддерживаю стремление запутать пользователя норм. Наоборот, чем четче изложена последовательность действий, тем сложнее в ней ошибиться. Если говорить про EN 1993-1-1, раздел 6 Предельное состояние несущей способности (ПС1) выглядит следующим образом:
6.1) Общие положения
6.2) Сопротивления поперечных сечений
6.2.1) Общие положения
6.2.2) Характеристики сечений
6.2.3) Растяжение
6.2.4) Сжатие
6.2.5) Изгиб
6.2.6) Сдвиг
6.2.7) Кручение
потом различные их комбинации
6.3) Сопротивление элемента (проверки общей устойчивости)
6.3.1) Центрально-сжатые элементы постоянного сечения
6.3.2) Изгибаемые элементы постоянного сечения
6.3.3) Сжато-изгибаемые элементы постоянного сечения
6.3.4) Общий метод проверки устойчивости
Это все в русском варианте изложено на 27 страницах с таблицами и необходимыми иллюстрациями. Очень удобно и интерактивно. Нужно полистать - должно понравиться.
Но еще раз, я не призываю вводить еврокод или менять наши методики, я только за "удобно и интерактивно" - лучше.

[bigden]

ну не знаю где вы там лаконичность нашли. такое ощущение, что взяли, все что у них было и сгребли в одну большую кучу. и вообще. все там так заформализовано. книга такой быть не должна

[VasiliyR]

Сообщение от bigden ну не знаю где вы там лаконичность нашли

как говориться: "на вкус и цвет...". Я около 10 лет работаю со СНиП(СП) и Еврокод и это мое восприятие обоих систем после их длительного использования.

[AntonVS]

Сообщение от VasiliyR Пункт 6.3.4 EN 1993-1-1 - это вообще вау и ух.

Что в этом пункте такого впечатляющего (правда интересно)?
По мне, так наши православные отечественные нормы больше похожи на инструкцию, как нужно считать конструкции. Еврокод же (вроде изначально Еврокоды формировали в основном из немецкой нормативки) больше похожи на рекомендации, как можно считать конструкции.
Еврокоды дают больше свободы маневра пользователю нормативки, по сравнению с нашими нормами.
В целом, пользоваться удобнее не Еврокодом и не СП, а ванильными СНиП.
Offtop: Видимо первая нормативка, как первая девушка, остается в памяти с самыми позитивными впечатлениями

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кто-нибудь по поводу злополучного пункта с прогонами больше не распорками запрос в ЦНИИСК им. Кучеренко за пояснениями делал?

[VasiliyR]

Сообщение от AntonVS Что в этом пункте такого впечатляющего (правда интересно)?

Прочитайте и станет понятно)

Сообщение от AntonVS отечественные нормы больше похожи на инструкцию

Согласен. Наши нормы написаны в виде предписания к действию.

Сообщение от AntonVS (вроде изначально Еврокоды формировали в основном из немецкой нормативки)

Многое из DIN, многое из BS и тд. Чехи очень сильно постарались, Нидерланды.

Сообщение от AntonVS как можно считать конструкции

Я бы сказал: "как можно и нужно")

Сообщение от AntonVS Еврокоды дают больше свободы маневра пользователю нормативки, по сравнению с нашими нормами.

Местами СНиП(СП) выглядит как урезанная версия Еврокод. СНиП + наши Пособия и Рекомендации уже ближе к тому, что содержит Еврокод. Отсюда и большой объем страниц, которым все пугают на всяких семинарах и конференциях: "Вот смотрите наш СНиП всего 80 страниц, а все части еврокод по стали около 1000". Постойте, добавьте мосты и трубы, пособие к снип, по сварке, фланцевым соединениям, рекомендации по пластическому расчету, пособие по анкерным болтам и ++++ (снова сплошные оговорки и мелкий шрифт...)

Сообщение от AntonVS В целом, пользоваться удобнее не Еврокодом и не СП, а ванильными СНиП.

Если считать относительно простые вещи, то СНиП полностью закрывает запросы, в остальных случаях инженер, очень удачно маневрируя между написанным, идет к успеху)
Можно создать отдельную тему для обсуждения вопросов связанных с еврокод и его некими преимуществами. В данной теме я бы не стал писать много отвлеченного от названия, а то уважаемые коллеги из АРСС замучаются читать)

[AntonVS]

Сообщение от VasiliyR Прочитайте и станет понятно)

Конечно глянул на данный пункт. И все же, дайте комментарий не столь искушенному пользователь Еврокода по поводу данного пункта) Чем он так хорош? Что общем случае дает право пользоваться конечно-элементным моделированием?

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV И на мой взгляд, это великолепно, что производители проката вливают деньги в развитие направления стального строительства. Не вижу ни одного минуса в появлении и деятельности ассоциации. еятельности.

Да все альтруисты, и уже с крыльями за спинами, особенно если подданство королевы и особенно для России а я все думаю что это у меня все больше и больше металла в проектах, так вот откуда ноги растут

[VasiliyR]

Дело не в еврокоде и не в МКЭ. Еврокод лишь допускает использовать методику, а МКЭ ускоряет рутинные процессы. Хотя и без МКЭ было бы несоразмерно трудно найти оба коэффициента из предложенной методики. Для простых случаев эта методика сводится к известных нам всем проверке устойчивости центрально сжатого элемента или проверке балки на общую устойчивость. Но зачем нам это, ведь у нас есть СНиП(СП) для этого и это не сарказм. Привлекательность методики в том, что она дает возможность считать элементы с замысловатыми эпюрами моментов и продольных сил, элементы переменного сечения, учитывать конечную жесткость узлов. Если бы вы знали ограничения СНиП вы бы сказали "Вау и ух"!
Не хочу показать бестактным, но, пожалуйста, если хотите о еврокод, то давайте создадим отдельную тему, а здесь я хотел бы помочь сделать СП лучше преимущественно не меняя устоявшиеся подходы в расчете МК) Менять подходы и внедрение новых - дело сильных мира сего)

[vedinzhener]

Сообщение от VasiliyR Менять подходы и внедрение новых - дело сильных мира сего)

абсолютно в сапоги, только это внедрение и идет в угоду сильных мира сего

[VasiliyR]

Сообщение от vedinzhener абсолютно в сапоги

Я уж было засомневался) Оказалось - нет)

[vedinzhener]

Сообщение от VasiliyR Я уж было засомневался) Оказалось - нет)

ну таки да земляк, я просто в Минске родился почти 40 лет назад.

[AntonVS]

VasiliyR, принято. Спасибо за комментарий)

[VasiliyR]

Сообщение от vedinzhener ну таки да земляк, я просто в Минске родился почти 40 лет назад.

Ну тогда чего это мы о работе?) У нас другие более важные проблемы назрели. Может, тоже придется в Орел перебраться, но это не точно, примерно 3%)

[vedinzhener]

Сообщение от VasiliyR Ну тогда чего это мы о работе?) У нас другие более важные проблемы назрели. Может, тоже придется в Орел перебраться, но это не точно, примерно 3%)

если что пиши в личку здесь, помогу чем смогу, хотя сам беззаботный)))

[VasiliyR]

Еще одно улучшение для СП 16.
Во многих (в абсолютном большинстве) расчетных комплексов оси в поперечном сечении элемента обозначаются y и z, продольная ось обозначается как x. В СП 16 как дань прородителю и нашей инженерной школе все наоборот: поперечные оси x и y, продольная ось z.
Лира и SCAD собственноручно ушли от обозначений в СНиП(СП). Чтобы не было путаницы, предлагаю и в основных документах поступить так же.
Ось y-y поперечная ось сечения с большим моментом инерции. Соответствующие усилия My и Qy.
Ось z-z поперечная ось сечения с меньшим моментом инерции. Соответствующие усилия Mz и Qz.
Ось x-x продольная ось элемента. Соответствующие усилия T и N.
Опять же это все не на пустом месте. Это заложено в Еврокод. Понимаю, что это выглядит будто мы идем на поводу у разработчиков расчетных комплексов (а не они реализуют запросы отросли), но считаю, что это избавит проектировщика от излишней путаницы.

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR Опять же это все не на пустом месте. Это заложено в Еврокод. Понимаю, что это выглядит будто мы идем на поводу у разработчиков расчетных комплексов (а не они реализуют запросы отросли), но считаю, что это избавит проектировщика от излишней путаницы.

Опять "палка о 2-х концах". Тогда не будет соответствия в нормах и технической литературе, что внесет такую же путаницу при изучении предмета. Последнее еще хуже, так как для студентов эти вопросы и так "темный лес". Правда, если считать, что понимание предмета и умение считать вручную лишнее ...

[VasiliyR]

Сообщение от IBZ Правда, если считать, что понимание предмета и умение считать вручную лишнее

Ни в коем случае. Это основа, остальное кнопконажимательство. АРСС как раз планирует выпустить учебник для вузов по МК. Это и было бы базой для новых обозначений. Настоящие учебники уже давно во многом отошли от написанного в нормах (обозначения и названия некоторых параметров). Примеры расчетов нужно актуализировать. Но я бы эти примеры расчетов приводил не от имени конкретного автора (Горев, Мандриков, Беленя, Васильев и другие), а в виде Пособия для проектировщиков. Согласен, что при правильном подходе объем работ должен затрагивать многие сферы и предметы. Но хотелось бы двигаться вперед. Маленькими шажками к большой цели)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от VasiliyR АРСС как раз планирует выпустить учебник для вузов по МК

Скажите, пожалуйста, а откуда такая информация?

[VasiliyR]

Сообщение от ФАХВЕРК Скажите, пожалуйста, а откуда такая информация?

У них есть канал на youtube и на одном из вебинаров прозвучала такая информация. Если не ошибаюсь, они планируют успеть к сентябрю. Возможно, автор темы - Наталья сможет дать более точную информацию. Если она конечно следит за этой темой)

[ФАХВЕРК]

Автор темы - Татьяна). За темой она вряд ли следит, т.к. ответов на сотни вопросов не последовало, к сожалению. В успех учебника я слабо верю. Шаг очевиден - проще "очаровать" неокрепшие зелёные умы, которые вряд ли сходу смогут отфильтровать много рекламы. Однако, не хочу лить негатив - и так грустно. Книга такой величины и важности может выходить только после сотни рецензентов и при участии государства.

[VasiliyR]

В новостях

https://www.facebook.com/1SCDA/posts/2503459973273967/

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Татьяна

Мои извинения)

[Бахил]

Сообщение от VasiliyR https://www.facebook.com/1SCDA/posts/2503459973273967/

Что за хрень? Это менагеры, как и "Татьяна".
Настоящие инженеры здесь.

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR Ни в коем случае. Это основа, остальное кнопконажимательство.

Если есть понимание сути расчёта, то обозначения даже не вторичны

Сообщение от VasiliyR АРСС как раз планирует выпустить учебник для вузов по МК.

Интересно, хотя в качество такового издания я, честно говоря, верю слабо. Дай Бог мне ошибаться.

Сообщение от ФАХВЕРК Книга такой величины и важности может выходить только после сотни рецензентов и при участии государства.

При таком количестве рецензентов книга не выйдет никогда

[VasiliyR]

Сообщение от ФАХВЕРК За темой она вряд ли следит, т.к. ответов на сотни вопросов не последовало

Если это так, то пора расходиться. Впустую тратить время я не привык. Да и как-то это тогда попахивает неуважением к людям, к которым собственно обращаются за помощью.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Если есть понимание сути расчёта, то обозначения даже не вторичны

Абсолютно согласен Это важно на этапе обучения студентов и первых лет становления. После этого привычные обозначения лишь помогают быстрее ориентироваться в материале документа.

Сообщение от IBZ При таком количестве рецензентов книга не выйдет никогда

Все книги содержат громадное количество опечаток (начиная от размерностей, формул, последующих ошибок в примерах), возьмите любого автора. Но это не мешает авторам их писать, а нам критически перерабатывать поток информации.
Да что там, многие расчетные комплексы содержат ошибки в модулях проектирования (я не беру во внимание МКЭ), но они существуют, а мы ими пользуемся на свой страх и риск.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Это менагеры, как и "Татьяна"

Давайте не будем так категорично. Я не за переплату в любом деле менегеру, но какой бы грамотный специалист не был без маркетинга он превращается в отчаявшегося блогера на youtube. Не буду переходить на личности.
Мы не привыкли восхвалять свои заслуги и для большинства из нас правильно выполненный расчет - это данность, которой быть. Но при правильном менеджменте - это еще может быть гениальным конструктивным решением в глазах заказчика и начальника и праздником для коллектива.
Без правильного менеджмента расчет каркаса скатывается до 500 у.е. и люди это делают. Написание сайта от 1000 у.е. Что?

[Boris_1]

Сообщение от VasiliyR Наталья сможет дать более точную информацию. Если она конечно следит за этой темой)

Она уже сделала СП лучше. Её миссия завершена.

[VasiliyR]

Сообщение от Boris_1 Она уже сделала СП лучше

Что вы имеете ввиду?

[ФАХВЕРК]

VasiliyR, это сарказм. СП 16 лучше не стал.

[Старый Дилетант]

Сообщение от VasiliyR (я не беру во внимание МКЭ)

Вы уверены в их непогрещимости ???

[VasiliyR]

Сообщение от ФАХВЕРК VasiliyR, это сарказм. СП 16 лучше не стал.

Ааа) А я то уже подумал, что пропустил какие-то изменения к СП16) И "позавидовал" Татьяне, как человеку до 40, который что-то привнес в нормы по стали. Мне кажется она молодец. Главное направить ее энтузиазм в нужное нам русло. А это уже задача весьма деликатная)

Сообщение от Старый Дилетант Вы уверены в их непогрещимости ???

Ни к воем случае. Я писал свою фразу в попытке хоть как-то ограничиться в возможных источниках опасностей подстерегающих проектировщика. Как некое безусловно положительное явление можно рассматривать обязательную верификацию и сертификацию расчетных комплексов.
Пример ошибки в расчетном комплексе именно в реализации МКЭ, с которым столкнулся недавно: вычисление собственной частоты крутильных колебаний рекламного щита в двух комплексах примерно сошлись с ручным счетом, третий дал значение в 25 раз меньше, сделав при этом третью моду первой.

[Boris_1]

Вставлю свои 5 копеек про прогоны.

Пункт в СП звучит так: "По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой".

Может составители имели ввиду, что прогоны, сами по себе, без совмещения с горизонтальными связями, не могут являться элементом связи или распоркой? Если это так, то с этим не поспоришь. Никто ведь не говорить, что под прогонами должны обязательно оказаться распорки.

Ну и создается впечатление, что СП улучшали люди не знакомые с правилами пунктуации.

[olf_]

Сообщение от Boris_1 Может составители имели..

Мне все равно о чем думали авторы и каковы их желания. Что написали то и прочитали, это не поэма, роман или стих.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

И одновременно в табл. 32 ограничили предельную гибкость прогонов и балок.

[AntonVS]

Пришел ответ от ЦНИИСК им. Кучеренко. Запрос и ответ во вложении. На мой взгляд, если смотреть на дополнение к 15.4.6, а потом на письмо-пояснение, получается какая-то путаница.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но уточнено, что касается только мест расположения горизонтальных продольных поперечных связей. Останется, при случае, доказать это эксперту.

[yarrus77]

Сообщение от AntonVS Пришел ответ от ЦНИИСК им. Кучеренко

пошел на фиг, с новым годом

[olf_]

#440
Ха ха ха!!!
Вот оно чё Михалыч)))
Оказывается так авторы изменения предупреждают о качественном отличии работы прогонов и связей/распорок. Мужики то не знают..))
Хороший пример как грамотно "съехать" с мутной темы. Учитесь!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Толстый минус в карму ЦНИИСК

[Boris_1]

Ведякову просто по...й на проектировщиков и на здравый смысл.

[ret87]

Хм... получается, что в СП просто разъяснено, что элемент, рассчитанный как прогон, т.е. только на действие моментов и кручение (косой изгиб?), без учета действия продольной силы и возможной потери устойчивости от сжатия, не является связью. Но если "опытные проектировщики" учли все, то это уже не прогон, а "элемент связи или распорка"

[Kykycuk]

Главное - не называть прогон прогоном теперь.

[Scoody]

Мда..
Вот такой у нас теперь ЦНИИСК.
Моя точка зрения из #381 и #383 подтверждена, я считаю.

[Нубий-IV]

Чем, кроме буквы "у", отличаются угловые сварные соединения в первой и второй строках таблицы 38?

[ZVV]

Можно предположить, что первая строка относится к двухсторонним угловым соединениям, а вторая к односторонним. На практике нужно брать по второй строке (в запас).

[Бахил]

Сообщение от ZVV Можно предположить

Зачем предполагать? Там вполне однозначно написано: "двусторонние" и "односторонние".

----- добавлено через ~2 мин. -----
В первой строке "и" явно лишнее в "нахлёсточное и угловое".
Путаница в типе соединения и типе шва.

[ФАХВЕРК]

Обсуждали уже? Или ещё нет? https://steel-development.ru/index.p...nts/text-books

Я бегло прошел.... до Горева, Кузнецова, Белени, Стрелецкого не дотягивает. Не самая хорошая копия. В целом - ничего нового кроме рекламы.

[bigden]

Сообщение от ФАХВЕРК Обсуждали уже? Или ещё нет? https://steel-development.ru/index.p...nts/text-books Я бегло прошел.... до Горева, Кузнецова, Белени, Стрелецкого не дотягивает. Не самая хорошая копия. В целом - ничего нового кроме рекламы.

в содержании неправильно страницы пронумерованы

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Я бегло прошел.... до Горева, Кузнецова, Белени, Стрелецкого не дотягивает. Не самая хорошая копия. В целом - ничего нового кроме рекламы.

В соцсети ВК в группе DWG формат проектирование:
"Вроде как 2020-й год на дворе, а качество иллюстративного материала до сих пор поражает... Вот, например, рисунок 3.5.3, эпюра касательных напряжений ломаная. Ощущение, что взяли чертежик в AutoCAD, но не экспортировали, а сняли принтскрином, не выполнив даже регенерацию модели, получили бред на картинке."

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Обсуждали уже? Или ещё нет? https://steel-development.ru/index.p...nts/text-books Я бегло прошел.... до Горева, Кузнецова, Белени, Стрелецкого не дотягивает. Не самая хорошая копия. В целом - ничего нового кроме рекламы.

пример 4.5.2 - странноватая расчетная длина колонны. Схема с шарнирным опиранием балок, нигде связей и диафрагм нет, но почему-то мю=0,7.

[Бахил]

А где задачи, поставленные партией и правительством? Где постановления последнего съезда пленумов?
Недоработки.

[Pipetkins]

Сообщение от ФАХВЕРК Обсуждали уже? Или ещё нет? https://steel-development.ru/index.p...nts/text-books Я бегло прошел.... до Горева, Кузнецова, Белени, Стрелецкого не дотягивает. Не самая хорошая копия. В целом - ничего нового кроме рекламы.

А вы чего от АРСС ждали?
Что они что-то хорошее и годное выпустят? Смешно. Фуфловтюхи, осваивающие бабки участников.

[Бахил]

А в принципе пойдёт. Ничего криминального нет.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ничего криминального нет.

примеры расчетов внимательней посмотри))
а ведь по этой книге будут проектировать...

[eilukha]

Сообщение от wvovanw примеры расчетов внимательней посмотри)) а ведь по этой книге будут проектировать...

- какая-то книжка - ладно, про нормы можно сказать тоже самое.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw примеры расчетов внимательней посмотри))

Щас! Делать мне больше нечего.

Сообщение от wvovanw а ведь по этой книге будут проектировать...

И где такие ...
Проектировать надо по СНиП! И то "с умом".

[ФАХВЕРК]

Более внимательно посмотрел - книга - дичь полная.... от студентов убрать и сжечь.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Щас! Делать мне больше нечего.

а с какого бадуна ты сделал такой вывод?

Сообщение от Бахил А в принципе пойдёт. Ничего криминального нет.

Сообщение от Бахил И где такие ...

да, молодняк так прям по СП и проектирует)) Они ищут примеры в книгах, а там полная дичь.

Сообщение от Бахил Проектировать надо по СНиП! И то "с умом".

дык отож

[CIE-engineer]

Сойдет, хоть какая-то деятельность

[wvovanw]

Сообщение от CIE-engineer Сойдет, хоть какая-то деятельность

лучше никакой, чем такая
имхо

[CIE-engineer]

Что вы предлагаете, откопать Стрелетского ?

[wvovanw]

Сообщение от CIE-engineer откопать Стрелетского ?

имейте уважение в этому Человеку!
ps^ а почему бы и нет? В любом случае у Горева, Мандрикова, Муханова или из современных - Насонова и Катюшина, меньше косяков.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Что вы предлагаете, откопать Стрелетского ?

А что, его кто-то закапывал? В целях понимания работы конструкций книги Стредецкого, наверное, лучшее, что существует на сегодня. Я вообще считаю, что каждый проектировщик МК, ежели он таковым, действительно, хочет быть, а не просто казаться, просто-таки обязан прочесть этого автора .

[Бахил]

Ну так и предложенная книженция мало чем от Стрелецкого отличается. Ну, может быть, маленько кое-где переврали. Но не критично. + добавили по современной металлургии и прокату.
Так что можно кое-что полезного найти.
Ну а по теории расчётов практически ничего не изменилось со времён Эйлера.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну так и предложенная книженция мало чем от Стрелецкого отличается. Ну, может быть, маленько кое-где переврали. Но не критично.

я привел конкретный пример с расчетной длиной колонны и по твоему это не критично?

[Бахил]

Они так видят. Конечно не критично.

----- добавлено через 55 сек. -----
Да и мало у кого Стрелецкий сохранился в первозданном виде.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Посмотрел 4.5.2. Всё там правильно. Внимательней читай.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Я вообще считаю

Как бы то ни было, маловероятно, что Стрелецкий напишет что-то новое. А сколько его не читай, того, что Стрелецкий написать не успел, не прочитаешь. Если еще запретить писать новые учебники, то это будет уже религия, а не наука.

[ФАХВЕРК]

CIE-engineer, давайте будем различать писать и переписывать. Последнее, что заслуживает внимание это для юниоров Горев, для взрослых металлистов Кузнецов 3 тома 1999 года. Всё остальное, что выходило однотипно, однообразно с ошибкам и уклоном на лобби многих вещей, искусственного созданного якобы ухудшения работы конструкций. С какого то черта снег и ветер попёрли, предел текучести упал, местная устойчивость завяла и т д , и т п. + всеобщая дебилизация норм.
Ещё раз - просмотрел внимательно учебники эфти от АРСС. Там что-то новое - НЕТ! Глобально ничего. Семинары некоторые у них интересные и хорошие. Но на учебники замахиваться - тут сильно очень трудится надо.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Посмотрел 4.5.2. Всё там правильно. Внимательней читай.

мю=0,7 в плоскости рамы, при шарнире балка-колонна. И где же там хоть слово о связях?

[CIE-engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё раз - просмотрел внимательно учебники эфти от АРСС. Там что-то новое - НЕТ!

Напомните, сколько вы заплатили за этот учебник ? Или за семинары...
Я думаю, что любой инженер, имеющий 10 лет реального успешного опыта, мог бы написать учебник, где в какой-то мере была бы освещена современная практика. Вот, например, Вы, почему не пишете учебник ?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw мю=0,7 в плоскости рамы, при шарнире балка-колонна.

Да. И жёсткой базе. Забей. Неохота объяснять. Первый курсач.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Да. И жёсткой базе. Забей. Неохота объяснять. Первый курсач.

дык забил. Хоть бы раз от тебя пояснения услышать

[White Lord]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё раз - просмотрел внимательно учебники эфти от АРСС. Там что-то новое - НЕТ!

Раз уж зашли так далеко отпишусь как практик.
Ув. Татьяна не надо Вам что-то менять в СП16.13330.2017 - отдайте эту работу во ВНИИПО МЧС РФ - они еще больше себе проторят дорогу для утверждения СТУ еще и на применение конструкций без огнезащиты, которые и так до 2009 года работали без нее. Вы же уже признали их лидерство в понимании общей устойчивости, неизменяемости и т.д.
В 2015 г. Вами уже издано Методическое пособие "Огнестойкость стальных конструкций".
Не буду задаваться вопросом почему Денис Геннадиевич даже не удосужился сравнить перечни стандартов, применение которых на добровольной основе обеспечивает выполнение 123-ФЗ и 384-ФЗ, почему не попытался хотя бы сравнить как благодаря деятельности ВНИИПО за 11 лет предел огнестойкости ферм покрытия для зданий II степени огнестойкости вырос в 4 раза и т.д. и т.п.
А вот зачем Вы издали такое пособие спросить хочется? Поэтому не надо Вам по такой же схеме (без понимания работы конструкций) заниматься корректировкой СП 16. Пусть уж будет такое как есть, а то опираясь на опыт уже созданных Вами документов станет только хуже. У нас же наверное теперь пожары освоили нанотехнологии. Не буду распространяться больше по теме огнестойкости - кому интересно пишите в личку. Но такое поверхностное отношение к вопросам, которые являются реперными, не позволяет мне надеяться на то, что нормы станут более понятными для рядовых пользователей и облегчат нам общение с экспертизой.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CIE-engineer Напомните, сколько вы заплатили за этот учебник ? Или за семинары...

Нисколько. Всё же в доступе свободном. Также и канал на ютьюбе.

Сообщение от CIE-engineer Я думаю, что любой инженер, имеющий 10 лет реального успешного опыта, мог бы написать учебник, где в какой-то мере была бы освещена современная практика. Вот, например, Вы, почему не пишете учебник ?

У меня есть соображения по корректировке ВУЗовской программы и о том, чем должен быть дополнен современный учебник. Меня никто не приглашал. Таких бородатых и очкастых умников можно в каждой курилке встретить. Такие книги результативно родятся только тогда когда соберутся преподаватели, cреди которых есть суровые практики.... есть, но немного, практики стальных конструкций по КМ и КМД, монтажники.... и откинуто будет лобби всех присутствующих на этих встречах. Когда реально люди сядут и подумают как улучшить качество подачи материала для молодежи, стоит ли радикально менять старые нормы или оставить. Ведь проектировать им после нас. Есть определенный опыт , но , еще раз, ни кому он не интересен за редким исключением. Не знаю.... сложный вопрос очень.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Хоть бы раз от тебя пояснения услышать

Промышленная площадка внутри промздания. Обычно цепляется к основному каркасу. Никаких рам нет. Балки кладутся на стойки.
Стойки центрально-сжатые. Базу можно сделать "шарнирную" или "жёсткую". Отсюда и мю.
И вообще это первое знакомство студентов с металлом. Много условностей.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Промышленная площадка внутри промздания. Обычно цепляется к основному каркасу. Никаких рам нет. Балки кладутся на стойки. Стойки центрально-сжатые. Базу можно сделать "шарнирную" или "жёсткую". Отсюда и мю. И вообще это первое знакомство студентов с металлом. Много условностей.

Тот случай когда практики могут подобрать часто встречающийся пример компоновки решения в условиях реконструкции или перевооружения, расширения или нового строительства. Переговорить с преподавателями и монтажниками в качестве рецензентов и перенести это в учебник. Родилась маленькая глава. Таких примеров надо штук 10 и студент при должном отношении уже будет выходить более подготовленным. Мечты... мечты...

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Промышленная площадка внутри промздания. Обычно цепляется к основному каркасу. Никаких рам нет. Балки кладутся на стойки. Стойки центрально-сжатые. Базу можно сделать "шарнирную" или "жёсткую". Отсюда и мю. И вообще это первое знакомство студентов с металлом. Много условностей.

ну вот видишь, можешь ведь, когда захочешь!

[gad]

День бодрый, дядя Саша.

Все это было возможно лет 35 назад когда был СССР. Сейчас мы живем во время "дикого капиталистического оскала").
На вопрос "Кто может влиять на содержимое и качество учебников или НТД?", есть простой ответ - тот кто платит деньги
за это. Причем заметь платит, а не пользуется. Так что у практикующего инженера нет ни малейшего шанса оказать
какое-либо влияние на то чем мы пользуемся. Мы две совершенно разных группы с разными интересами.
На вопрос почему так, могу ответить крылатой фразой "так исторически сложилось".
Вывод делай сам.

Причем у американцем система c AISC работает, а у нас с АРСС нет. Я понимаю, что они кальку с амеров сделать пытаются.
Получится или уже не получилось, я не знаю. "Пока нет или вообще нет" это вопрос вопросов.
К слову у амеров есть еще институт PE(с правом подписи и денег за это), который как раз и влияет на AISC.
У нас же это жалкая попытка кальки(реестр инженеров) - кроме, как на "карго" не тянет.

За последние 20 лет, как работаю в этой профессии, я видел только несколько достойных книг, это
учебник Горева и монографии Катюшина. Остальное не дотягивает. Первое это гос. финансирование, второе это
деньги УНИКОН'а. А это капля в море.

[vedinzhener]

Сообщение от White Lord Ув. Татьяна

ее здесь нет уже давно

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener ее здесь нет уже давно

зато есть

Сообщение от gad дядя Саша

[vedinzhener]

дядя Саша есть, его не может не быть

[gad]

Сообщение от vedinzhener дядя Саша есть, его не может не быть

Не-е-е. Как человек имевший удовольствие общаться могу сказать, что
не только есть, но и выпивать).
Привет из чумазого Череповца

[tankist]

Сообщение от White Lord Ув. Татьяна не надо Вам что-то менять в СП16.13330.2017

Здесь она не появляется, пишите на ютубе.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=BGKpxEGeySI&t=373s

[wvovanw]

напишите в Спортлото!

[Ovidian]

Началось
1.4 Проектные решения по устройству вертикальных связей каркасных зданий из стальных конструкций не соответствуют требованиям раздела 15.4 СП 16.13330.2017. Так:
- не обосновано отсутствие вертикальных связей по оси Б/1; отсутствуют распорки по верху колонн;
- схема расположения связей по фермам не соответствует требованиям ч. 5 п. 15.4.5 и п.15.4.6
пп.15.4.1, 15.4.5, 15.4.6; 15.4.10
СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции»

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ovidian Началось 1.4 Проектные решения по устройству вертикальных связей каркасных зданий из стальных конструкций не соответствуют требованиям раздела 15.4 СП 16.13330.2017. Так: - не обосновано отсутствие вертикальных связей по оси Б/1; отсутствуют распорки по верху колонн; - схема расположения связей по фермам не соответствует требованиям ч. 5 п. 15.4.5 и п.15.4.6 пп.15.4.1, 15.4.5, 15.4.6; 15.4.10 СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции»

Схемы можно увидеть к которым замечания?

[Ovidian]

Молодечно 1.460.

[wvovanw]

Ovidian, ну дык всё, прогоны теперь не канают за распорки.

[Ovidian]

А в перечне обязательных №985 этого пункта нет. СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции".
(, 15 (подраздел 15.1, пункты 15.2.1, 15.2.2, 15.2.5) ,

[Старый лицедей]

Я на больших зданиях всегда распорки по верху колонн ставлю, а в сарайках доказываю расчетом, что прогон работает как распорка.

[wvovanw]

Сообщение от Ovidian А в перечне обязательных №985 этого пункта нет. СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". (, 15 (подраздел 15.1, пункты 15.2.1, 15.2.2, 15.2.5)

экспертам пофиг есть пункт в перечне или нет, доказано неоднократно.

[Бахил]

Нужно уже запомнить, что между "обязательными" и "добровольными" нет никакой разницы.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Нужно уже запомнить, что между "обязательными" и "добровольными" нет никакой разницы.

естественно между заказчиком и получением денег экспертиза это просто барьер, и любой человек пойдет по пути наименьшего сопротивления, бодаться нет смысла деньги не мои же, чтобы экономить, а заказчик как правило тоже не хочет(точнее он не в теме, он в проекте ничего не понимает кроме денег и экспертиза для него непогрешима), поэтому все и обязательным становиться, все довольны в том числе кто и спонсировал написания этого СП, а мы знаем кто крупные металлургические корпорации, как то так вопщем, а "эксперт" хочет себя умным показать просто, знанием норм, а на самом деле выглядит балбесом А если это еще и госзаказ, то деньги и не заказчика(не будем же мы народные деньги налогоплательщиков считать ), там наоборот чем больше тем лучше, по сути "эксперт" такими замечаниями только подталкивает "осваиванию" народных средств, круг замкнулся

[crossing]

В СП 16.13330. 2011 было приложение по узлам из элементов ГСП.
В СП 16.13330.2017 не нашёл.
Подскажите - в редакции 17-ого года формул для расчёта узлов без фасонок нет?

[wvovanw]

crossing, http://docs.cntd.ru/document/456088764

[Aragorn]

Нужно уже запомнить, что между "обязательными" и "добровольными" нет никакой разницы.

Ну для экспертов наверное нет, а вот с точки зрения законодательства - есть
184-ФЗ
Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера

Перевод с юридического на русский: добровольные нормы - рекомендуется выполнять.


384-ФЗ
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Перевод с юридического на русский: обязательные нормы - обязательно выполнять.

НО ВЫПОЛНЯТЬ ЛУЧШЕ ВСЕ!

[crossing]

Сообщение от wvovanw crossing, http://docs.cntd.ru/document/456088764

Это пособие?

[wvovanw]

crossing, это СП, вместо Пособия к СНиП.

[crossing]

Сообщение от wvovanw crossing, это СП, вместо Пособия к СНиП.

Я понял. Просто статусность чтобы понять - соотношу со старой системой СНиП -> пособие.

Спасибо wowan.

[wvovanw]

crossing, продублировали Пособие к СНиП с новыми нормами. По сути и всё.

[wvovanw]

разберитесь с марками стали, в особенности с С345
ранее была такая запись, теперь её нет, а в СП вы продолжаете это всё тулить

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw разберитесь с марками стали, в особенности с С345 ранее была такая запись, теперь её нет, а в СП вы продолжаете это всё тулить

а это вы к кому? если к авторы темы, то она уже сделала СП лучше и ей не до нас-простых смертных, она пошла на повышение по слухам, занялась блогерством на ютюб

[Akim_1989]

Я фигею с нормотворцев. Написали хрень про прогоны. Когда можно, когда нельзя х.з. А если прогоны из прямоугольных ГСП? Теперь никогда нельзя получается
Любят написать непонятную фразу и ничего не объяснять.
Одни пишут непонятно что в нормах, другие требуют это соблюдать

----- добавлено через ~1 мин. -----
Нужно их завалить письмами с требованиями разъяснить этот вопрос. Пусть отвечают всем.

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Нужно их завалить письмами с требованиями разъяснить этот вопрос. Пусть отвечают всем.

Напишут типовую болванку, куда будут подставлять название организации, фамилию "Уважаемого" и номер письма. По сути в ответе не будет ни явного "да", ни явного "нет". Образчик такого письма ярко представлен в посте 440 этой темы .

[Akim_1989]

А если связи по верху балок высотой 1,5...2м? Тогда можно прогоны-распорки?

[eilukha]

Сообщение от IBZ По сути в ответе не будет ни явного "да", ни явного "нет".

- по нему можно, но считать надо с учётом кручения. Только эксперт может упереться в букву СП, и игнорить «всякие непонятные письма, неимеющие юридической силы». Если бы это хотя бы в пособии прописали...

[IBZ]

Сообщение от eilukha Только эксперт может упереться в букву СП, и игнорить «всякие непонятные письма, неимеющие юридической силы»

Не думаю, что прямые разъяснения авторов норм попадают под эту категорию.

Сообщение от eilukha Если бы это хотя бы в пособии прописали...

Прописали что? Что если для элемента учитывается его фактическое НДС, то применять можно? Так это и так очевидно. Я думаю, точнее надеюсь, что это скандальное безграмотное требование всё-же в очередном изменении уберут.

[eilukha]

Нонче эпоха юристов, а не инженеров. Ожидать можно всего.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Нонче эпоха юристов, а не инженеров. Ожидать можно всего.

Добавлю. Нонче не надо ставить в один ряд реалии требований сегодняшнего современного процесса проектирования с квалификацией инженера, т.к. уметь грамотно проектировать, выдавать безопасные, сбалансированные не металлоемкие решения это не значит соответствовать требованиям норм. Парадокс, но факт.

[Akim_1989]

В этом пункте бесит, что написали "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой."
Т.е. безапилляционно нельзя и всё. А какое сечение прогонов? Какой уклон кровли? А растяжкой можно считать?
Если бы написали, что следует учитывать продольную силу, кручение и изгиб при проверке, то другое дело.
Ещё интересно. Я может не совсем понимаю этот вопрос. Если у нас профлист крепится к прогонам и завязан в коньке типа как в серии 1.460.3-23.98, он же будет его держать от закручивания.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 Если у нас профлист крепится к прогонам, он же будет его держать от закручивания

- смотря куда передавать усилие с профлиста. (Профлист скатную составляющую не испаряет, само наличие профлиста ещё ничего не гарантирует).

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - смотря куда передавать усилие с профлиста. (Профлист скатную составляющую не испаряет, само наличие профлиста ещё ничего не гарантирует).

Крепление само собой рассчитано на восприятие скатной составляющей. Прогоны в коньке завязаны между собой в коньке. Но и профлист можно проверить на продольную силу. Растяжение даже улучшит его работу.

[eilukha]

Снег с одной стороны если?

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 В этом пункте бесит, что написали "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой." Т.е. безапилляционно нельзя и всё. А какое сечение прогонов? Какой уклон кровли? А растяжкой можно считать?

Вы не можете понять, что распорки и прогоны - это разные виды конструктивных элементов. Как балки и колонны.
Вот поделитесь откровением - откуда в Ваших знаниях появилась информация что прогоны можно считать распорками?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Профлист скатную составляющую не испаряет, само наличие профлиста ещё ничего не гарантирует.

Не испаряет. Но сводит пролет для определения момента из плоскости и крутильных характеристик к расстоянию между саморезами . Ну если, конечно, лист не сминается.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Вы не можете понять, что распорки и прогоны - это разные виды конструктивных элементов. Как балки и колонны.

А балка с продольной силой - это что за элемент?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Но сводит пролет для определения момента из плоскости и крутильных характеристик к расстоянию между саморезами

- а опорную скатную составляющую сводит на один саморез, который над опорой.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha Снег с одной стороны если?

Тогда прогоны в коньке должны на изгиб сработать. Но они же двойные и их должно хватить

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 А балка с продольной силой - это что за элемент?

Хорошо. Распорки и прогоны - это как огонь и вода.
Вы скажите, откуда в Ваших знаниях информация про прогоны-распорки?

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Вот поделитесь откровением - откуда в Ваших знаниях появилась информация что прогоны можно считать распорками?

Серия 1.460.3-23.98
Но обычно они у меня как растяжки. Как распорки они редко проходят, там ставлю сдвоенный швеллер.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 должно хватить

- не должно, т. к. они при этом прогнутся из плоскости на 15-20 мм, а саморезы при этом продерут настил (на опорами, куда побежит скатная составляющая) на эти же 15-20 мм.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Серия 1.460.3-23.98

Не верю.
У всех вас адептах данных решений есть конкретный человек пропагандист.
Ну раз серия - значит пусть будет серия.
В любом случае Вам я уже буду верить осмотрительно.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вы не можете понять, что распорки и прогоны - это разные виды конструктивных элементов. Как балки и колонны.

Не-а, не можем. Балки, колонны, распорки - это всё названия именно конструктивных элементов. Для расчёта важно только НДС. Вот ригели в этажерках или большепролётных рамах, например, довольно часто требуется считать, в том числе, как сжато-изогнутые элементы. От этого они не превращаются в колонны . И лично мне не понятно, почему посчитав элемент на фактическое НДС я не могу его применить там, где считаю нужным. Вообще же желательность совмещения функций есть один из принципов рационального проектирования.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - не должно, т. к. они при этом прогнутся из плоскости на 15-20 мм, а саморезы при этом продерут настил (на опорами, куда побежит скатная составляющая) на эти же 15-20 мм.

Но если так считать, то на другом скате тоже есть прогоны, объединённые настилом. Они же тоже будут держать.

[crossing]

Сообщение от IBZ И лично мне не понятно, почему посчитав элемент на фактическое НДС я не могу его применить там, где считаю нужным.

Потому, что распорки влияют на деформативность. В случае снятия прогонов - ни какого влияния оказано не будет. Если прогоны-распорки - то это при ремонте или реконструкции совсем другая история работы сооружения будет.
Да ещё с выдуманными дисками жёсткости с применением профлиста.

Не занимался ПОД (сносом), но уверен, что это критично.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ От этого они не превращаются в колонны

Колонны в раме при минимальном прижиме и ветре - это уже изгибаемые элементы получаются

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Если прогоны-распорки - то это при ремонте или реконструкции совсем другая история работы сооружения будет.

Ну так реконструкция должна быть по проекту. Просто так ничего нельзя снимать.
Хотя не раз видел высокие этажерки, где монтажники срезали вертикальные связи потому что "мешают" пропуску конвейера и т.п.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing В любом случае Вам я уже буду верить осмотрительно.

Вообще всем нужно верить осмотрительно.

[IBZ]

Сообщение от crossing Если прогоны-распорки - то это при ремонте или реконструкции совсем другая история работы сооружения будет.

И что с того?. Для этого составляется ППР.

Сообщение от eilukha не должно, т. к. они при этом прогнутся из плоскости на 15-20 мм, а саморезы при этом продерут настил (на опорами, куда побежит скатная составляющая) на эти же 15-20 мм.

Объект с прогибами прогонов и продранным настилом покажите. Я таковых не видел. А знаете почему? Да потому, что прогоны работают совместно с профлистом, образуя как минимум балку высотой 3 метра с гибкой стенкой (ферму с растянутыми раскосами), где прогоны работают не на изгиб из плоскости, а на продольную силу.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Ну так реконструкция должна быть по проекту.

Есть такое понятие "ремонтопригодность".
Более того - обследование в таких случаях на порядок более значимо нежели проект. А именно - проект вторичен.
Так вот связи и распорки снижают ресурсные затраты в последующем.

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Колонны в раме при минимальном прижиме и ветре - это уже изгибаемые элементы получаются

А наклонный элемент в большепролётной раме это что? Я у себя в программе для этих случаев специально предусмотрел пункт "Универсальный расчёт", где учитываются все требования для разных видов НДС вдобавок с учетом стесненного кручения. Например, одновременно проверяется как потеря устойчивости при изгибе, так и при сжатии с изгибом, а предельный прогиб соседствует с предельной гибкостью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Есть такое понятие "ремонтопригодность".

Есть. В автомобилестроении, авиации, строительстве судов и т.д. Покажите соответствующие требования в строительных нормах.

[eilukha]

Сообщение от IBZ высотой 3 метра

- кто ж спорит? Весь вопрос как уходит опорная реакция с этой балки на каркас здания? Или это тайные знания?

[Бахил]

Через прогоны и "уходит".

[eilukha]

Сообщение от Бахил Через прогоны и "уходит".

Поперечка через пояс балки не передаётся, только через стенку (т. е. настил). А настил соединён с негибкой частью прогона только на опоре 1-2 саморезами, что мало.

[olf_]

Для закрепления материала выделил

Сообщение от IBZ Не-а, не можем. Балки, колонны, распорки - это всё названия именно конструктивных элементов. Для расчёта важно только НДС. Вот ригели в этажерках или большепролётных рамах, например, довольно часто требуется считать, в том числе, как сжато-изогнутые элементы. От этого они не превращаются в колонны . И лично мне не понятно, почему посчитав элемент на фактическое НДС я не могу его применить там, где считаю нужным. Вообще же желательность совмещения функций есть один из принципов рационального проектирования.

Золотые слова! Суть о которой должны помнить все, особливо исполнители/утверждатели СП 16.13330.2017.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing распорки снижают ресурсные затраты в последующем

прям как про светлое коммунистическое будущее..

[crossing]

Сообщение от olf_ прям как про светлое коммунистическое будущее..

А я Вас от религии ИБЗ не отлучаю. Молитесь и верьте.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha Поперечка через пояс балки не передаётся, только через стенку (т. е. настил). А настил соединён с негибкой частью прогона только на опоре 1-2 саморезами, что мало.

2 самореза не так уж мало
Для IV снега
q = 80 + 280 = 360 кг/м2
qy = 360*sin(5.7)= 36 кг/м2 для уклона i = 0,1
b = 3 м
qy = 36*3 = 108 кг/м
L = 6 м
Q = 108*6/2 = 324 кг - реакция на конце прогона
Примем по серии d = 6 мм, t = 0.8 мм
Fb = alpha*Ru*d*t
alpha = 3.2 * sqrt(t/d) = 3.2*sqrt(0.8/6)=1.17
Ru = 3450 кг/см2 для стали С235
Fb = 1.17 * 3450 * 0.6 * 0.08 = 194 кг
2 самореза несут 194*2 = 388 кг

Но я считаю, что скатная составляющая передаётся через профлист как через нитку в конёк. Не всегда же жёсткий диск есть.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 через нитку в конёк

- в коньке исчезает бесследно, а конёк абсолютно жёсткое закрепление. Это вера.

[gad]

Offtop:

Сообщение от eilukha - в коньке исчезает бесследно, а конёк абсолютно жёсткое закрепление. Это вера.

Думаю, что нет. Т.к. Аким скорее всего не упомянул наличие "спаренных прогонов" в коньке. Термин конечно уродский,
другое на ум не приходит(картику аттачить лень, кто хочет в сериях Уникона это сплошь и рядом, плюс в его книге про
это написано).

[andreev.dm]

Недавно сообщил старшему опытному 65-летнему товарищу о том что прогоны теперь нельзя использовать как распорки по СП. Долго на меня смотрел...

[crossing]

Сообщение от andreev.dm Недавно сообщил старшему опытному 65-летнему товарищу о том что прогоны теперь нельзя использовать как распорки по СП. Долго на меня смотрел...

А с чего Вы решили, что он опытный? Потому, что ему 65?
Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

[Akim_1989]

Сообщение от gad Думаю, что нет. Т.к. Аким скорее всего не упомянул наличие "спаренных прогонов" в коньке. Термин конечно уродский, другое на ум не приходит(картику аттачить лень, кто хочет в сериях Уникона это сплошь и рядом, плюс в его книге про это написано).

Я упоминал. Илюха и это отверг.
Но есть же куча зданий построенных с прогонами-распорками и всё стоит. Этот же факт сложно отрицать.
Я думаю, что работа этой системы что-то среднее между тяжём и диафрагмой. Если один саморез чуть не понесёт и сомнёт профлист, то и жёсткость этого крепления снизится и усилия перетёчёт на тот саморез, что ещё сопротивляется. И в итоге усилия будут сниматься по не по концам прогона, но также и в пролёте.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Но есть же куча зданий построенных с прогонами-распорками и всё стоит. Этот же факт сложно отрицать.

Да уж. Объективная оценка.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

Опытный - это тот, который знает как делать чтобы всё стояло, и что в СП бывает бред написан.
Просто этот пункт я думаю - это защита от кнопкодавов, которые в лире прогон подбирают и ставят ему тип балка(где не учитывается продольная сила)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Да уж. Объективная оценка.

А если эту херню про прогоны уберут в одном из следующих изменений, что тогда будете говорить?

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 А если эту херню про прогоны уберут в одном из следующих изменений, что тогда будете говорить?

Ну Вы же распорки игнорировали не по причине СП, а серии. Правда ведь? Какой смысл Вам теперь вообще обращаться к норме? От Вас слышать про СП мне теперь как то не приемлемо. Да и утверждения типа "столько всего построено, но ведь стоит" о многом говорят.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 А если эту херню про прогоны

Вы, я так думаю, не в той весовой категории компетенций чтобы позволять себе подобные высказывания.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Ну Вы же распорки игнорировали не по причине СП, а серии. Правда ведь? Какой смысл Вам теперь вообще обращаться к норме? От Вас слышать про СП мне теперь как то не приемлемо. Да и утверждения типа "столько всего построено, но ведь стоит" о многом говорят.

Я не игнорировал распорки, я говорил, что прогон может работать и прогоном и распоркой. А если он не способен воспринять усилия, возникающие в нём при работе как распорка, то тогда я либо меняю сечение прогона, либо добавляю распорки.
СП же сейчас говорит, что прогон любого сечения не может быть и прогоном и распоркой. Это же бред.
Причём эксперту буквоеду будет теперь пофиг прогон распорка или растяжка? И все схемы, со связями в торцах и с прогонами-растяжками тоже будут нелигитимны

[andreev.dm]

Сообщение от crossing Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

Лет 40 проектирования, всегда в деле, разносортные не типовые проекты. На экспертизе бывают сложности у него. Но с технической точки зрения я у него многому научился. Он не любит новые СП) Из тех кто проектирует по СНиП.
К слову, я сам стараюсь вводить распорки, чтобы потом никому ничего не доказывать про жесткий диск, про то что проверил прогоны на сжатие с изгибом и т.п. Так спокойней

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Я не игнорировал распорки, я говорил, что прогон может работать и прогоном и распоркой.

Раз Вы начали упоминать СП, где "эта херня про прогоны" - приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

П.с. ИБЗ, не вмешивайтесь.

[Akim_1989]

Тему нужно переименовать "Как сделать СП 16.13330.2017 хуже"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Раз Вы начали упоминать СП, где "эта херня про прогоны" - приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

Любой элемент, способный воспринять усилия сжатия от потери устойчивости раскрепляемого элемента и имеющий гибкость <=200 может быть распоркой.
Иностранцы даже прогоны фахверка используют как распорки колонн.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Любой элемент, способный воспринять усилия сжатия от потери устойчивости элемента и имеющий гибкость <=200 может быть распоркой.

Номер нормы и пункта можно указать?

[andreev.dm]

Сообщение от Akim_1989 Иностранцы даже

И гибкость балки в горизонтальной плоскости нас проверять заставляют)

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Номер нормы и пункта можно указать?

Раньше не было написано, что "можно". То что не запрещено, то разрешено. Считай, соблюдай гибкости и ставь, что хочешь.
Теперь "нельзя". Но почему нормального объяснения не дали. Как и во многих местах в наших норм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думаю, что и лет через 20 будут спорить о прогонах распорках, жёсткий или шарнирный узел и т.д. Если СП будет в том же духе развиваться...
Тут такие бурления. Покруче чем монтеки и капуллети

[andreev.dm]

"Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"

Кстати, Коллеги, а если вчитаться в формулировку - то, раскреплять балки покрытия прогонами можно?

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Раньше не было написано

Всё было написано. Просто Вы, обманув меня в том, что руководствовались серией, затем вспомнили про предельную гибкость в 200, на самом деле просто верили ИБЗу, как пропагандисту данного решения.
Но я Вам, раз вы стесняетесь, напомню букву нормы.

Табл.19 СНиП II-23-81 6. Элементы связей, кроме указанных в поз.5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в поз.7

[olf_]

Сообщение от crossing А я Вас от религии ИБЗ не отлучаю. Молитесь и верьте.

Как удобно. Обозвал здравый смысл (исходную суть) религией и все нормалек..
Ваш подход лишь один из N возможных. А выдача его как единственно возможный и верный подход вот это "религия".
Что делать если в СП с дуру напишут запрет на использование унитаза по малой нужде? Как быть? Очевидно ж это глупость или злой умысел поставщика писсуаров и т.п.

[IBZ]

Сообщение от crossing П.с. ИБЗ, не вмешивайтесь

Ого, даже так Впрочем, не буду - эта тема мне всё больше напоминает абсурд из "Сказка о Тройке" братьев Стругацких .

[Akim_1989]

СП не объясняет, что такое "ненагруженный". Это "0" или сколько? На 20%, на 50% от предельного усилия?
Когда страшно, то 210-60а беру. Но там разница незначительная.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 СП не объясняет, что такое "ненагруженный"

Всего доброго.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Впрочем, не буду - эта тема мне всё больше напоминает абсурд из "Сказка о Тройке" братьев Стругацких

Лично Вас в сложившейся ситуации я очень хорошо понимаю. Сочувствую.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Всего доброго.

И вам не хворать. Формально можно даже вертикальные связи выше подкрановых балок проектировать с гибкостью 200.

[IBZ]

Сообщение от crossing Лично Вас в сложившейся ситуации я очень хорошо понимаю. Сочувствую.

Да меня эта ситуация с практической точки зрения вообще не колышет. Всегда все прогоны я считаю с учетом изгиба из плоскости момента для пролета, равному шагу саморезов, и продольной силы в размере 0,5 (т). Кручение, правда, не учитываю, так как подробный разбор этого фактора (сами знаете где ) выявил такую возможность. Чего там принимают в результате конструктора, мне не особо интересно. Я, правда, рекомендую им считать прогоны распорками, а в случае замечаний экспертизы, ставить их с припиской: "По настоянию экспертиза X в проект введены излишние, на наш взгляд, элементы общим весом Y тонн" . И пусть заказчик сам принимает решение. За определенное вознаграждение я могу даже поучаствовать в разборках . А чего, отличная работа "Технический адвокат"

[bigden]

Сообщение от crossing приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

Offtop: это как "докажи, что ты не верблюд"

[crossing]

Сообщение от bigden это как "докажи, что ты не верблюд"

Ещё раз. В норме сказано "и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы".
Какие вопросы?

[Akim_1989]

Сообщение от crossing "и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы".

Приведите пункт в нормах, где сказано, какие элементы - "ненагруженные"

[vedinzhener]

вот интересно, а если прогоны таки прикрепить сбоку фермы, то получается уже можно прогоны распорками также считать? интересно просто чем одно отличается от другого, с точки зрения работы прогона, да и раскрепления фермы тоже

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Я думаю, точнее надеюсь, что это скандальное безграмотное требование всё-же в очередном изменении уберут.

и добавят новые

Сообщение от eilukha Нонче эпоха юристов, а не инженеров. Ожидать можно всего.

Эпоха безграмотных псевдоюристов. В "юридических" документах - нормах не должно быть сплошных противоречий и нестыковок.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Эпоха безграмотных псевдоюристов. В "юридических" документах - нормах не должно быть сплошных противоречий и нестыковок.

не так не интересно, а то кипучей деятельности "нормотворцев" не будет видно и денег за изменения не получат

[eilukha]

Имеется как минимум один косяк в табл. Д.4 Коэффициенты устойчивости Фe при внецентренном сжатии сквозных стержней в плоскости действия момента, совпадающей с плоскостью симметрии: значение Фe при гибкости 0,5, m=17 указано 0,058 должно быть 0,056. Ошибка пошла после перехода СНиПов в СП. В СНиПах ошибки нет.
Примечание: при нулевой гибкости Фе=1/(1+m), соответственно при ненулевой гибкости Фе не может превышать указанное значение.

[eilukha]

Очередной бред улучшателей.

[olf_]

#569
ну не стоит сильно пинать, они работают как все мы - как могут..
ну подумаешь забыли пояснить что такое Nb и так же понятно из контекста что это, куда и зачем

[eilukha]

Сообщение от olf_ и так же понятно из контекста что это, куда и зачем

- ничего там непонятно, писан именно бред.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - ничего там непонятно, писан именно бред.

да сделай тебе все правильно и сразу, а деньги за изменения как потом осваивать, если менять нечего?

[ФАХВЕРК]

eilukha, чего ты сердишься? Открой СНиП 1981 года и спокойно считай. А всем говори, что считал по СП 16. Какая разница? Много ли людей в этом разбираются? Главное чтобы прочность, устойчивость были соблюдены, законструировано грамотно и объем чертежей был достойный. А не "Можно КМД ли сделать по КР?" Всё уже и так понятно: отрасль идёт на дно благодаря притоку всяких нахлебников. Детям ремесло передай, а дальше всё оно хоть говном зарасти.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК eilukha, чего ты сердишься? Открой СНиП 1981 года и спокойно считай. А всем говори, что считал по СП 16.

это точно, из последнего экспертизы, понимаешь по ТУ на пенополистирол или не помню на какой там утеплитель, не предусмотрен видите ли он для фундамента, служащий просто упругой прокладкой от пучения между ростверком и грунтом, а что посчитано в СКАДе 11-го года плевать, поэтому так и говори мол все согласно последнего СП16...все-равно никто смотреть не будет, им за утеплителем смотреть надо

[Бахил]

eilukha, скажи спасибо, что пока не заставляют хохломой колонны расписывать.

[eilukha]

Вопросы к разработчикам СП и тем кто знает.

[ZVV]

Сообщение от eilukha и тем кто знает

1)

Как понять какой из указанных двух пунктов следует выбрать?

Если ваш элемент может быть классифицирован как балка 1-го класса или бистальная 2-го класса, то пользуйтесь п. 8.5.18; если 2-го и 3-го классов - п. 8.5.19.

2)

Означает ли это все случаи, когда левая часть выражений проверок с этими коэффициентами меньше 1,0? Или дополнительно к этому требуется равенство гибкости стержня предельному значению?

Данный пункт следует использовать в случаях, когда коэффициент использования элемента по предельной гибкости меньше коэффициентов использования проверок с участием коэффициентов .

3)

Как принять предельную гибкость для случая mx=20?

Я думаю, нужно принять одно из значений в п.8.5.1: 3,5 или 3,2 или 2,5.

4)

Как проверить местную устойчивость полки гофробалки при действии продольной силы с изгибом?

Можно проверить как для изгибаемого элемента. Это будет в запас.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Если ваш элемент может быть классифицирован как балка 1-го класса или бистальная 2-го класса, то пользуйтесь п. 8.5.18; если 2-го и 3-го классов - п. 8.5.19.

- Возможно, только как класс определить? Класс не определяют, а назначают в зависимости от допустимого количества пластики в сечении. Предложите конкретную последовательность действий, тогда можно что-то обсудить.

Сообщение от ZVV когда коэффициент использования элемента по предельной гибкости меньше коэффициентов использования проверок с участием коэффициентов

- Возможно, только когда дело касается цифр, необходима формула, которой в СП нет (для «коэффициент использования элемента по предельной гибкости»). То что инженерам удобно с «коэффициент использования» не означает ничего. Например, предельные гибкости стенок меняют не пропорционально загруженности по устойчивости, а пропорционально корню этой загруженности.

Сообщение от ZVV Я думаю, нужно принять одно из значений в п.8.5.1: 3,5 или 3,2 или 2,5

- Сомнительно, у нормальной балки (и у колонн с большими m) гибкость стенки 5,5. Это подтверждает ф. (127) табл. 22, там ограничение сверху при альфа=2 как раз 5,5. Кроме того, для чего далее идёт несколько страниц расчётов устойчивости стенки? Имхо: эти цифры остались от эпохи арифмометров и таблиц Брадиса. Ну и для удобства, чтобы каждый раз не считать заведомо устойчивые стенки.

Сообщение от ZVV Можно проверить как для изгибаемого элемента. Это будет в запас.

- это не так, см. ф. (37), табл. 10 при гибкости 1, будет 0,44, это требование жёстче, чем для балок (там 0,5).

[ZVV]

Посмотрел СП 16 более подробно по данным вопросам. Это, конечно, тот еще пазл.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По вопросу №2 у меня, практически, нет сомнений. Фразу "при назначении сечений по предельной гибкости", я понимаю только так, что среди всех необходимых проверок, проверка по предельной гибкости была определяющей при выборе размеров сечения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №1

Сообщение от eilukha Возможно, только как класс определить? Класс не определяют, а назначают в зависимости от допустимого количества пластики в сечении.

В СП 16 расчеты с учетом деления на классы приведены только для изгибаемых элементов. Поэтому, строго сказать к какому классу относятся сжато-изгибаемые элементы нельзя. Можно немного проанализировать имеющиеся формулы и попытаться найти некоторые зависимости.
Например, формула (132). Из формулы можно видеть, что в диапазоне mx от 0 до 5 при увеличении значения mx предельная условная гибкость свеса пояса уменьшается. Консервативно, можно предположить, что такая тенденция для значений mx от 5 до 20 будет сохранятся. При значении условной гибкости равной 0,8 и mx=5, предельная условная гибкость свеса пояса будет равна 0,337.
Если для значения mx=20 предельную условную гибкость свеса пояса определять как для сечения 1-го класса, то она зависит от уровня сжимающих напряжений и имеет нижнюю границу 0,5, что больше чем 0,337. Таким образом, я бы не использовал для определения предельной условной гибкости свеса пояса при mx=20 формулы для сечения 1-го класса.
Если для значения mx=20 предельную условную гибкость свеса пояса определять как для сечения 2-го и 3-го класса, то она зависит от предельной условной гибкости стенки и меняется от 0,302 до 0,500. Для части диапазона от 0,337 до 0,5 предельная условная гибкость свеса пояса больше чем при mx=5. К сожалению, не при всех значениях предельной условной гибкости стенки выполняется выше принятое консервативное предположение, но именно эти формулы я бы использовал для определения предельной условной гибкости свеса пояса при mx=20.
Однако для использования формул для 2-го и 3-го классов есть пара загвоздок. Первая, это определение значения предельной условной гибкости стенки . Не нашел формулы для её определения в СП 16. Вторая загвоздка, это необходимость выполнения требований п.8.2.3, а следовательно и п. 8.4.6 про обеспечение общей устойчивости сжатого пояса через ограничение условной предельной гибкости пояса. Думаю с этим у колонн могут возникнуть проблемы, но это я не проверял.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №3

Сообщение от eilukha Сомнительно, у нормальной балки (и у колонн с большими m) гибкость стенки 5,5. Это подтверждает ф. (127) табл. 22, там ограничение сверху при альфа=2 как раз 5,5. Кроме того, для чего далее идёт несколько страниц расчётов устойчивости стенки? Имхо: эти цифры остались от эпохи арифмометров и таблиц Брадиса. Ну и для удобства, чтобы каждый раз не считать заведомо устойчивые стенки.

Просто это единственное место СП 16, где упоминается предельная условная гибкость стенки .
По данному вопросу в СП 16 ошибка. Правильная методика есть в ДБН В.2.6-198:2014 п.10.4.4.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос №4

Сообщение от eilukha - это не так, см. ф. (37), табл. 10 при гибкости 1, будет 0,44, это требование жёстче, чем для балок (там 0,5).

Возможно, но такой подход принят в ДБН В.2.6-198:2014 (см. раздел 24.4).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лучше не делать в теме на 30 страниц ещё 4 подтемы.

[eilukha]

Сообщение от ZVV проверка по предельной гибкости была определяющей

- нужны формулы. Пример абсурда при отсутствии формул: устойчивость 0,77, гибкость 0,78 - применяем пункт; а если устойчивость 0,77, гибкость 0,76 - не применяем.
Кстати, имеется аналогичное СПшному прим. 1 табл. 10.3 ДБН В.2.6-198:2014, там без нет упоминания о предельной гибкости. Возможно, в СП просто указали причину по которой загруженность по устойчивости может быть менее 1.

Сообщение от ZVV Лучше не делать в теме на 30 страниц ещё 4 подтемы.

- порядок хорош, когда он удобен.

Сообщение от ZVV строго сказать к какому классу относятся сжато-изгибаемые элементы нельзя

- да и не требуется, там идёт отсылка к балкам (m=20).

Сообщение от ZVV По данному вопросу в СП 16 ошибка. Правильная методика есть в ДБН В.2.6-198:2014 п.10.4.4.

- формулы в таблицах те же самые. А рассматриваемое примечание ссылается на пункт аналогичный нашему 8.5.8. Не исключаю также, что отличие в пунктах (ДБН и СП), на которые идёт ссылка только внешнее (разный вид одинаковых зависимостей).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV такой подход принят в ДБН В.2.6-198:2014 (см. раздел 24.4)

- логика в этом есть. Гофробалка считается как сквозное сечение, в котором пластики не бывает, а свес полки снижает как раз пластика (присутствующая в колоннах со сплошной стенкой при малых гибкостях).

[IBZ]

СП 16.13330.2017, конечно, "ещё тот" документ, но всё же понять в нем кое-что иной раз можно

1. Формула 8.5.18 применяется для балок, работающей в упругой стадии, а 8.5.19 для балок, работающих с развитием пластических деформаций. Исходя из этого можно сделать вывод, что если колонна считается на прочность с учетом пластики, то следует использовать 8.5.19, а если пластика не допустима, то 8.5.18. Допустимость пластики для элементов, работающих на продольную силу с изгибом, эквивалентна при этом допустимости использования формулы (105) СП 16.13330.2017.

2. Пункт сформулирован "не ахти", но лично мне вполне понятен без каких-либо формул. Я трактую его точно также, как и ZVV в сообщении 579. Корявость же пункта в его бессмысленности при условии, когда предельная гибкость хоть и является худшим критерием сечения, но не приводит к необходимости его увеличения (когда коэффициент использования меньше 1). Я бы сформулировал этот пункт приблизительно так: "В случаях, когда критерий предельной гибкости приводит к необходимости увеличения сечения ....."

3. Вас смущает слово "вычисленные"? Да забудьте, тем более что это слово относится одновременно к 2-м пунктам. Принимайте готовые значения из 8.5.1.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. Формула 8.5.18 применяется для балок, работающей в упругой стадии, а 8.5.19 для балок, работающих с развитием пластических деформаций. Исходя из этого можно сделать вывод, что если колонна считается на прочность с учетом пластики, то следует использовать 8.5.19, а если пластика не допустима, то 8.5.18. Допустимость пластики для элементов, работающих на продольную силу с изгибом, эквивалентна при этом допустимости использования формулы (105) СП 16.13330.2017.

- что конкретно нужно сделать, чтобы выбрать нужный пункт? По ф. (105) проверить? Эта формула не выявит пластики вызванной ростом момента при продольном изгибе. Чем отличаются пункты понятно, непонятно как выбрать.

Сообщение от IBZ Принимайте готовые значения из 8.5.1

- тогда возникнут случаи, когда гибкости для m=20 будут меньше, чем по табл. 23, а это абсурд.

[IBZ]

Сообщение от eilukha что конкретно нужно сделать, чтобы выбрать нужный пункт? По ф. (105) проверить? Эта формула не выявит пластики вызванной ростом момента при продольном изгибе. Чем отличаются пункты понятно, непонятно как выбрать.

Нужно проверить условия применимости формулы (105), расписанной в пункте 9.1.1. Если формула (105) применима, значит выбирается пункт 8.5.19, а если придется считать по формуле (106), то используется пункт 8.5.18.

Сообщение от eilukha тогда возникнут случаи, когда гибкости для m=20 будут меньше, чем по табл. 23, а это абсурд.

Возникнут - не возникнут, так сразу сказать не могу. Но если такое явление имеет место быть, то спрашивать надо только авторов норм.

P.S. Посмотрел внимательнее на таб.22. Теоретически превышение возможно только в случае использование формулы (127). Но в этом случае никакого абсурда не наблюдается, поскольку потеря устойчивости из плоскости момента происходит весьма сходно с изгибом. И ограничение там стоит 2,4*2+0,7=5,5 - то же самое, что и для балок. При этом 3,5 (3,2) из пункта 8.5.1 - это та величина, которая заведомо обеспечивает устойчивость стенки. Получили по формуле (127) например 4,5 и интерполируйте, кто сказал, что первая граница интервала должна обязательно быть больше второй .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нужно проверить условия применимости формулы (105), расписанной в пункте 9.1.1. Если формула (105) применима, значит выбирается пункт 8.5.19, а если придется считать по формуле (106), то используется пункт 8.5.18.

это называется пройти квест, вот упростить это как то нельзя было?

[eilukha]

Сообщение от IBZ кто сказал, что первая граница интервала должна обязательно быть больше второй

- я. При равных сжимающих напряжениях, стенка в сжато-изгибаемом сечении всегда менее устойчива чем в изгибаемом.

Сообщение от IBZ заведомо обеспечивает устойчивость

- для чего заведомость? Кстати, эта заведомость только для 1 класса, а колонны и балки не обязаны быть 1 класса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener то называется пройти квест, вот упростить это как то нельзя было?

- дело не в сложности, а в отсутствии адекватных указаний что делать. Эти квесты - фантазии проектировщиков, если они не прописаны в нормах или не ясны как день и таблица Пифагора.

[IBZ]

Сообщение от eilukha дело не в сложности, а в отсутствии адекватных указаний что делать. Эти квесты - фантазии проектировщиков, если они не прописаны в нормах или не ясны как день и таблица Пифагора.

Хм, вот в примечании 1 к таблице 22 прописаны абсолютно однозначные действия со ссылками на конкретные пункты при 10<mx<=20. И что?

[eilukha]

Сообщение от eilukha Вопросы к разработчикам СП и тем кто знает.

- в общем ответы на все вопросы есть в ДБН В.2.6-198-2014, спасибо ZVV. Это тот же СП только без косяков.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ И что?

- по ним 2*2=5.

[IBZ]

Сообщение от eilukha в общем ответы на все вопросы есть в ДБН В.2.6-198-2014, спасибо ZVV. Это тот же СП только без косяков.

Ну так поделитесь с нами, ответив на свои же вопросы.

[eilukha]

ДБН В.2.6-198:2014.
По номерам вопросов (см. картинки поста 576):

1. Если по ф. (106) сечение проходит, то 8.5.18, иначе 8.5.19. (Продольный изгиб не оказывает значительного влияния из-за большого m).
2. Вариант ответа А.
3. Вариант ответа Б или соответствующий пункт в ДБН.
4. Везде как для изгибаемых.

[IBZ]

Сообщение от eilukha По номерам вопросов (см. картинки поста 576):

Спасибо.

Сообщение от eilukha Если по ф. (106) сечение не проходит, то 8.5.18, иначе 8.5.19. (Продольный изгиб не оказывает значительного влияния из-за большого m). Вариант ответа А.

А вот тут не понял. Получается, что если в упругой стадии полное сечение на прочность не проходит, то стенку надо считать в упругой стадии. А зачем её тогда вообще считать, ведь я в принципе не могу перейти на расчёт с учетом пластики, так как не соблюдаются условия п. 9.1.1? А если в упругой стадии всё хорошо, то с какого перепугу для стенку учитывать пластику? В моей версии как-то логики больше: или обе проверки с учетом пластики, либо обе проверки без неё.

[eilukha]

Сообщение от IBZ А вот тут не понял.

- ошибся, исправил («не» убрал). (Сразу видно, кто из читающих проверял написанное).

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант « 15 .2. 7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 3 О м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования- не более 5 т.». Причем вообще расположение опорного раскоса????

Я тоже не уяснил, чем нисходящий опорный раскос провинился

[Бахил]

Offtop: Решили "улучшать" до абсурда?

[ZVV]

Проект изменения №3 к СП 16.13330.2017 (обсуждался до 01 августа 2021 г.).
Многострадальный абзац из пункта 15.4.6 про использование прогонов в качестве распорок теперь звучит так:

«Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху (когда один конец балки на опорном сечении не имеет возможности поступательного перемещения, а другой конец балки на опорном сечении его допускает) нельзя считать элементом связи или распоркой.»

Я немало удивлен тем, что авторы СП 16 вкладывают словосочетание "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху".

Разъяснения разработчиков СП 16 по разделу "Связи": Фарфель М.И. О новых требованиях по установке связей в СП 16 13330 2017 . Видео не рекомендуется для просмотра особо впечатлительным людям (может вызвать баттхёрт).

[bigden]

"Подраздел дополнить пунктом 15.5.6:"
зачем написали так много ненужных буков то?

[Tamerlan_MZO]

А прогоны с поступательным перемещением, Вас не смущают?
-----------------------
Всё так же не ясно, почему для сооружений класса КС-1, для конструкций группы 4, есть требования группы качества Z15, а для конструкций групп 1,2,3 никаких требований нет.
-----------------------
И очередной косяк:
Таблицу Г.4 убрали (ну как бы и ладно). Таблицу Г.7 испортили. И что с фундаментными болтами делать? Ждать 4 изменения или выхода новой редакции норм?

[bigden]

п.15.5.6 для рам: "Поперечные горизонтальные связи покрытия
располагаются в торцах здания (температурного блока). При длине температурного
блока более 96м следует устанавливать промежуточные связевые фермы через каждые
42-60м.
Требования по утановке связей по верхним поясам балок аналогичны,
приведенным в 15.4.6.
Вертикальные связи по стойкам располагаются в тех же шагах, что и
горизонтальные связевые фермы. "
-----------------------------------------------------------------------------------
Это как? Вертикальные связи обязательно ставить ставить по торцам?

[AntonVS]

Сообщение от ZVV Разъяснения разработчиков СП 16 по разделу "Связи": Фарфель М.И. О новых требованиях по установке связей в СП 16 13330 2017 . Видео не рекомендуется для просмотра особо впечатлительным людям (может вызвать баттхёрт).

Не считал себя впечатлительным, но досмотреть так и не смог.

Новое изменение нам поясняет что крепление прогона с одной стороны на овальных отверстиях исключает его работу в роли распорки? Так это же само собой разумеется. Да и кто так прогоны крепит?
Либо я чего-то не понимаю, либо вместо того чтобы убрать указание про прогоны, они добавили какое-то нелепое условие которое делает указание бессмысленным. Сами себя дискредитируют.

[Aragorn]

Пора наверное поднимать вопрос о неудовлетворительной работе Минстроя - это уже не в какие рамки не лезет. Писать в нормах такую ересь. Главное что интересно - Минстрой то умывает руки - мол нашим положением о Минстрое мы не за что не отвечаем. Эти бредовые ответы Минстроя - мол пишите авторам норм. А авторы не отвечают. Как в Градкодексе написано - Минстрой это "Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политике и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры градостроительства. А то они - ну мол это не мы, мы не виноваты.

[vedinzhener]

Сообщение от Aragorn Пора наверное поднимать вопрос о неудовлетворительной работе Минстроя - это уже не в какие рамки не лезет.

работа удовлетворительная деньги на изменения освоены

[mainevent100]

Сообщение от ntatiana Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

тему не читал, но судя по последним комментам, даже форумчане не помогли

[MankAV]

Offtop: Процесс проектирования все больше и больше напоминает создание сюрреалистического шедевра.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 тему не читал, но судя по последним комментам, даже форумчане не помогли

да и не стоит все читать, авторша темы благополучно слилась, когда поняла что попала на профессионалов, а не на менеджеров

[IBZ]

Сообщение от ZVV Видео не рекомендуется для просмотра особо впечатлительным людям (может вызвать баттхёрт).

"И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу ?!" (с) :.

[ФАХВЕРК]

Товарищи, металлисты! Вам то что до этого? Проектировали себе и проектируйте. Не надо учить этих дурней. Сами они всё равно ничего сделать не смогут. Подсказывать им тоже не стоит. Будет всё наоборот: СП станет хуже. Быть инженером, блоггером, чиновником и говноделом - это всё разные вещи. Ответственность всё равно лежит на инженере. Да-да. Тот кто в графе разработал. Выйдет ещё изм. 4, 5... 6... В конечном счете это абсолютно ничего не изменит.

Offtop: Я тут как-то глянул на ютрубе узлы которые они на конкурс выставляли. Вдумайтесь.... узлы на конкурс дак вот там абсолютно отсутствует оформление, информативность и элементарное соответствие ГОСТ 21.502-2016. За такую подачу материала я бы своему конструктору напихал как следует и мне, в своё время, дед-металлист неделю бы нервы делал и сам расстраивался.

Мне вообще странно что у кого-то есть интерес до этой темы....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Ответственность всё равно лежит на инженере

- при любых раскладах. Думаю, немного осталось времени до официальной строки об этом в нормах. Это как в лиц. соглашении считалок - «мы за свой продукт не отвечаем». Первые ласточки уже есть - это фразы типа «использование на добровольной основе».
(Нормы будет каждая контора для себя разрабатывать как на загнивающем).

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне вообще странно что у кого-то есть интерес до этой темы....

Было бы смешно, если бы небыло так грустно.

Интерес к этой теме еще и потому, что эти снипы-хрипы потом еще и эксперты читать будут. А им вообще чихать на реальную работу конструкций. Написано что крокодил летает - значит летает и нечего тут умничать

[eilukha]

Как говорил ИБЗ что-то типа «Я проверяю соответствие нормам нормам и ничего больше», т. е. эксперт нынче - это юрист.

[yarrus77]

Сообщение от gorbun Интерес к этой теме еще и потому, что эти снипы-хрипы потом еще и эксперты читать будут. А им вообще чихать на реальную работу конструкций. Написано что крокодил летает - значит летает и нечего тут умничать

Эксперты тоже разные бывают, как и инженеры. Я вот тоже двуликий Янус. И то, что делают с нормативкой только добавляет головной боли. Потому как есть "продвинутые заказчики", которые не только справа-налево, но и вверх ногами читают нормы. И тут совсем беда. С одной стороны бросить, а с другой хоть как-то помогает быть в курсе чего наворотили и как с этим быть.

[gorbun]

Сообщение от eilukha Как говорил ИБЗ что-то типа «Я проверяю соответствие нормам нормам и ничего больше», т. е. эксперт нынче - это юрист.

Так в этом и проблема, ибо трактовать современные нормы можно по принципу дышла
А они их всё оптимизируют и оптимизируют.
Исправляют старые ошибки и добавляют новые...

[Verloc]

Кто-нибудь в курсе, как АРСС взаимодействует с разработчиками норм? Мне кажется - никак. Попил бабла на переписывание СП четко закреплён за определёнными НИИ.

[drumbasser]

Да по хорошему замечания надо отправлять в официальном виде заказным письмом. Есть замечания по сути , есть замечания обоснованные. Вот их надо писать и ответ ждать. Нет ответа, отправляем в прокуратуру жалобу на растрачивании бюджетных денег и невыполнение функций казенным учреждением. У меня к НИИЖБУ на этот счет есть большие претензии, вот так и будем поступать и по металлу надо делать то же самое. У меня уже жопа горит , когда мне эксперт замечания формальные пишет , а не по сути. Говорит связи хочу, а у меня раскрепление в монолит выполнено, а он мне на пунктик, а вот сюда смотри , дублируй )

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Я тут как-то глянул на ютрубе узлы которые они на конкурс выставляли.

Саша, тут нечему удивляться. Сейчас планомерно разрушается образование. Это очень хорошо заметно. Сейчас мощнейший упадок профессионализма, в том числе в высших звеньях руководства. Кто приходит руководить? Эффективные манагеры. У нас таких манагеров много (там, где я работаю). Причем не у всех есть инженерное образование. А если и есть, то нет опыта ни инженерного, ни нормального управленческого. Экономика кроится по западным лекалам. Только на западе, как правило, манагеры заканчивают хорошие вузы, а у нас - курсы какого-нибудь Бавыкина в Ани-систем и считают себя профи. Пилить бабло, при этом не созидая и пускать пыль в глаза - они мастера.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от mainevent100 тему не читал, но судя по последним комментам, даже форумчане не помогли

Судя по тому, как улучшили СП, я до сих пор не понимаю, зачем была создана данная тема. Т.к. конструктивные и важные замечания форумчан не только не были учтены, а в итоге СП стал хуже (это на мой субъективный взгляд). Диалога не между Татьяной и форумчанами не состоялось. Вероятно она пустила пыль в глаза заказчику. Типа: "...я учла мнение масс, даже тему на dwg создала".

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от gorbun Исправляют старые ошибки и добавляют новые...

Ждем тему: "Помогите сделать СП 16.13330.2017 еще лучше".

[Зяблик]

Сообщение от Verloc Кто-нибудь в курсе, как АРСС взаимодействует с разработчиками норм?

Взаимодействие очень существенное: авторов даже не указывают как разработчиков. В авторах разработок фиксируется АРСС и Татьяна ...
А специалистов по стандартизации нет и в ближайшее время не предвидится ...
Мало знать техническую сторону вопроса, нужно её ещё изложить так, чтобы понятно было любому инженеру, а пока с этим очень непросто - как со знатоками, так и со стандартизаторами!

[Verloc]

Кому интересен слАжный путь становления современного СП16.13330 или почему нельзя просто так взять и назначить сталь по прил.В.
Назначение характеристик сталей для фасонного проката при проектировании

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=m6HpFnsfXuo

[eilukha]

Напишите 5 слов что там вещают, неохота 70 минут тратить.

[Verloc]

Сообщение от eilukha Напишите 5 слов что там вещают, неохота 70 минут тратить.

Меня хватило на 10 минут просмотра. Видео просто характеризует то, как сейчас компонуются нормы: "Нельзя просто назначить сталь, нужно обладать знанием всех свистоплясок с нормами". Как будто оно нам надо...

[eilukha]

Сообщение от Verloc обладать знанием всех НАШИХ свистоплясок с нормами

- так.

[crosandr]

Сообщение от eilukha Напишите 5 слов что там вещают

Штоп назначить марку стали, нужно упороцца

[eilukha]

Презентация с того видео.

[Verloc]

Сообщение от eilukha Презентация с того видео.

Слайд 7 - формулировки шедевральные! Это точно "хороший" пример по их мнению? Уже все инженеры пишут такие сочинения в КМ? Кто с кем и что там согласовывает, и что из этого обеспечивает....

[crosandr]

Сообщение от Verloc Уже все инженеры пишут такие сочинения в КМ?

Эта писанина - как раз кухня разработчика КМ, что там и по какому принципу назначена конкретная марка стали. Так, если продолжить, можно в ОД написать, что можно и профили менять, и геометрию, лишь бы выполнялись все требования СП 16 по прочности, устойчивости и пр.

[Steling]

Так, если продолжить, можно в ОД написать, что можно и профили менять, и геометрию, лишь бы выполнялись все требования СП 16 по прочности, устойчивости и пр.

Да здравствует "уточнить ПОДОГНАТЬ по месту"

И вообще, чего это вы тут упираетесь, пишите в общих данных ссылку на постановление N 815 и добавляйте - "построить в соответствии".
А потом общие размеры, и ничего ни считать не надо, ни чертить. Красота! Главное деньги взять за это как то умудриться)

Разработчики норм уже работают именно в таком ключе, надо и нам развиваться.

[Ильнур]

Смешно конечно - писать в ОД о ДОПУСКАЕМОСТИ перепроектирования (от частичного до полного). Такое и так предусмотрено нормами - внесение измов (влияющих или невлияющих на БО) в процедурах прописаны.
Однако автор писал это наверняка не из-за широты души и глубины доброты, и уж тем более от глупости, а ВЫНУЖДЕННО - зная Заказчика - 7 пятниц на неделе - и понимая, что после передачи проекта начнется катавасия с вечными переделками до скончания века, он как бы сделал проект "завершенным" - т.е. вечные широкомасштабные изменения допустил прямо в проекте. Что дает ему право рассчитывать на завершение сделки, т.е. получить расчет за проект. Заказчик, видя что ПО ХОДУ строительства можно будет менять все шилы на мылы, как у него водится обычно, успокаивается и рассчитывается.
Правда поменять просто так не получится - много нюансов при заменах....но это уже другая история, другие работы и деньги.
Какая-такая вот гипотеза.
Это конечно не примерный образец.

[eilukha]

Сообщение от crosandr Штоп назначить марку стали, нужно упороцца

- в общем, там прямо сказано, в что СП 16 нет указаний о назначении конкретной марки стали. Там предлагается указать только класс прочности, хим. состав и уд. вязкость, а ЗМК сам примет удобную для него марку.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Там предлагается указать только класс прочности, хим. состав и уд. вязкость

Раньше для большинства конструкций хватало указания стали по ГОСТ 27772-88, а сейчас надо вывернуться наизнанку выяснить по хим составу, вязкости и понять что тебе (да и заводу) она вообще не нужна.

Сообщение от eilukha ЗМК сам примет удобную для него марку

так и ранее выбирай марку соответствующую С.... в чем разница.
Для меня нынешняя ситуация со сталями, аналогична вопросу подрядчиков со стройки: а такой-то щебень можно в бетон? а вот этот песок?. Бред сумасшедшего.

[Verloc]

Раньше была таблица "Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772—88". Еще раньше в типовых сериях на выбор - Ст3 или НЛ. И строились массово и без проблем... Теперь же крючкотворцы творят черт знает что в СП, а разъясняют свою шизофрению в часовых роликах с презентациями. Хим. состав в КМ указывать...

[qwer18]

Это всё конечно смешно, но я получал замечания от заказчика проект не соответствует СП 16, СП 20, СП 22, СП 63, к сожалению я не могу найти ни это письмо с замечаниями, ни мои ответы. Так что замена сталей и профилей по месту это из той же серии

[eilukha]

По памяти суть напишите.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Напишите 5 слов что там вещают, неохота 70 минут тратить.

Представитель холдинга Евраза Вещает с позиции поставщика металла.
Суть в том, что в КМ следует давать минимум информации - наименование металла (или, что фактически одно и то же - класс прочности) или механические свойства, требования ударной вязкозти и углеродный коэффициент.
И указать, что допускается замена на стали у которых характеристики не хуже требуемых.
Полагаю,что в этом смысле оратор абсолютно прав.
В идеале хотелось бы иметь узаконенный ГОСТ с указанием единых классов стали и доп. требований для всех видов проката.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант И указать, что допускается замена на стали у которых характеристики не хуже требуемых. Полагаю,что в этом смысле оратор абсолютно прав.

так если написано С255 то марку сам выбирай. А у С345 характеристики не хуже, но за ваш счет товарищи евразовцы. Кстати именно по этому товарищ не прав. В сметах идет расчет от С235, стали большей прочности учитываются коэфф-тами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 так если написано С255 то марку сам выбирай. А у С345

Не надо передергивать.
Во вложении пример из прошлого. Ситуация в принципе не поменялась, только изменились марки стали
Одному классу соответствуют 5 марок стали. Какую выбрать?

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант Одному классу соответствуют 5 марок стали. Какую выбрать?

Самую ходовую и дешевую в примененном прокате. Кэп

[And_T]

Некоторые как будто Америку открыли. Даже, можно сказать, в современных примерах оформления чертежей КМ от ЦНИИПСК Мельникова есть такое:

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T Даже, можно сказать, в современных примерах оформления чертежей КМ от ЦНИИПСК Мельникова есть такое:

Это в переходный период было, пока ГОСТ 27772 не обновили.

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это в переходный период было, пока ГОСТ 27772 не обновили.

Эти проекты-примеры 2016 года. Тогда вроде бы уже действовал актуализированный ГОСТ. Да и приложение 1 в ГОСТ 27772-88 с указанием того, какая марка стали какому классу соответствует, было справочным. Сейчас есть что-то, что запрещает в КМ сделать так же? При чем это сделать то надо всего лишь 1 раз, а уже потом в новые проекты вставлять. Просто лень скажите уж тогда

[Старый Дилетант]

Сообщение от crosandr Самую ходовую и дешевую в примененном прокате.

Так вот, самая ходовая в голове проектировщика и на металлобазах и на комбинатах бывают разные и могут меняться во времени.
Например есть ходовая сталь для труб 17Г1С (встречалась как-то и в ГСП на объекте для севера), а в СП не упоминается.

[ZVV]

Сообщение от Verloc Раньше была таблица "Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772—88". Еще раньше в типовых сериях на выбор - Ст3 или НЛ. И строились массово и без проблем... Теперь же крючкотворцы творят черт знает что в СП, а разъясняют свою шизофрению в часовых роликах с презентациями. Хим. состав в КМ указывать...

На мой взгляд, существующий алгоритм выбора стали в СП 16 намного лучше существовавшего ранее. Вместо, не понятно по каким критериям составленных таблиц "Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772—88", есть четкие критерии, которым должна удовлетворять сталь, без привязки к стандарту на прокат. Таким образом, у проектировщика появилась широта маневра при выборе стандарта на используемый в проекте прокат.

[yarrus77]

Сообщение от ZVV широта маневра

компенсируется глубиной выноса мозга подрядчиками/заказчиками/экспертизой.
Нельзя в одном месте сделать вот так, а в другом иначе.
Вы со сметчиками поговорите. Им нужно хотя бы как в посте 634. Я выше писал как у них расценка берется.

[ZVV]

Сообщение от yarrus77 Вы со сметчиками поговорите. Им нужно хотя бы как в посте 634. Я выше писал как у них расценка берется.

Я не про то, что нужно менять по десять раз сталь в процессе проектирования или изготовления. Появилась возможность в начале проектирования зряче выбрать сталь и при необходимости, заменить её на другую сталь.
Хотя я со сметчиками дел не имею, поэтому не знаю нюансов.

В посте 634 хорошая таблица.

[Tamerlan_MZO]

И почему каждый проектировщик должен заниматься словоблудием в рамках ОД? Пусть составители норм влепят это полотнище в очередное изменение по СП, если это реально кому-то нужно А я, как проектировщик, сошлюсь на этот пункт.
В подавляющем большинстве случаев мне эти марки лесом в проекте. А когда нужны, то там конкретные марки и замены не подлежат.
Offtop: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:1. К документу принята Поправка (ИУС 1-2022). 2. Применение ГОСТ 27772-2015 на территории Российской Федерации прекращается с 01.08.2022. Взамен с 01.08.2022 вводится в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27772-2021 (приказ Росстандарта от 30.11.2021 N 1658-ст).
Кто-то видел этот документ?

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO И почему каждый проектировщик должен заниматься словоблудием в рамках ОД? Пусть составители норм влепят это полотнище в очередное изменение по СП, если это реально кому-то нужно А я, как проектировщик, сошлюсь на этот пункт. В подавляющем большинстве случаев мне эти марки лесом в проекте. А когда нужны, то там конкретные марки и замены не подлежат. Offtop: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:1. К документу принята Поправка (ИУС 1-2022). 2. Применение ГОСТ 27772-2015 на территории Российской Федерации прекращается с 01.08.2022. Взамен с 01.08.2022 вводится в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27772-2021 (приказ Росстандарта от 30.11.2021 N 1658-ст). Кто-то видел этот документ?

Потому что не надо превращаться в дефективных менеджеров, для которых сделать бабки-самое главное, а после этого-хоть трава не расти Нужно понимать, что потом эти бумажки не в архив пойдут, а по ним будут люди работать. Первый же вопрос от заказчика на 99% строек с металлом-а почему в проекте сталь С345, а у вас железки из 09Г2С? А некоторые не очень остроголовые чудо КМщики даже в ступор впадают, когда их просят согласовать марку стали с указанной в их проекте сталью определенного класса прочности, потому что заказчик уже на измене. Они просто не знают, что марка стали и класс прочности-это разные понятия.
И эта таблица по соответствию идет в рамках СМ в этих проектах-примерах
А общие данные в этих проектах вообще так космос для большого числа сегодня выпускающих рабочку "проектировщиков"
https://nopriz.ru/upload/iblock/c5d/..._2016_km_4.pdf

ГОСТ 27772-2021
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...t=15&id=232147

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T Первый же вопрос от заказчика на 99% строек с металлом-а почему в проекте сталь С345, а у вас железки из 09Г2С.

А не нужно покупать первое попавшееся УГ без сертификатов, потому что оно дешевле или проще, или ещё чего. С нормальным сертификатом, таких вопросов быть не должно. Как бы уже давно продаётся сталь по классам, а не по маркам.
Сталь она разная бывает, как и её производители. ГОСТ предъявляет конкретные требования к сталям, объединяя их по важным, именно для строительства, параметрам. Не вся 09Г2С есть С345 и далеко не вся соответствует ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, хотя и может соответствовать другим нормативным документам.

Сообщение от And_T А общие данные в этих проектах вообще так космос для большого числа сегодня выпускающих рабочку "проектировщиков"

Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

[crosandr]

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

ОД комплекта КМ даже на скромном формате А2 и то не читают. Даже самое важное. Эта писанина больше - соломка для разработчика.

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO С нормальным сертификатом, таких вопросов быть не должно. Как бы уже давно продаётся сталь по классам, а не по маркам.

Если б это было так... У нас в стране болты найти проблема по ГОСТам, которые 5 лет назад ввели, которые при том не очень и сильно от отмененных отличаются

Сообщение от Tamerlan_MZO Сталь она разная бывает, как и её производители.

Естественно. И в цепочке от остатков динозавров до готовых профилей эти типы, которые себя металлургами зовут. И они не строители. Им вообще фиолетово бывает, как там у товарищей из других отраслей стали называются

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ предъявляет конкретные требования к сталям, объединяя их по важным, именно для строительства, параметрам.

Точно

Сообщение от Tamerlan_MZO Не вся 09Г2С есть С345 и далеко не вся соответствует ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, хотя и может соответствовать другим нормативным документам.

Кто ж спорит. Только у людей уже проблема сопоставить 3 параметра по наименованию стали по ГОСТ 27772 с марками по другим ГОСТам. А производители, хоть тресни, не классифицируют сталь по 27772

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

Напоминает ситуации, когда сварщикам приходится километры швов делать размером с сардельку, когда достаточно величины сосиски из-за того, что неучам лень, и они пишут свою любимую фразу-варить по наименьшей толщине
У непосредственных исполнителей работ, даже не шибко квалифицированных, должны быть руководители работ, которые эти буквы скучные должны читать, простые формулы уметь считать

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

Сообщение от crosandr ОД комплекта КМ даже на скромном формате А2 и то не читают. Даже самое важное. Эта писанина больше - соломка для разработчика.

Это из оперы-мы всегда так делали, и оно еще стоит. Поэтому лучше делать не будим. Как бы не хотелось обратного, но уровень специалистов на стройках за последнее время ну никак не хочет стремиться к 22 веку. А про заказчиков вообще больно говорить, и это я про тех, у которых в составе полноценные отделы строительства есть, а не про дядю Васю, которому нужен гараж. Ну давайте тогда к их уровню стремиться, че

[Левша]

Хочется спросить: уважаемые коллеги, никто не знает, когда закончится этот кошмар с таблицей 38? Это же составляющая нормативного документа, обязательная к применению. А между тем она полна неразберихи и абсурда.
К примеру, чем односторонний угловой шов отличается от нахлесточного с точки зрения теплопередачи?
А почему тавровое соединение с односторонним швом для толщины 16 мм следует варить катетом 8 мм, а для толщины 17 мм – уже катетом 12 мм?
Какими катетами варить соединения, описанные в п.14.1.7 е? Таблица регламентирует только соединения, где t>06T. Но при таких соотношениях толщин в швах с неравными катетами просто нет необходимости.
А как бать с соединениями где t<06T?
А с толщинами > 40 мм? Назначать «по расчету»? А по какому, позвольте спросить?
Некоторые предлагают прочностной расчет. А если по нему толщину 40 мм достаточно заварить катетом 4 мм?
Который год задаём такие вопросы, но с каждой редакцией СП таблица 38 становится всё интересней. Встретил на просторах Интернета проект поправки №3. Там по таблице 38 только небольшие уточнения формулировок.
А мы всё продолжаем нарушать закон, назначая сварные швы кто как разумеет. Или в стране никому нет до этого дела?
На мой взгляд, такой документ должен содержать четкие и однозначные ответы на все эти и подобные вопросы.

[And_T]

Сообщение от Левша Хочется спросить: уважаемые коллеги, никто не знает, когда закончится этот кошмар с таблицей 38? Это же составляющая нормативного документа, обязательная к применению. А между тем она полна неразберихи и абсурда. К примеру, чем односторонний угловой шов отличается от нахлесточного с точки зрения теплопередачи? А почему тавровое соединение с односторонним швом для толщины 16 мм следует варить катетом 8 мм, а для толщины 17 мм – уже катетом 12 мм? Какими катетами варить соединения, описанные в п.14.1.7 е? Таблица регламентирует только соединения, где t>06T. Но при таких соотношениях толщин в швах с неравными катетами просто нет необходимости. А как бать с соединениями где t<06T? А с толщинами > 40 мм? Назначать «по расчету»? А по какому, позвольте спросить? Некоторые предлагают прочностной расчет. А если по нему толщину 40 мм достаточно заварить катетом 4 мм? Который год задаём такие вопросы, но с каждой редакцией СП таблица 38 становится всё интересней. Встретил на просторах Интернета проект поправки №3. Там по таблице 38 только небольшие уточнения формулировок. А мы всё продолжаем нарушать закон, назначая сварные швы кто как разумеет. Или в стране никому нет до этого дела? На мой взгляд, такой документ должен содержать четкие и однозначные ответы на все эти и подобные вопросы.

Вопросы конечно есть, но если бы я не просто хотел закидать авторов какашками, а попробовать дальше продвинуться, то можно вот так отнестись к написанному:
при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать;
в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.;
если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть;
еще мне кажется, что логично, что люди, которые будут сварку считать, должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм

[crossing]

Сообщение от And_T Потому что не надо превращаться в дефективных менеджеров, для которых сделать бабки-самое главное, а после этого-хоть трава не расти

Абсолютно верно. Все таблицы, как и сам СП 16 - это документ только проектировщика и ниикого больше.
При СМР начинаются всякие попытки облапошить авторов проекта на предмет снижения стоимости.
"Да подумаешь какая то там ударная вязкость".
Всем по барабану на хрипы - всем нужно чтобы в кармане осело, но отвественность бы нёс конструктор.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing но отвественность бы нёс конструктор.

а для этого не надо расписываться где не попадя, если что-то хотят что влияет на безопасность, предлагаешь хотельщику расписаться и ответить потом за решение, обычно действует отрезвляюще как правило

[crossing]

Сообщение от vedinzhener а для этого не надо расписываться где не попадя,

В данном случае речь о смысле и подходе применения норм. Т.е. нормы идут боком пока есть сотрудники (конструктора) обеспечивающие такое положение дел.

[Левша]

Сообщение от And_T Вопросы конечно есть, но если бы я не просто хотел закидать авторов какашками, а попробовать дальше продвинуться, то можно вот так отнестись к написанному: при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать; в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.; если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть; еще мне кажется, что логично, что люди, которые будут сварку считать, должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм

Считаете мои претензии необоснованными? Тогда попробуйте объяснить всем:
1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?
2. «в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.» - но при этом также сказано: «При обеспечении глубины провара в тавровом двустороннем, а также в нахлесточном и угловом соединениях, при обеспечении мероприятий, гарантирующих отсутствие дефектов, в том числе технологических трещин…»
Какие мероприятия я, как конструктор, должен предложить исполнителю, иногда мне даже неизвестному? Как контролировать ту глубину провара?
3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.
4. «…должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм» -смысла, конечно, нет, потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм. Но каким, если t40 по той же таблице нужно варить катетом 22 мм? А при аварии прокурору рассказать про здравый смысл и дружбу с логикой?
Авторы просто открестились от решения таких вопросов. А для верности и минимальные швы увеличили в полтора раза. А закидаем-ка их за это свежими розами.

[crossing]

Сообщение от Левша «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Левша Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

Вот справочник и поможет.
Ну а если серьёзно - я намекаю на отдел технологов и отдел главного сварщика. Они тоже должны работать.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Ну и надо учиться не делать всю работу одному за всех.
Конструктора раздела КМ всегда пишут "Конструкции должны быть изготовлены по рабочим чертежам основного комплекта КМД разработанного с учётом требований ГОСТ 23118-2019".

----- добавлено через ~23 мин. -----
В этом ГОСТ раздел 5.5 Вам очень сильно облегчит работу.

[And_T]

Сообщение от Левша Считаете мои претензии необоснованными? Тогда попробуйте объяснить всем: 1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Ну сделайте артиллерийский

Сообщение от Левша 2. «в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.» - но при этом также сказано: «При обеспечении глубины провара в тавровом двустороннем, а также в нахлесточном и угловом соединениях, при обеспечении мероприятий, гарантирующих отсутствие дефектов, в том числе технологических трещин…»

Ничего сверхъестественного в этих требованиях нет

Сообщение от Левша 3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

Ну, во-первых, вроде бы написано, что катет не менее 4 мм, даже с учетом все остального, во-вторых, если у вас избыточная несущая способность, что хватает таких маленьких швов, то можно подумать и о уменьшении толщин самих элементов, ну а если действительно нужно приварить 10 к 20 и хватает шва 4, то почему бы и нет?

Сообщение от Левша 4. «…должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм» -смысла, конечно, нет, потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм. Но каким, если t40 по той же таблице нужно варить катетом 22 мм? А при аварии прокурору рассказать про здравый смысл и дружбу с логикой? Авторы просто открестились от решения таких вопросов. А для верности и минимальные швы увеличили в полтора раза. А закидаем-ка их за это свежими розами.

Наверное правильно сначала посмотреть пункт "а", в котором ограничен максимальный размер катета, а потом уже и следующие пункты смотреть. И выше уже говорилось, что катет может быть меньше указанного в таблице. Вы знаете, если вот посмотреть, как эти таблицы выглядели раньше, то может сложиться впечатление, что в сегодняшний ее вид авторы привели специально для любителей, которые делают артиллерийский расчет и вместо указания размеров швов пишут все туже любимую фразу-по наименьшей толщине детали. Как раз с указанными катетами можно ничего не считать-они в 90% случаев больше, чем требовалось бы, если бы был расчет

[Левша]

Сообщение от crossing Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Вот справочник и поможет. Ну а если серьёзно - я намекаю на отдел технологов и отдел главного сварщика. Они тоже должны работать. ----- добавлено через ~20 мин. ----- Ну и надо учиться не делать всю работу одному за всех. Конструктора раздела КМ всегда пишут "Конструкции должны быть изготовлены по рабочим чертежам основного комплекта КМД разработанного с учётом требований ГОСТ 23118-2019". ----- добавлено через ~23 мин. ----- В этом ГОСТ раздел 5.5 Вам очень сильно облегчит работу.

Я очень благодарен Вам за подсказку, обязательно посмотрю, только справочник - это не нормативный документ. Он не оправдает ни перед прокурором, ни перед дотошным заказчиком, не желающим платить деньги за "бракованные" (неверно заваренные) конструкции.
До второго изменения СП16 можно было хоть как-то официально решать эти проблемы, а как теперь - не знаю.

[gorbun]

Сообщение от crossing Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д.

Был у меня подобный вопрос. Когда надо было приварить рель к закладным в ж.б. смотровой канаве. Причем узел насквозь типовой, срисованный из советской типовой серии, растиражированных 100500 раз и никогда не вызывавший вопросов. А тут вдруг: "У нас сварка отщелкивается, когда мы тепловоз на канаву заводим".
Долго голову ломали что не так, пока один умный человек не спросил: "А они рельс греют перед тем как варить?"
Так что сварщик тоже должен быть не просто так, а с корочками и образованием )))

[crossing]

Сообщение от gorbun Так что сварщик тоже должен быть не просто так, а с корочками и образованием )))

Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика. Их задачи по разработке документации описанной в п.5.5. ГОСТ 23118-2019

[gorbun]

Сообщение от crossing Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика. Их задачи по разработке документации описанной в п.5.5. ГОСТ 23118-2019

Побойтесь Бога, какой еще отдел главного сварщика на стройке?
Я уж молчу про документацию на сварочные работы. Там наличие ППР то за счастье

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика

Сообщение от gorbun Побойтесь Бога, какой еще отдел главного сварщика на стройке?

Для того что бы нормы работали, нужны грамотные специалисты на всех этапах процесса: от проектировщика до снабженца, изготовителя и строителя.
Кто-то выше писал, что "деды" закладывали Ст3 и Нл и без проблем строили тысячи объектов.
Так вот, эти Ст3 и Нл в сериях и КМ превращались в заказных спецификациях и КМД в Ст3Кп2, Ст3Гпс5, 15ХСНД-3, 14Г2 и пр.

[MankAV]

Сообщение от crossing главного сварщика

Offtop:

[Shtirlic]

Сообщение от Левша 1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Прочностной. Зачем глупости писать про артиллерийский? Таким способом и к столбу можно докопаться.

Сообщение от Левша Какие мероприятия я, как конструктор, должен предложить исполнителю, иногда мне даже неизвестному? Как контролировать ту глубину провара?

Вам как конструктору никак контролировать ненадо. Считаю, что формулировка сырая и поменяется в будущем или пункт удалят совсем. Если сильно беспокоитесь, то назначьте 100% визуальный и неразрушающий контроль вместо проверки по категориям согласно ГОСТ 23118-2012.

Сообщение от Левша 3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

написано же не меньше 4мм. назначайте 4мм. Дальше проблемы сварщика. Если сварщик забил и некачественно проварил металл, то это его косяк.

Сообщение от Левша потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм.

зачем варить 10к40 катетом 12мм? варите по расчёту, но не менее 4мм или стыковым швом.

[crossing]

Сообщение от Shtirlic Вам как конструктору никак контролировать ненадо. Считаю, что формулировка сырая и поменяется в будущем или пункт удалят совсем. Если сильно беспокоитесь, то назначьте 100% визуальный и неразрушающий контроль вместо проверки по категориям согласно ГОСТ 23118-2012.

Ну Вы сами здесь пишите не корректно. Данные требования относятся к входному контролю сырья. И конструктор вправе перенести требования в общие указания листа общих данных.
А на СМР ссылаться не надо. МК должны изготавливаться специализированными организациями. Если уж речь про СМР - то производственная линия должна быть организована соответствуюшим образом. И разработанную технологию ни кто не отменял в независимости от места производства

[Ильнур]

Вы оба пишете некорректно - проверьте хотя бы Вордом на орфографию - 99 ошибок в одном посте....стыдно должно быть.

[IBZ]

Работая над темой "Расчётные длины элементов стержневых систем", столкнулся с ещё одним "темным" моментом в СП 16.13330.2017. Пункт 10.3.8 приводит методику для уточнения расчётной длины для произвольных систем. Вопрос вызывает определение приведенной гибкости. Ссылка на пункты 7.3.2 и 7.3.3 непонятны, поскольку там речь идет о местной устойчивости стенки. Можно, конечно, предположить, что это очередная путаница и речь идет о пунктах 10.3.2 и 10.3.3, хотя и тут будет не всё ясно. Но только вот расчёты МК не та область, где можно пользоваться предположениями. Может кто-то некой информацией по этому поводу обладает?

[crosandr]

Сообщение от IBZ Пункт 10.3.8 приводит методику для уточнения расчётной длины для произвольных систем

Это "уточнение" дает что-то реально? Уменьшаются сечения элементов в итоге?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Пункт 10.3.8

- см. изм. 3.

10.3.8 Коэффициенты расчетной длины мю, определенные для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой, следует (...)

Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Это "уточнение" дает что-то реально? Уменьшаются сечения элементов в итоге?

Не могу просчитать пример, поскольку "непонятки" с гибкостью, но судя по структуре формулы выигрыш должен быть. А вообще такие "вещи" применяются в основном чтобы "вытянуть" конструкцию при ошибках проектирования и при обследовании. Ну и при супер-пупер оптимизации .

Сообщение от eilukha Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

Да, формулы косвенно учитывают этот факт, но никак не требуют такого расчёта в полном виде. Впрочем при любом раскладе это не отвечает на вопрос про гибкость.

[eilukha]

Сообщение от IBZ формулы косвенно учитывают этот факт

- да, но нагрузки для «обычных» мю берутся без учёта деформированной схемы, об этом даже написано в СП 16.

Сообщение от IBZ про гибкость

- ответ в 4 изме будет, не всё сразу. Скорее всего площадь надо редуцированную брать при определении гибкости.

[IBZ]

Сообщение от eilukha да, но нагрузки для «обычных» мю берутся без учёта деформированной схемы, об этом даже написано в СП 16.

И что из этого следует? Вообще же это не единственное место, где усилия определяются по обычному статическому расчёту, а проверка осуществляется с учетом деформированной схемы. В частности так можно проверять решетку сквозных колонн.

Сообщение от eilukha ответ в 4 изме будет, не всё сразу. Скорее всего площадь надо редуцированную брать при определении гибкости.

А вот это сомнительно. Редуцирование по нашим нормам распространяется только непосредственно на площадь без перерасчёта прочих геометрических характеристик.

[eilukha]

Сообщение от IBZ И что из этого следует?

- #665. Речь о машинном учёте деф. схемы, а не через кривые фи-гибкость.
Хотя нелогично получается, т. к. зачем мю, если уже по деф. схеме посчитали. Но такая же ерунда есть в ЖБК, там мю говорят про расчёт мю по деф. схеме.

----- добавлено через ~4 мин. -----
О чём я и говорил:

7.3.3 Стенки центрально сжатых элементов сплошного сечения (колонн, стоек, опор и т. п.) при λ ̅w  2,3, за исключением рассчитанных с учетом геометрической нелинейности конструкций, следует укреплять поперечными ребрами жесткости с шагом от 2,5hef дo 3hef.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

Скорее всего, нет. Усилия определяются по линейной упругой схеме, а формула учитывает характер деформирования системы под нагрузкой.

Впервые данный расчет появился в СП 53-102-2004:

11.3.9 При определении коэффициентов расчетных длин колонн рамных систем согласно 11.3.3-11.3.8 допускается учитывать влияние характера деформирования системы под нагрузкой в соответствии с приложением О.

O.1 РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА КОЛОНН С УЧЕТОМ ВЛИЯНИЯ ХАРАКТЕРА ДЕФОРМИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ ПОД НАГРУЗКОЙ Коэффициент расчетной длины , определенный согласно 11.2.8 и 11.2.9 для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, допускается уменьшать умножением на коэффициент , определяемый по формуле (О.14) Здесь обозначено: - условная гибкость колонны, вычисленная с учетом требований 11.2.8, 11.2.9. Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме определяют согласно требованиям 10.2.3. Значение изгибающего момента определяют для того же сочетания нагрузок в том же сечении колонны, где действует момент , рассматривая раму в данном расчетном случае как несвободную.

При этом, пункты 11.2.8, 11.2.9 в документе отсутствуют.


Потом, в СП 16.13330.2011 данный расчет перенесли из приложение в раздел, посвященный расчетным длинам и звучал он так:

10.3.8 Коэффициенты расчетной длины , определенные для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, допускается уменьшать умножением на коэффициент , определяемый по формуле (147) где ; Здесь обозначено - условная гибкость колонны, вычисленная с учетом требований 7.3.2 и 7.3.3. Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме следует определять согласно требованиям 9.2.3. Значение изгибающего момента следует определять для того же сочетания нагрузок в том же сечении колонны, где действует момент , рассматривая раму в данном расчетном случае как несвободную.

Как видно, уже в 2011 году начали ссылаться на существующие, но "левые" пункты. В следующей редакции заменили слово "допускается" на "следует" и получилось, что данный расчет нужно выполнять всегда. Теперь опомнились и добавили "при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой", но как видно, получилось не очень четко.

В украинском стальном ДБН данный расчет тоже имеется и тоже не без косяков, хотя и в другом месте:

Берется просто гибкость колонны. Ссылка на пункт 13.3.2 "левая".

[eilukha]

Сообщение от ZVV Скорее всего, нет

- тут написано дословно и однозначно.

[ZVV]

Ссылка не работает. Что там написано?

[eilukha]

Странно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha тут написано дословно и однозначно.

Хм, а у меня ничего такого в изменениях 1 и 2 нет . Формулировка же в проекте изменения №3 тоже довольно мутная:
10.3.8 Коэффициенты расчётной длины lef, определённые для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жёсткого диска покрытия) и многоэтажных рам, при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой, следует уменьшать умножением на коэффициент Psi, определяемый по формуле»
Не волне понятно расчёт ли это по деформированной схеме всей рамы или же расчёт только коэффициента косвенно учитывает этот фактор. Например, пункт 5.15 Пособия к СНиП II-21-81*звучит так:
В ряде случаев при Яb <= 120 эти ограничения согласно СНиП II-23-8-1* могут быть сняты. При этом требуется выполнить расчет сквозного стержня по деформированной схеме, которую можно учесть приближенным практическим способом расчета
При этом, из дальнейшего текста следует, что никакого настоящего расчёта по деформированной схеме выполнять не надо.

Но даже, если предположить, что формула 147 СП 16 применяется только при полноценном расчёте рамы по деформированной схеме (с чем я не согласен, поскольку тогда значение расчётной длины вообще не используется), то это никак не отвечает на вопрос как определить приведенную гибкость. Правда, в одном из сообщений здесь написали:

Сообщение от ZVV Берется просто гибкость колонны

Но что такое "просто гибкость", мне абсолютно не понятно. Вот, например, у меня свободная рама с жестким примыканием ригелей. Физическая длина рассматриваемой стойки 4.5 (м). По таблице 31 СП 16.13330.2017 получено lef=10.2 (м), как получить расчётную длину по таблице 30 не ясно, поскольку стойка по обоим концам имеет упругие опоры как в отношении углов поворота, так и горизонтальных смещений. И что там всё же за ссылки, на какие пункты?

[Verloc]

Немного погрузился во все блудни с актуализацией СП, моё впечатление: этот СП будут мутузить еще долго, невнятно и бестолково. Люди имеющие отношение к "актуализациии" намерены заниматься ей бесконечно, без особой цели. Манагер на манагере, бюджет на бюджете и бесконечное пускание пыли в глаза руководству. Тошнит от общения с ними...

[eilukha]

Сообщение от Verloc Тошнит от общения с ними

- как общались можно подробнее (можно в личку)?

[vedinzhener]

Сообщение от Verloc Люди имеющие отношение к "актуализациии" намерены заниматься ей бесконечно,

естественно это же бабло, а оно бесконечным не бывает, сами создаем проблемы, а потом за деньги их же и решаем, а то бабла не будет

[ZVV]

Сообщение от IBZ Но что такое "просто гибкость", мне абсолютно не понятно. Вот, например, у меня свободная рама с жестким примыканием ригелей. Физическая длина рассматриваемой стойки 4.5 (м). По таблице 31 СП 16.13330.2017 получено lef=10.2 (м), как получить расчётную длину по таблице 30 не ясно, поскольку стойка по обоим концам имеет упругие опоры как в отношении углов поворота, так и горизонтальных смещений.

"Просто гибкость" значит, что нужно взять расчетную длину, определенную по таблице 31 СП 16.13330.2017 (lef=10.2 м) и на её основании определить приведенную гибкость: Lambda_прив=(lef/i)*корень(Ry/E).

Сообщение от IBZ И что там всё же за ссылки, на какие пункты?

Если ссылаться на аналогичные пункты в СП 16, то ДБН говорит следующее:
1) коэффициент пси используется для понижения значений мю, определенных в соответствии с пунктами 10.3.3 и 10.3.4;
2) Lambda_прив -приведенная гибкость колонны (без дополнительных ссылок на какие-либо пункты);
3) Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме следует определять в соответствии с 10.3.2.

[eilukha]

Тут тема с попыткой систематизации замечаний к СП 16 и получения на них ответов.

[IBZ]

Сообщение от ZVV "Просто гибкость" значит, что нужно взять расчетную длину, определенную по таблице 31 СП 16.13330.2017 (lef=10.2 м) и на её основании определить приведенную гибкость: Lambda_прив=(lef/i)*корень(Ry/E).

Вполне может быть и так, только вот смущают ссылки на пункты, в которых ничего об этом нет и которые существуют с 2004 года (!) Но, к сожалению, это только предположение. Было бы написано: Я - гибкость, полученная по таблице 31, вопросов бы не было, а так ....

[румата]

Сообщение от IBZ 10.3.8 Коэффициенты расчётной длины lef, определённые для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жёсткого диска покрытия) и многоэтажных рам, при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой, следует уменьшать умножением на коэффициент Psi, определяемый по формуле» Не волне понятно расчёт ли это по деформированной схеме всей рамы или же расчёт только коэффициента косвенно учитывает этот фактор. Например, пункт 5.15 Пособия к СНиП II-21-81*звучит так: В ряде случаев при Яb <= 120 эти ограничения согласно СНиП II-23-8-1* могут быть сняты. При этом требуется выполнить расчет сквозного стержня по деформированной схеме, которую можно учесть приближенным практическим способом расчета При этом, из дальнейшего текста следует, что никакого настоящего расчёта по деформированной схеме выполнять не надо.

Может в понимании сего ребуса чем-то помогут материалы вложений

[And_T]

Между тем, арсс выпустили уже 2 руководства по проектированию м/к оказывается. Тс похоже тут не часто появляется, поэтому для тех, кто не видел, ссылки на пдфы:
1 часть https://vk.com/doc284718893_60755114...a95ab4c6c5ef0b
2 часть https://vk.com/doc284718893_60755115...a2befa9f86841b
Или может это только я их не видел

[румата]

Сообщение от And_T Между тем, арсс выпустили уже 2 руководства по проектированию м/к оказывается. Тс похоже тут не часто появляется...

Каким образом эти пособия улучшили (или могут улучшить) СП16 ?

[Бахил]

Offtop: А Волга впадает в Каспийское море.

Сообщение от And_T арсс выпустили уже 2 руководства по проектированию м/к

В общем полезная вещь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Каким образом эти пособия улучшили (или могут улучшить) СП16 ?

Ну собрали ребята всё "до кучи". Как справочник сойдёт. Для начинающих.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну собрали ребята всё "до кучи". Как справочник сойдёт. Для начинающих.

До кучи это хорошо, но как эта куча улучшит СП16?

[Boris_1]

Сообщение от румата До кучи это хорошо

Там реально куча.