[tentovic]

Поскольку при расчете стержневых систем подбор сечения по прочности в большинстве случаев оказывается вторичен, а главным критерием является потеря устойчивости, то правильное определение расчетной длины и гарантирует как работу конструкции, так и оптимальный расход металла. В RFEM существует возможность как задать коэффициент расчетной длины по классическим схемам, так и импортировать оный из модуля RF-STABILITY. Вот по последнему пункту и одолевают серьезные сомнения - все коэффициенты оказываются от 2 и выше, вплоть до 40. Главным образом, в диапазоне от 2 до 6. Причем, даже для совершенно классических случаев: распорка между поперечными рамами в составе горизонтальных связей арочника или стойка с физическим шарниром внизу и сбором тросов на верхний конец. Понятно, что по логике k=1, но RF-STABILITY четко выдает k=2. В источниках с сайта программы присутствует оговорка, что модуль определяет устойчивость модели целиком и в части случаев расчетная длина может быть некорректна, но по факту создается впечатление, что она некорректна всегда. Хотелось бы также услышать комментарии по k расчетных длин сквозной мачты: на верхнем конце элементы закреплены шарнирно, k=6; нижние концы - жесткая заделка на фундамент, k=4; элементы сквозной структуры в центральной части преимущественно имеют k=2,4.



P.S. Покопался еще с арочником. Имея в виду, что расчетная длина в модуле определяется ретроспективно, т.е. с учетом всех сопутствующих моментов, можно искать объяснения больших значений в этом. К примеру, в шарнирно прикрепленных распорках задан эксцентриситет и k=2, в шарнирно прикрепленных раскосах эксцентриситета нет и k=1...1,13. Но k=2 стойки мембраны во вложении таким образом не объяснить. Да и применение запредельных значений расчетных длин во всех прочих случаях, в тех же элементах ферм арочника (k=2,4...4), полностью противоречит классическому методу расчета с k=0,5...2.

[ETCartman]

А большие коэффициенты расчетных длин и получаются всегда для малонагруженных элементов, хоть где или даже если вы их вручную будете считать по формуле Эйлера. В данном случае по формальному прочностному расчету они все равно должны проходить, а вот предельную гибкость в данном случае считать не корректно. Это скорее последствия несовершенства метода, принятого для возможности ручного счета.

[tentovic]

Согласен, но что делать с практической точки зрения?
В довоенных (ВОВ) букварях, в которых обучали считать фермы и рисовать диаграммы Максвелла-Кремоны, плевали на все моменты в сварных узлах, мол будут пластические деформации, провернется. В учебнике Мандрикова - да, считали на прочность сечение с ПОНИЖАЮЩИМ коэффициентом, плюс проверяли гибкость. Сейчас, на первый взгляд, и проще и точнее - нажал пару кнопок ))) Только импорт ТАКИХ расчетных длин дает в расчете либо обрушение конструкции (с коэффициентами по классике, k=0,5...2), либо запредельную металлоемкость (с коэф. из RF-STABILITY).

P.S. Насколько понял, в RF-STABILITY длины определяются ретроспективно, т.е. пляшут от критических усилий. Расчетная длина определяется не при чистом сжатии, а еще и с изгибом, если таковой присутствует.

P.S.S. Попробую конкретизировать. Вот блок стержней в составе фермы. На первой картинке - блок посчитан с коэф. k=1, на втором - с коэф. из RF-STABILITY.



P.S.S.S. В модели арочника 2529 стержней, забивать длины врукопашную как-то грустно. А, главное, как правильно? - с k=1, правильно понимаю?

[eilukha]

Сообщение от tentovic что делать с практической точки зрения?

1. Показать схему каркаса.
2. Глянуть СП 16.

[tentovic]

Сообщение от eilukha Показать схему каркаса. Глянуть СП 16.

Это все не то, ребята!

Для конкретного сечения по формуле Эйлера критическая сила зависит от:
- а) геометрической длины;
- б) схемы заделки концов стержня.

На картинках выше показан конкретный блок из двух стержней, из плоскости фермы он раскреплен через две панели. Его геометрическая длина = 2,31 м. Те. по панелям - 1,155+1,155 м.
При импорте из RF-STABILITY k=2,113. Т.о. расчетная длина: 2,31 м * 2,113 = 4,88 м.
Т.е. модель в RFEM теряет устойчивость ЦЕЛИКОМ, ну загнулся один-два элемента, а критическая сила берется для всех остальных, даже не нагруженных практически. Из критической силы рассчитывается k (который мю) и расчетная длина. Потом эта ЛЕВАЯ ДЛЯ ВСЕХ, КРОМЕ РЕАЛЬНО ЗАГНУВШИХСЯ ЭЛЕМЕНТОВ, расчетная длина используется в расчете устойчивости. И незагнувшиеся в расчете RF-STABILITY элементы загибаются в расчете RF-STEEL SP.

Вывод: импортировать из RF-STABILITY нельзя почти ничего

[eilukha]

Сообщение от tentovic kaka.jpg

1. Всё ясно как день, расчётов на устойчивость не требуется.
2. Раскосы мю=1.
3. Пояса - расчётные длины расстояния между закреплениями/т. е. узлами горизонтальных связей (которых сейчас нет, каркас аварийный).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tentovic Это все не то, ребята!

- можно вернуть Вам.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tentovic из RF-STABILITY нельзя почти ничего

- как и из любой другой программы для таких случаев. Нет готовых рецептов/кнопок/программ для расчётных длин.

[ZVV]

tentovic, если есть много времени, можете почитать, что думает общественность на тему расчетных длин, полученных при расчете системы в целом:
Расчетная длина металлических колонн.
Там за время существования темы с 2011 года было несколько заходов друг с другом не связанных. Можете посмотреть последний круг 2019 года.

[tentovic]

Сообщение от eilukha Пояса - расчётные длины расстояния между закреплениями/т. е. узлами горизонтальных связей (которых сейчас нет, каркас аварийный).

Все там есть. Пояса и считались с расчетной длиной в две панели из плоскости. А в кедерном исполнении, т.е. с раскосами/вертикальными связями только по крайним пролетам, стоят уже лет по 14-ть ))) Хорошо натянутый тент - он раскрепляет. Причем по всей длине пояса )

Сообщение от eilukha - как и из любой другой программы для таких случаев. Нет готовых рецептов/кнопок/программ для расчётных длин.

Это очень, очень жаль. Про другие проги - понятно. Но RFEM им не чета, ан нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Можете посмотреть последний круг 2019 года.

Спасибо!
Есть у меня идея сквозные мачты все же прогнать на предаварийном режиме в RF-STABILITY. Уж больно там все неоднозначно.

[румата]

Сообщение от tentovic Про другие проги - понятно. Но RFEM им не чета, ан нет.

Посчитайте ваш каркас на устойчивость по деформированной схеме с учетом пластической работы стали и вы поймете, что все же "RFEM им не чета", и свет клином не сошелся на RF-STABILITY. А то так и ANSYS с Abaqus вами будет признаны непригодными к расчетам на устойчивость

[eilukha]

Сообщение от tentovic Хорошо натянутый тент - он раскрепляет. Причем по всей длине пояса

- без комментариев.

[nickname2019]

Расчетная длина имеет смысл для одного элемента. В составе системы расчетная длина элемента смысла не имеет (также как и гибкость), так как ТЕРЯЕТ УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМА через потерю устойчивости узлов.

Расчетная длина стержня в составе системы - достаточно условное понятие, в сложных случаях не определяемое. Обычно в составе системы есть некоторый наиболее неустойчивый элемент - вот для него можно определить расчетную длину и гибкость.

[tentovic]

Сообщение от румата А то так и ANSYS с Abaqus вами будет признаны непригодными к расчетам на устойчивость

Это вряд ли, я сравниваю с тем, что хоть немного знаю. То есть со SCAD'ом )) И только. RFEM - это принципиально другой уровень возможностей.

[tentovic]

Сообщение от eilukha - без комментариев.

Тут хоть с комментариями, хоть без. Есть требуемый уровень преднапряжение в тенте - схема работает как часы!



----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Обычно в составе системы есть некоторый наиболее неустойчивый элемент - вот для него можно определить расчетную длину и гибкость.

Да, но RFEM гонит таблицы/расчеты для всех элементов подряд. Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1" )))
Надежда то была - сделает РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате... (
Эх, не судьба!

[румата]

Сообщение от tentovic Тут хоть с комментариями, хоть без. Есть требуемый уровень преднапряжение в тенте - схема работает как часы!

Тент(по сути тряпка с нулевой сдвиговой жесткостью) не может служить раскреплением сжатого стального пояса фермы. Тем более при его предварительном натяжении, т.е. еще и нагрузки от мембранных усилий должны восприниматься какими-то связями.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от tentovic Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1"

Вот дался вам этот RF-STABILITY...

Сообщение от tentovic Надежда то была - сделает РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате

Может стоит задуматься о смене прокладки между RFEM и местом для сидения пользователя? Глядишь тогда RFEM и выдаст те самые "РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате"

[ki-ka]

Сообщение от tentovic Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1"

добиваться чтобы "красное" стало "зеленым" ... не очень профессиональный подход.
какой бы крутой не была рф-стабилити и весь комплекс от длюбал в целом (а в этом я не сомневаюсь - комплекс известный и себя хорошо зарекомендовавший), расчет устойчивости там такой же как и в скаде и в лире и тд и у вы сможете определить корректную расчетную длину лишь для одного единственного элемента во всей схеме в одной его плоскости.

[tentovic]

Сообщение от румата Тент(по сути тряпка с нулевой сдвиговой жесткостью) не может служить раскреплением сжатого стального пояса фермы. Тем более при его предварительном натяжении, т.е. еще и нагрузки от мембранных усилий должны восприниматься какими-то связями.

Вы не понимаете совершенно о чем пишете. Сдвиговая жесткость тут при чем? Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.

Сообщение от румата Вот дался вам этот RF-STABILITY..

Да, вот так хватаешь вершки, времени то нет. А тут копнул RF-STABILITY, воспрял духом, обломался.

Сообщение от румата Может стоит задуматься о смене прокладки между RFEM и местом для сидения пользователя? Глядишь тогда RFEM и выдаст те самые "РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате"

Да пожалуйста - велкам! ))) Только на кого менять-то? На Вас (судя по написанному) я бы очень не советовал...

[master_luc]

Сообщение от tentovic Вы не понимаете совершенно о чем пишете. Сдвиговая жесткость тут при чем? Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.

а ну да...Румата, что-то Вы сдали ...
🙈

[румата]

Сообщение от tentovic Вы не понимаете совершенно о чем пишете.

Возможно, давайте разберемся.

Сообщение от tentovic Сдвиговая жесткость тут при чем?

При том, что жесткий диск покрытия из тента, при его при нулевой сдвиговой жесткости, никак не получится.

Сообщение от tentovic Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.

Чему поможет мембранное усилие поперек рам? Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм? Но даже если тент непреывно сшит с рамой, то усилие натяжения тента чем-то нужно воспринимать. Если тент натянут только на две фемы? В таком случае ВП тоже будет раскреплен натянутым тентом?

Сообщение от tentovic Только на кого менять-то? На Вас...

У нас и без вас забот хватает.

[tentovic]

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от румата При том, что жесткий диск покрытия из тента, при его при нулевой сдвиговой жесткости, никак не получится.

И не надо.

Сообщение от румата Чему поможет мембранное усилие поперек рам? Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм? Но даже если тент непреывно сшит с рамой, то усилие натяжения тента чем-то нужно воспринимать

Вы на торцевые пролеты посмотрите еще раз: нижние пояса выключены распорками и тросами, от верхних на соседние нижние идут раскосы. Ферштейн?
И имеем треугольную призму, у которой две треугольные стороны геометрически неизменяемы, нижнее основание с тросами - тоже, в плоскости фермы - выключено решеткой. Причем, фермы узкие, шириной 500 мм на пролетах до 24 м и 800 мм - от 24-х. Труба поясов на пролетах до 24-х метров - Т60х40, плашмя, естественно. Раскос - 40х25. из плоскости вполне хорошо работает. Только верхний прямоугольник призмы не замкнут, что уже не имеет значения - призма геометрически неизменяема. По всей длине через спецпрофиль крепятся полога-полосы. Чтобы верхние пояса ферм в средних пролетах "пошли" из своей плоскости, нужно потянуть весь метраж тента до торцевого ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМОГО пролета и СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО.
А ежели Вы продолжаете путать тент с тряпкой, то это не так. Разрывная нагрузка полосы шириной 1 м на самом легком типе материала - 60 кН, что соответствует разрывному усилию стального троса диам. 8 мм. Деформативность, конечно, выше, бороться с этим можно только повышая значение преднапряжения. Но "упасть" ферме из своей плоскости, уверяю, не удастся.

Сообщение от румата Если тент натянут только на две фемы? В таком случае ВП тоже будет раскреплен натянутым тентом?

Ну что Вы, в самом деле? Если будет поставлена задача спроектировать однопролетное сооружение ))) ВП будут раскреплены все теми же раскосами, с верхнего пояса одной фермы на нижний другой и наоборот.

Сообщение от румата Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм?

У меня теперь по-разному. Клиент ленивый пошел, саморезы крутить не желает. Раньше было только непрерывное сопряжение с ВП через спец. прикрученный профиль. А теперь, на мелких арочниках, есть и цельным куском, без крепления к ВП средних арок. Но тогда раскосы приходится тыкать не только в торцевых пролетах, а сплошь и везде.
Схема работает, никто не жалуется. Хотя, каюсь, на арочниках пролетом 33 метра страховался и раскреплял верхние пояса железом - тряпочка, знаете ли... Стремно.

Сообщение от румата У нас и без вас забот хватает.

Охотно верю!
Спасибо, что уделили время )

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ki-ka добиваться чтобы "красное" стало "зеленым" ... не очень профессиональный подход.

Ну почему же? В конкретном случае просто нельзя пользоваться функцией импорта расчетных длин. По крайней мере, для всех элементов. Иначе, после нажатия кнопочки "Оптимизация сечений", оптимизируется все во что-то слоноподобное.
Придется врукопашную длины выставлять. Что, собственно, всегда раньше и делалось.

[румата]

Сообщение от tentovic ...верхних на соседние нижние идут раскосы. Ферштейн?

Подкосы, естественно, раскрепляют верхние пояса арок, об этом разговора не было. Но при чем тут тент, который, по вашему заверению раскрепляет верхние пояса арок? Ведь он еще и дополнительно нагружает нераскрепленные участки между подкосами из плоскости арок. В каком тентовом раскреплении пояса вы всех здесь уверяете?

Сообщение от tentovic Чтобы верхние пояса ферм в средних пролетах "пошли" из своей плоскости, нужно потянуть весь метраж тента до торцевого ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМОГО пролета и СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО.

Вы снова путаете теплое с мягким и не краснеете. При чем здесь геометрическая неизменяемость вообще? Разговор же был про раскрепление сжатых участков фермы тентом. И да, натянутое полотно тянет вбок всем своим метражем все неподкрепленные участки верхнего пояса вплоть до торцевой арки. Что никак не способствует повышению устойчивости этих участков, а наоборот ее понижает.

Сообщение от tentovic ВП будут раскреплены все теми же раскосами, с верхнего пояса одной фермы на нижний другой и наоборот.

Так раскосами или тентом будут раскреплены ВП в таком случае?

[tentovic]

Сообщение от румата Подкосы, естественно, раскрепляют верхние пояса арок, об этом разговора не было. Но при чем тут тент, который, по вашему заверению раскрепляет верхние пояса арок? Ведь он еще и дополнительно нагружает нераскрепленные участки между подкосами из плоскости арок. В каком тентовом раскреплении пояса вы всех здесь уверяете?

Подкосы раскрепляют (в классической схеме а-ля "Cover All") ВП только торцевых арок. А всех остальных - тент. Да-да.

Сообщение от румата Вы снова путаете теплое с мягким и не краснеете.

Так ведь в RFEM красное - признак ошибки. Надеюсь, что прав.

Сообщение от румата И да, натянутое полотно тянет вбок всем своим метражем все неподкрепленные участки верхнего пояса вплоть до торцевой арки. Что никак не способствует повышению устойчивости этих участков, а наоборот ее понижает.

Способоствует. Полотна же тянут в обе стороны. ВП, получается, сопряжен с двумя преднапряженными пологами. Вывешен между ними. Чтобы отклониться от проектного положения должна случиться дельта напряжений в пологах по обе стороны тента. причем значительно превышающая значение преднапряжения.

[eilukha]

Косячок.

[румата]

Сообщение от tentovic Подкосы раскрепляют (в классической схеме а-ля "Cover All") ВП только торцевых арок. А всех остальных - тент. Да-да.

Ну хорошо, в точках установки подкосов натянутый тент может и раскрепляет арки подобно натянутому тросу. Но с чего вы взяли, что он раскрепляет верхний пояс непрерывно(на участках между точками установки подкосов) при своей нулевой сдвиговой жесткости?

Сообщение от tentovic Способоствует. Полотна же тянут в обе стороны.

Сказки про белого бычка. Полотна тянут в обе стороны и при этом не могут сопротивляться сдвигу. Поэтому они только догружают из плоскости неподкрепленные участки верхнего пояса.

----- добавлено через ~8 мин. -----

eilukha, Это же "СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО"!!! да и "никто не жалуется". "Профи" проектировал, что тут еще скажешь.

[tentovic]

Сообщение от eilukha Косячок.

Гнет. Но не сгибает!

Сам может и поставил бы, но у канадцев не было. И действительно - безразлично, вообщем-то, рама реагирует на такой "косячок".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата не могут сопротивляться сдвигу

Сдвигу чего? )

Сопротивляться сдвигу могут, но не очень. Да и зачем?

Подобно натянутому тросу же! ))) И, заметьте, с каждой стороны!

Воть...

[румата]

Сообщение от tentovic Сдвигу чего? ) Сопротивляться сдвигу могут, но не очень. Да и зачем? Подобно натянутому тросу же! ))) И, заметьте, с каждой стороны! Воть...

Дохлый номер. Вобщем-то ясно было с самого начала разговора о свободных длинах кто на самом деле не понимает о чем пишет.

[tentovic]

Сообщение от румата eilukha, Это же "СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО"!!! да и "никто не жалуется". "Профи" проектировал, что тут еще скажешь.

Ну-у-у... Я бы не назвал канадцев прям вот профи. Пришлось за ними дорабатывать, убирать откровенные косяки. Но самая крутая контора мира была, от Эмиратов до Якутии все застроили.

)))



----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Дохлый номер. Вобщем-то ясно было с самого начала разговора о свободных длинах кто на самом деле не понимает о чем пишет.

Ваши подозрения не обоснованы. Схема обкатана на тыЩах арочников. Несмотря на грубые ошибки канадцев - стоят даже оригиналы. Почти все )))

Не упорствуйте! Такова реальность, никто не виноват. Взрослые же люди! Зачем?

[румата]

Сообщение от tentovic Ваши подозрения не обоснованы. Схема обкатана на тыЩах арочников

Зачем тогда эта тема? Схема обкатана, зачем вам расчетные длины понадобились?

Сообщение от tentovic Не упорствуйте!

В том, чтобы доказать ошибочность ваших представлений о работе консрукций я больше упорствовать не буду. Оставайтесь себе на здоровье со своей собственной реальностью и розовой мечтой о волшебной программе, которая за вас будет понимать работу конструкций и назначать правильные расчетные длины стержням ваших арочных ферм.

[tentovic]

Сообщение от румата Зачем тогда эта тема? Схема обкатана, зачем вам расчетные длины понадобились?

Так тема начиналась не об арочниках. Арочник был только примером. Скатились в офтоп.
Зачем тема? - Сунулся в новый для себя модуль, размечтался над кнопочкой импорта. Потом разобрался. Спасибо всем, кто помог!
Вы поймите - я себя крутым расчетчиком не считаю. По образованию не ПГС-ник. Пришлось заниматься, вникать. Почти на голом энтузиазме. Остальные-то в отрасли вообще на глазок строили. Побочная, по-большому счету, тема. Карьеры в этом не сделать - не то профильное, да и возраст. Просто стараюсь проектировать качественно, на совесть. Где могу. А придут с требованием нарисовать ребристый купол метров 20-ть в диаметре из одиночной трубы диаметром 51 мм - нарисую. И такое бывает. Да хоть из проволоки. Кушать хочется, потому что. Опять же - честно предупредив, что проектировать надо, начиная с расчета, что скорее всего упадет. А спорить не буду - зачем бедному и больному спорить с людьми при деньгах?

Сдвиг, сдвиг... Да, на участке между подкосами ВП на торцевых арках имеют прогиб. В самом худшем сочетании нагрузок от 0,3 до 3,2 мм. И не прогиб даже - отклонение от проектного положения в направлении из плоскости арки. От точек раскрепления к центру ВП преднапряжение в тенте из-за этого снизится на микроскопическую величину. Это же ни о чем.

Сообщение от румата В том, чтобы доказать ошибочность ваших представлений о работе консрукций я больше упорствовать не буду.

И правильно. Давайте лучше спать! )

[nickname2019]

Вообще, несущую способность сложных систем можно производить "по-крестьянски" по критериям:
1. Общая устойчивость системы должна быть обеспечена (коэффициент запаса желательно больше 3)
2. Локальная устойчивость элементов (в составе системы) также должна быть обеспечена
3. Нелинейный расчет системы должен показывать, что элементы работают в упругой стадии.
4. Нелинейный расчет системы с учетом геометрических несовершенств также должен сходиться и показывать упругую работу конструкций (несовершенства нужно прикладывать по первой форме потери устойчивости).
В экспертизу с этим лучше не соваться, понимание найти будет сложно.

[tentovic]

Сообщение от nickname2019 * Регистрация: 18.11.2019 Сообщений: 89 Вообще, несущую способность сложных систем можно производить "по-крестьянски" по критериям: 1. Общая устойчивость системы должна быть обеспечена (коэффициент запаса желательно больше 3) 2. Локальная устойчивость элементов (в составе системы) также должна быть обеспечена 3. Нелинейный расчет системы должен показывать, что элементы работают в упругой стадии. 4. Нелинейный расчет системы с учетом геометрических несовершенств также должен сходиться и показывать упругую работу конструкций (несовершенства нужно прикладывать по первой форме потери устойчивости). В экспертизу с этим лучше не соваться, понимание найти будет сложно.

Какая у тентовиков экспертиза? А если и экспертиза... Через конторку какую... Такое фуфло подписывала, что не в сказке...
Нет, несовершенств нам не надо. Тем более крестьянских. Нам бы кнопочку волшебную в модуле, чтоб заделку концов оценила и мю автоматом проставила...
А с другой стороны, Михалыч, у интуитивности интерфейса должен быть предел. Чтобы с заучиванием последовательности нажатия кнопок надо было повозиться. Выбор нужных пиктограммок и все такое. Для чувства собственной значимости. И как критерий профессионализма )))

[tentovic]

Сообщение от румата Ну хорошо, в точках установки подкосов натянутый тент может и раскрепляет арки подобно натянутому тросу.

И такое приходилось делать в скаде. Мембрану же там не смоделишь. А псевдотроса и квазираскрепление - смоделишь!



Не нравится модуль сдвига тента - ок, пускай нет работы на сдвиг совсем. Есть нитки только в одном направлении, пришитые от одной ферме к другой. Эти нитки и заставят ВП средних арок повторять схему раскрепления торцевых. Если нитки не резиновые, конечно )

[And_T]

А на этих тентах наличие снега вообще частое явление?
Посмотрел СП 384.1325800. Ого, аж целых 22 страницы...

[румата]

Сообщение от tentovic ...ок, пускай нет работы на сдвиг совсем. Есть нитки только в одном направлении, пришитые от одной ферме к другой. Эти нитки и заставят ВП средних арок повторять схему раскрепления торцевых.

Если сдвиговая жесткость тента = 0, то никакого сплошного раскрепления пояса тентом быть не может.

[tentovic]

Сообщение от румата Если сдвиговая жесткость тента = 0, то никакого сплошного раскрепления пояса тентом быть не может.

Во первых, не совсем таки ноль, иначе мембраны на люверсах не делали. Батуты там всякие. Шапито с точечным креплением периметра.
Во-вторых, линейного сплошного - пускай себе нет. А нелинейное сплошное - есть. Допустим, ВП на средней арке начал терять устойчивость и пошел в сторону. Через нитки усилие передается на ВП одной из торцевых арок, вызывая эквивалентный изгиб. Можете считать это негативным фактором. Пускай так, хотя ВП торцевых арок собирают 1/2 от нагрузки на ВП средних арок, независимо от жесткости покрытия. Таким образом, сплошность раскрепления всех длинных ВП на средних арках целиком зависит от того, как работают короткие куски сжато-изгибаемого ВП на торцевой и сдвиговой жесткости тента. Это можно обсуждать, а лучше прокатить схему без раскосов на средних арках в том же RF-STABILITY. Что, при случае и сделаю. Резюмируя: линейного сплошного раскрепления с расчетной длиной из плоскости равной 0 - не будет, конечно; а нелинейное - будет. А может будет и линейное сплошное, но тогда напряжения в тенте будут выше на локальных участках вокруг мест крепления подкосов.



----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от And_T А на этих тентах наличие снега вообще частое явление?

Частое, но недолгое.

[tentovic]

Возвращаясь к теме.

Остановился на следующем алгоритме.
1. В конкретной конструкции есть три структуры работающие на сжатие: стойки сплошного сечения; "V"-образные сквозные стойки; сквозные мачты, на которых все и вывешено. Последовательно приводим к потере устойчивости каждую из структур, увеличивая могучесть сечений остальных. Тут мне повезло - устойчивость потеряли одновременно две структуры. Популярный сортамент все-таки имеет шаг калибров, поэтому мачты пришлось считать отдельно.
2. Находим в сварном "банане" элементы с наибольшей критической силой / наименьшим мю, непосредственно ответственные за потерю устойчивости.
3. Забиваем мю из п.2 всем элементам поясов.
4. Производим расчет, обращая внимание на интересующую структуру и игнорируя остальные.

Кошмар проектировщика заключается в безраскосной решетке, моменты в узлах которой полностью определяют устойчивость структуры. Захотел подкорректировать сечение пояса - будь добр проследовать на новый круг. Но несколькими итерациями придти к правдоподобному результату можно. Терпение и труд...

[tentovic]

Итак, новая задачка - определение расчетных длин для поперечной рамы.
Теоретические предпосылки, как (и насколько) я их понимаю.

1. Эйлеровские случаи - тут все просто. Для определения мю (и далее - расчетной длины) не играет никакой роли где именно в составе каркаса стоят стержни или нагрузки на каркас. Условия заделки концов определены однозначно и не меняются. Самый простой пример - шарнирно опертый стержень в составе каркаса всегда будет иметь мю=1, как не меняй сечения и не нагружай остальные стержни каркаса.
2. Не эйлеровские случаи. Тут все сложно и зависит от сечений примыкающих стержней, пространственной работы каркаса и нагрузок. То есть, строго говоря, мы должны определить усилия от нагрузок в основном модуле, потом найти расчетные длины в модуле расчета устойчивости (причем от туевой хучи разных сочетаний нагрузок), потом ввести наихудшую (?) расчетную длину в модуле расчета по СП 16, получить отрицательный результат и повторять итерации до посинения, т.е. пока все не срастется. Понятное дело, никто из расчетчиков себя таким процессом не обременяет и все их расчеты примерно-условны (?).

При назначении расчетных длин элементов поперечной рамы, в соответствии с п. 2, представляется допустимым:
1. Протрясти ее отдельно (не в составе каркаса) в модуле расчета устойчивости при загружении только собственным весом и определить расчетные длины. Для определения мю колонны берем расчетную длину наихудшего участка и делим на реальную длину колонны. Для определения мю ригеля берем расчетную длину наихудшего участка и делим на реальную длину прямого участка, для двускатной кровли - длину одного ската (?).



Мю для колонны = 13,2/9,5=1,4

Мю для ригеля = 30,8/5,1=6

Для сравнения привожу результаты расчета для "переутяжеленного" каркаса (сечения всего, кроме поперечной рамы увеличены, чтобы гарантированно "вылетал" ригель, а не распорки).



Расчетные длины для колонн (кроме торцевых) колеблются от 10,2 до 16,1 м.
Расчетные длины для ригелей (кроме торцевых) колеблются от 12,9 до 30 м.

[ingt]

СП 16:

10.3.2 Значения коэффициентов расчетной длины мю для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн при любых сочетаниях нагрузок принимаются как для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн в рассчитываемой конструкции при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил.

[tentovic]

ingt, это, по сути, уточнение п.2: "мы должны определить усилия от нагрузок в основном модуле, потом найти расчетные длины в модуле расчета устойчивости (причем от туевой хучи разных сочетаний нагрузок), потом ввести наихудшую (?) расчетную длину в модуле расчета по СП 16". Причем уточнение сомнительное с тчк. зрения логики.
Вопросы:
1. Даже если "при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил", как именно найти мю именно колонн? При расчете каркаса в 99,9% случаев вылетит какая-либо связь, а не элемент поперечной рамы.
2. На практике этим кто-то занимается?

[ingt]

Сообщение от tentovic уточнение сомнительное

Это не уточнение, а допущение. В старых версия было слово "допускается".

1. Упростить модель, например, оставить одну плоскую раму.
2. Вычислением мю для каждой комбинации нагрузок никто.

[tentovic]

Сообщение от ingt Упростить модель, например, оставить одну плоскую раму.

Таким я занимался в начале 2000-х. Сейчас - не актуально. Весь мир давно считает пространственные модели.

[ingt]

1. Плоскую раму предлагаю только для определения мю колонн и ригеля.
2. Мю тоже неактульно - это (поза)прошлый век. RFEM умеет считать с обоими нелинами. Задавайте нужные параметры для нелинейного расчета и не заморачивайтесь с расчетными длинами.

[tentovic]

У меня специфика сооружений такова, что нагрузки всегда прикладываются к поверхности, а не к стержням и модель всегда пространственная. Часто никакой плоской поперечной рамы просто не вычленишь.
Насчет второго пункта - сильно сомневаюсь...

Все, что доступно...



И даже если там нелинейности при определении внутренних усилий, прочностные расчеты в модуле по русскому СП все равно ведутся по формулам, расчетные длины забиваются вручную. Может чего-то не понимаю, конечно.

[ingt]

Сообщение от tentovic прочностные расчеты в модуле по русскому СП все равно ведутся по формулам, расчетные длины забиваются вручную

Для проверки прочности расчетные длины не требуются.

Сообщение от tentovic Все, что доступно

См. скрин. Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

[tentovic]

Сообщение от ingt Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

И как это сделать для стержневой модели?

[ingt]

1. Найти нужный еврокод, нужный пункт, понять что там про это пишут.

[IBZ]

Поищите на этом форуме, много чего интересного про устойчивость найдете. В том числе про шарнирный стержень и пространственные схемы для вычисления Мю.

[tentovic]

Сообщение от ingt Найти нужный еврокод, нужный пункт, понять что там про это пишут.

Предлагаете пойти и заблудиться? )))

Вкладки с нелинейностями неактивны. Можно стали из каталога назначить модель "Изотропная нелинейная упругая 1D". Тогда можно активировать засечку "Материалы с нелинейной активностью". Но это ни к чему не ведет, дальше двигаться некуда. Никакого "Учета геометрической нелинейности" (как в SCAD'е) существующим элементам назначить нельзя.

Прогнал простейшую эйлеровскую модель:



Выставил мюшку 2, критическую силу получил 20,2 кН.



Приложил сжимающую силу 15 кН, прогнал через модуль СП:





Потерял устойчивость при изгибе ) Дальше мю=2 в RFEM'е двигаться просто некуда.

В опциях самого стержня, миль пардон, можно выставить нелинейность и тогда отметить засечку в параметрах расчета:



Но даже на этой простейшей модели, это путь в никуда. Расчет в модуле СП все так же зависит от выставленной вручную мюшки.

Да и модели нелинейности (их несколько) узко специфические. Расчет стержня только при наличии в нем только сжимающих усилий или только растягивающих и т.п.



Фраза про возможность импорта из дополнительных модулей - чистое лукавство.

В общем, рабочий инструмент есть, поля для ввода расчетных длин есть, а брать их неоткуда ))) Только плоские рамы строить

[tentovic]

Сообщение от ingt Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

Это, конечно, сильно поможет в определении мю!

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от IBZ Поищите на этом форуме, много чего интересного про устойчивость найдете. В том числе про шарнирный стержень и пространственные схемы для вычисления Мю.

Оставим книги, обратимся к разуму!

[IBZ]

Сообщение от tentovic Оставим книги, обратимся к разуму!

Не та тема .

Сообщение от tentovic Самый простой пример - шарнирно опертый стержень в составе каркаса всегда будет иметь мю=1, как не меняй сечения и не нагружай остальные стержни каркаса.

Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

Сначала посмотрим на фигу от Dlubal:



Мю=1 - это единственное, что мы можем импортировать из дополнительного модуля, чтобы заменить... мю=1!

[IBZ]

Сообщение от tentovic Сначала посмотрим на фигу от Dlubal:

Это ещё одна "засада", по крайней мере при использовании Скада или Лиры. Пространственная схема для этих программ при расчётах на устойчивость категорически не годится.

[ingt]

Сообщение от tentovic Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо. Это, конечно, сильно поможет в определении мю!

Мю и нелин вместе не бывают. Несовершенства не для мю, а для нелина.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от tentovic Предлагаете пойти и заблудиться? )))

См. п. 5.3 и п. 5.4 ЕN 1993-1-1.

[румата]

Сообщение от tentovic Предлагаете пойти и заблудиться?

А вы просто хотите нажать кнопочки и получить достоверные расчетные длины для произвольной 3D модели? Не получится. И даже RFEM вам в этом не поможет

[tentovic]

Сообщение от IBZ Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

Я формулы не люблю, я больше кнопки нажимать ))) В этой формуле, насколько понял, при линейно-податливом шарнире мю<1 получается? Ой.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ingt Мю и нелин вместе не бывают. Несовершенства не для мю, а для нелина.

Я так глубоко не копаю. И совсем непонятно - чем, в данном случае, могут помочь нелинейности, которые есть в RFEM?
Ну допустим, палаточный узел сочленения ригеля с "колонной" на двух болтах можно смоделировать через подобную нелинейность.

Потом поставить засечку "посткритический расчет" для загружения собственным весом.

И, таким образом, смоделировать качающуюся на зазорах отверстий под болты "жесткую заделку". То есть, решим сугубо прикладную задачку.

Как эти нелинейности могут помочь в расчете на устойчивость? - В толк не возьму!

Сообщение от ingt См. п. 5.3 и п. 5.4 ЕN 1993-1-1.

- несовершенства как еще один вид нагрузки меня не интересуют. Нелинейности в виде пластических шарниров и пр. - к чему?

[IBZ]

Сообщение от tentovic В этой формуле, насколько понял, при линейно-податливом шарнире мю<1 получается? Ой.

Больше единицы

[tentovic]

Сообщение от IBZ Больше единицы

А, да, точно! Тогда в чем подвох - n1>пи в кв?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от румата А вы просто хотите нажать кнопочки и получить достоверные расчетные длины для произвольной 3D модели? Не получится. И даже RFEM вам в этом не поможет

Хотелось бы. А то все худо-бедно работает и тут такая засада! Надо напрячься западным математикам-программистам! )))
Сколько не скачивал моделей из Dlubal, не помню, что бы где-нибудь корректировали расчетные длины. Понятно модельки учебные, но такое впечатление, что ребята тщательно обходят вопрос стороной.
Модельки замечательные, с подвижными нагрузками от мостовых кранов (шаг 0,5 м), попробовал повторить - даже без разных квази-характерных-частотных выскочил на 3500 сочетаний нагрузок!
Но по расчетным длинам - табу! Ни в стержнях, ни в расчетном модуле по еврокоду.

[ingt]

Сообщение от tentovic тщательно обходят вопрос стороной

Сообщение от tentovic Но по расчетным длинам - табу!

Из чего такое впечатление сложилось? Смысли расч. длины не указывают или что?

[tentovic]

Сообщение от ingt Смысли расч. длины не указывают или что?

В моделях, доступных для скачивания с офф. сайта, не помню ни одной, где бы пытались корректировать расчетные длины, везде мю=1, по умолчанию. Может и не показатель, конечно.

[Scoody]

Сообщение от tentovic везде мю=1

В европейской практике принято выполнять геометрически нелинейный расчет стержневых конструкций(с учётом P-DELTA эффекта).
В этом случае усилия в стержнях распределятся с учётом жесткостей элементов и их прогибов под нагрузкой
Тогда устойчивость стержней можно оценивать с мю<=1.
А мю=1 всегда будет в запас.

[nickname2019]

Сообщение от tentovic Но по расчетным длинам - табу! Ни в стержнях, ни в расчетном модуле по еврокоду.

"Расчетная длина" - весьма абстрактная сущность при рассмотрении реальной работы систем из многих элементов. Мы понимаем состояние в котором находится конструкция при загружении расчетными нагрузками, но можем только предполагать состояние конструкции в момент потери устойчивости, так как мы не знаем путь загружения конструкции до момента потери устойчивости.
Самый простой путь - гипотеза о однопараметрическом возрастании всех нагрузок дает только один из вариантов потери устойчивости и соответствующий вариант значений расчетных длин элементов.
И хорошо, что для обычных простых конструкций рассмотрения этого варианта обычно достаточно.

[tentovic]

Сообщение от Scoody В европейской практике принято

Это - слова. Ничего подобного там не принято. В 99% случаев проектировщики везде и всегда идут по пути наименьших затрат, используя простейшие алгоритмы в рамках соблюдения формальных требований. Это отчетливо видно по вебинарам, файлам примеров, философии RFEM и результатам расчетов в ней.

[ingt]

Сообщение от Scoody В европейской практике принято выполнять геометрически нелинейный расчет стержневых конструкций(с учётом P-DELTA эффекта). В этом случае усилия в стержнях распределятся с учётом жесткостей элементов и их прогибов под нагрузкой Тогда устойчивость стержней можно оценивать с мю<=1. А мю=1 всегда будет в запас.

Проверяют устойчивость через расч. длину, после определения усилий в нелинейном расчете?

[tentovic]

Сообщение от ingt Проверяют устойчивость через расч. длину, после определения усилий в нелинейном расчете?

Не делают никакого нелинейного расчета.

[IBZ]

Сообщение от Scoody Тогда устойчивость стержней можно оценивать с мю<=1. А мю=1 всегда будет в запас.

При расчётах по деформированной схеме, как уже отмечалось выше, никаких расчётных длин нет вообще.

[tentovic]

Когда писал о 3500 расчетных сочетаний только по первому предельному - не преувеличивал. Методика с подвижной нагрузкой от мостовых кранов, продвигаемая DLUBAL, приводит к таким результатам. И без нелинейностей считается очень долго. Но можем попробовать на простейшей модели стойки со свободным концом. Труба 80х4, высота 3 м, С235.
https://www.dlubal.com/-/media/Files...D37A08B6A12C47
Про нелинейности стержня - стр. 170. Нам годен пластический шарнир.



Какие цифры забиваем?

[румата]

Сообщение от tentovic Но по расчетным длинам - табу!

Не табу, а не однозначность. Под расчетной(свободной) длиной нормы понимают одно, а КЭ программа другое. Потому просто так взять и запрограммировать вычисление расчетных длин по нажатию на 1 кнопку не получится

[IBZ]

Сообщение от tentovic Когда писал о 3500 расчетных сочетаний только по первому предельному - не преувеличивал. Методика с подвижной нагрузкой от мостовых кранов, продвигаемая DLUBAL, приводит к таким результатам.

Мама дорогая .

[tentovic]

Сообщение от румата по нажатию на 1 кнопку

Ни вручную, ни по нормам - никак разрабы в своих моделях расчетные длины не корректируют.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Мама дорогая

Европейский педантизм



Пара колес катается с шагом 0,5 м. Причем - в обе стороны.

[And_T]

Сообщение от tentovic Не делают никакого нелинейного расчета.

https://www.dlubal.com/ru/podderzhka...-znanij/001759

https://www.dlubal.com/ru/skachat-i-...rfem-6/000255#

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=SbtOOrXJY4M

[tentovic]

And_T, это вряд ли стандартная практика в Европе. Так же, как и в РФ. Стандартная - с расчетными длинами.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Благодарю уважаемого ingt за то, что сподвиг меня начать освоение нелинейных расчетов!

Пока результаты такие:

1. Стандартный расчет с назначением мю=2.



2. Нелинейны (и материал и стержень), мю - по умолчанию (1).



Результаты нелинейного недалеко ушли от линейного с мю=1. Вероятно, до пластического шарнира дело не дойдет никогда:



Допилил пластический шарнир до ума. Результаты те же, что логично. Потеря устойчивости происходит задолго до появления напряжений приводящих к пластике.



Устойчивость без мю=2 не проверить. Не вижу для этого инструментов

[And_T]

Уже выше писали-какие еще расчетные длины при геометрически нелинейном расчете?
Вы хотите скрестить ужа с ежом

[IBZ]

Сообщение от tentovic Европейский педантизм. Пара колес катается с шагом 0,5 м. Причем - в обе стороны.

Это не педантизм, а маразм в последней стадии. Впрочем, когда коту делать нечего ....

Сообщение от tentovic 1. Стандартный расчет с назначением мю=2.

Ну раз уж Вы набили задачу, то сделайте эксперимент: примите несимметричное сечение (например, двутавр) и задайте консоль по пространственному признаку. Сравните два значения Мю.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Это не педантизм, а маразм в последней стадии. Впрочем, когда коту делать нечего ....

Каждый сходит с ума по-своему.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от And_T Уже выше писали-какие еще расчетные длины при геометрически нелинейном расчете? Вы хотите скрестить ужа с ежом

Не хочу. В нелинейном нет никаких расчетных длин. В обычном - мю=2.
При чем тут вообще нелинейности стержня в RFEM к потере устойчивости?

[IBZ]

Сообщение от tentovic Не хочу. В нелинейном нет никаких расчетных длин. В обычном - мю=2.

Дело Ваше, но не удивляйтесь потом, почему в пространственной схеме получается ерунда.

Сообщение от tentovic При чем тут вообще нелинейности стержня в RFEM к потере устойчивости?

Да так, есть такая штука - "устойчивостью второго рода" называется.

Я же предупреждал, что в этой теме здравого смысла не достаточно - нужны твердые базовые знания.

[румата]

А ерунда в пространственной модели получается еще и по той причине, что расчетная длина может быть правильно определена только в одной из плоскостей при разных жесткостях соответственно этим плоскостям. Одновременно в двух плоскостях никак достоверно определить расчетные длины не получится.

[IBZ]

Сообщение от румата А ерунда в пространственной модели получается еще и по той причине, что расчетная длина может быть правильно определена только в одной из плоскостей при разных жесткостях соответственно этим плоскостям. Одновременно в двух плоскостях никак достоверно определить расчетные длины не получится.

Да ладно. Кто мешает составлять 2 трансцендентных уравнения для деформаций в разных плоскостях?

[tentovic]

Сообщение от IBZ Да так, есть такая штука - "устойчивостью второго рода" называется. Я же предупреждал, что в этой теме здравого смысла не достаточно - нужны твердые базовые знания.

И ошиблись. Здравого смысла достаточно.

1. Стержень потеряет устойчивость задолго до пластики.
2. Если в жесткой заделке появится пластический шарнир - стержень потеряет равновесие. Упавший стержень ни одна программа не посчитает.

.Это все лирика. Теперь от нелинейного расчета переходим к трансцендентным уравнениям.

[And_T]

Сообщение от tentovic Каждый сходит с ума по-своему. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Не хочу. В нелинейном нет никаких расчетных длин. В обычном - мю=2. При чем тут вообще нелинейности стержня в RFEM к потере устойчивости?

Ну как бы 2 метода расчета на устойчивость: косвенный-через мю, фи, и прямой-через нелинейности. Вы чего пытаетесь сделать?

[IBZ]

Сообщение от tentovic И ошиблись. Здравого смысла достаточно.

Очень рад за Вас, вперед и с песнями .

[tentovic]

Сообщение от And_T Ну как бы 2 метода расчета на устойчивость: косвенный-через мю, фи, и прямой-через нелинейности. Вы чего пытаетесь сделать?

Моделирую стойку с защемленным концом.

[Scoody]

Сообщение от tentovic Это - слова

Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru.
Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации.

Сообщение от ingt Проверяют устойчивость через расч. длину, после определения усилий в нелинейном расчете?

Да, именно так. Геометрически нелинейный расчет для учёта правильного распределения усилий в колоннах через P-DELTA. Расчет каждой колонны с мю=1 для учёта P-delta. Думаю, сами сможете это найти в видео Андрея Голенкина. Главное, чтобы смогли понять.

Сообщение от IBZ При расчётах по деформированной схеме, как уже отмечалось выше, никаких расчётных длин нет вообще.

Как я уже написал выше - кому интересно, тот найдет, прочитает и научится. А кто-то будет писать на форум.

[tentovic]

Сообщение от Scoody Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru. Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации.

Да, конечно, ведет. Поэтому и пытаюсь узнать
И тем не менее, все еще сильно сомневаюсь, что европейцы все подряд считают в нелинейном. Надо будет обратить внимание на обучающих вебинарах от Dlubal - где у них там засечки выставлены.

***

И вот до чего домоделился...

1. Назначать нелинейности стержням можно только для моделирования некоторых специальных условий. Для нелинейного расчета с претензиями на расчет и устойчивости в т.ч. они все бесполезны.
2. Продольное усилие задал 60 кН, близкое к критической силе по Эйлеру - 63,8 кН. По букварю еврокода конкретные значения несовершенства искать поленился, бахнул 0,1 кН.
Если считать линейным расчетом с мю=2, а потом проверять в расчетном модуле, получим макс. расчетное соотношение 1,23 (расчет на устойчивость - изгиб и сжатие).
Если переключиться с линейного расчета на теорию второго порядка (мю=1), с нелинейным материалом, а потом проверять в расчетном модуле, получим макс. расчетное соотношение 0,98 (расчет на устойчивость - изгиб и сжатие).
0,98 - это, конечно, не 0,45, полученное при мю=1 в линейном расчете. Какая-то своя серьмяжная правда (или нечто на нее примерно похожее) в этом есть. Тут все от величины значений несовершенства зависит.



Буду потом посмотреть несовершенства по стандарту и что из этого выйдет.

P.S. Спасибо всем за участие и терпение. Отдельная благодарность - ingt!

[And_T]

Сообщение от Scoody Хорошо, я передам заказчикам, что так не надо делать т.к. так сказали на форуме dwg.ru. Позиция, что ели вы что-то не делаете и не знаете, то этого не существует ведёт к деградации. Да, именно так. Геометрически нелинейный расчет для учёта правильного распределения усилий в колоннах через P-DELTA. Расчет каждой колонны с мю=1 для учёта P-delta. Думаю, сами сможете это найти в видео Андрея Голенкина. Главное, чтобы смогли понять. Как я уже написал выше - кому интересно, тот найдет, прочитает и научится. А кто-то будет писать на форум.

мю*эль=эль при мю=1, все правильно?

[Scoody]

Сообщение от And_T мю*эль=эль при мю=1, все правильно?

Все правильно.
Но полная формула несущей способности и по Эйлеру и по СП с EN несколько сложнее, разве нет?
При расчете по деформированной схеме меняются сжимающие усилия на которые потом проводится поэлементный расчет с мю=1.

[And_T]

Сообщение от Scoody Все правильно. Но полная формула несущей способности и по Эйлеру и по СП с EN несколько сложнее, разве нет? При расчете по деформированной схеме меняются сжимающие усилия на которые потом проводится поэлементный расчет с мю=1.

Еврокод вроде говорит в данном случае, что buckling length можно приравнять к system length. Вам и говорят, что расчетная длина при нелинейном расчете не актуальна. А у человека как раз и вопрос к определению мю и почему товарищи из Европ единички ставят везде и не заморачиваются, а вы его путаете

[Scoody]

Сообщение от And_T вы его путаете

Не понял, как я путаю.
Если сделали геомнелин расчет - отдельные элементы можно считать на устойчивость с мю=1 по фактической длине. Тк эффекты свободной рамы учтутся в геомнелин расчете. И так делают и по EN и по AISC, а кто понимает - и по СП.
Мне же говорят, что после геомнелин расчета нельзя зафиксировать усилия, жесткости и проверить по СП. Потому что не хотят читать и привыкли к скадам/лирам.

[tentovic]

Путайте, не стесняйтесь!
Погрузился в теорию. И вот тут самое смешное... Нелинейность материала (сталь) имеет такое незначительное влияние, что им можно пренебречь. Главное - метод расчета. И все свои палаточки считал по большим деформациям ("теория 3-о порядка"). Матрица жесткости для деформированной системы создается после каждого шага итерации. Выше уже космос. Собственно, линейный и 2-го порядка с моими тентами попросту недоступны.
Учитывая, что при этом заморачивался с мю, палаточки местами получались надежнее, чем это мне представлялось.
Осталось осознать важность в этом деле несовершенств. Есть в RFEM спецмодуль для их формирования, надо покрутить, сравнить.

P.S. И ведь замечал же, что после перехода со скада на рфем палаточки как-то сдали Списал на большую точность, возможность моделить тент

P.S. Поделил в экспресс-примере стержень пополам, расчетное соотношение просело с 0,98 до 0,82. Ну до 0,45 (на линейном с мю=1 без деления стержня) далеко. Фурычит, значит.

[ingt]

Сообщение от tentovic Есть в RFEM спецмодуль для их формирования

В самой или отдельной программой? Как называется?

[Tyhig]

Пипец как не хочется осваивать это дерьмо с нелинейной устойчивостью.
Я прямо чувствую, что конфетка окажется со этим вкусом.
Что же вы творите.

[румата]

Сообщение от IBZ Да ладно. Кто мешает составлять 2 трансцендентных уравнения для деформаций в разных плоскостях?

Мешает один единственный минимальный критический фактор и соответсвующая ему форма потери устойчивости. Вы же не сторонник вычисления расчетных длиин по высшим формам потери устойчивости?

[tentovic]

Сообщение от ingt В самой или отдельной программой? Как называется?

Аддон внутри проги.



В нем можно сформировать несовершенства по данным из аддонов RF-STABILITY и RF-DYNAM. И, самое интересное, из загружений и расчетных сочетаний самого RFEM. То есть IMP берет каждое сочетание и перестраивает (виртуально) узлы в положение деформированной под нагрузкой схемы. Тут надо бы дать барабанную дробь! По логике, с решателем 3-го порядка вся наша схема уже одно сплошное несовершенство

RFEM довольно интеллектуальная прога. Большая часть настроек активируется и гасится сама по себе. Задал ты нелинейность стержням или материалам - соответствующие засечки в "Параметрах расчета" появятся сами собой. Нарисовал поверхность с жесткостью "Мембрана - ортотропная" и моделью материала "Ортотропная упругая 2D" - все решатели кроме "Больших перемещений" становятся недоступны.
Вопросы о неполном соответствии расчетных коэффициентов в расчетах на потерю устойчивости у разных методов расчета остаются, конечно. Надо еще поизучать-подобрать доступные настройки.

***

Наоткрывал у DLUBAL статеек на тему расчетных (свободных) длин. Стоящих две:

https://www.dlubal.com/ru/podderzhka...-znanij/001727
https://www.dlubal.com/ru/podderzhka...hka/faq/003538

Про метод расчета (линейный, 2-го, 3-го порядка) нигде не упоминают. Из текстов вроде бы подразумевается что мю надо определять и вводить всегда. В статье по первой ссылке (для новой версии проги - 6), правда, теперь появилось такое: "В расчете на устойчивость по методу замены связей по нормам EN 1993-1-1, AISC 360, CSA S16 и другим международным нормам требуется учет расчетной длины (то есть, свободной длины стержней)". Может имплицитно подразумевается, что в остальных случаях про расчетные длины можно того... забыть?

***

В нашей наипростейшей моделе серьезное влияние на итоговый результат оказал параметр "Попробовать вычислить кинематический механизм (добавить малую жесткость в первой итерации). В расчетных соотношениях получаем 0,9 с засечкой и 0,96 - без нее.

[IBZ]

Сообщение от Scoody сли сделали геомнелин расчет - отдельные элементы можно считать на устойчивость с мю=1 по фактической длине. Тк эффекты свободной рамы учтутся в геомнелин расчете. И так делают и по EN и по AISC, а кто понимает - и по СП. Мне же говорят, что после геомнелин расчета нельзя зафиксировать усилия, жесткости и проверить по СП.

Вопрос не в том, можно ли зафиксировать внутренние усилия, а в том нужно ли делать на них дополнительную проверку по нормам. И вот тут между учеными согласия нет. Так Н.В. Корноухов (и целый ряд классиков механики) считает, что не надо и называет это "устойчивой прочностью". А вот А.В. Перельмутер и В.И. Сливкер с этим не согласны. В томе первом своей работы «Устойчивость равновесия конструкций и родственные проблемы» 2007 года издания на странице 245 они говорят об ошибочности и опасности такого подхода. Аргументы последних лично меня не убеждают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Мешает один единственный минимальный критический фактор и соответсвующая ему форма потери устойчивости.

Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

[румата]

Сообщение от IBZ Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

Мешает тем, что, при таких исходных, 2-х вычислений достоверных свободных длин в разных плоскостях выполнить не представляется возможным. Во всяком случае в МКЭ программе. Потому как при минимальном КЗУ соответсвующем потере устойчивости стержня в плоскости меньшей жесткости невозможно правильно определить свободную длину этого стержня в плоскости большей жесткости. И наоборот. Такая свободная длина в плоскости, в которой стержень не теряет устойчивость, будет сильно завышенной.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Чем мешает при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях ?

Все проверки устойчивости бессмысленны, кроме проверки по первой форме. Хуже, когда первых форм несколько.

[румата]

Сообщение от IBZ В томе первом своей работы «Устойчивость равновесия конструкций и родственные проблемы» 2007 года издания на странице 245 они говорят об ошибочности и опасности такого подхода.

А можно дословно или скриншотом что они там говорят? У меня нет такой книги.

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic Осталось осознать важность в этом деле несовершенств.

Насколько я понимаю, несовершенства целиком и полностью определяют результат такого расчета. Стоит налажать в исходных данных - и ответ можно будет выбросить в помойку. Тестовые схемы - в соседней теме: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем. Там надо бы идею с линиями влияния начальных искривлений проверить. У меня тема висит в ожидании свободного времени, мои программы не умеют деформированные схемы создавать, а вручную ковырять узлы очень долго.

Сообщение от IBZ на странице 245 они говорят

Сообщение от румата что они там говорят?

Еще лучше, если у них контрпример приведен, где ответы по двум теориям сильно отличаются. Как раз такой нужен в прошлую тему про мю, для опытов.

Сообщение от IBZ при фактически 2-х расчётах в разных плоскостях

Например, в Скаде из принципа заблокирован показ расчетных длин по высшим формам. Посмотреть в 3D-схеме расчетную длину во второй плоскости он не дает.

А вообще запись второго уравнения фактически является проверкой устойчивости по высшей форме, которую автор расчета не желает признавать, и думает, что, если не записать первое уравнение, то никто не заметит, что форма на самом деле вторая .

Сообщение от nickname2019 Все проверки устойчивости бессмысленны, кроме проверки по первой форме.

Глядя на переключение формул при проверке внецентренно сжатых стержней при разных эксцентриситетах, подозреваю, что они переключают разные формы потери устойчивости (изгибную и изгибно-крутильную). Если так, то проверки не бессмысленны: они ловят формы, которые не проявились в исходной схеме из-за ее недостаточной детальности.

Сообщение от Tyhig конфетка окажется со этим вкусом

Это вкус срача. Еще Менделеев предупреждал, что, если инженеры не перестанут срацца про расчетные длины, то к 2050 году вся Земля будет покрыта сплошным слоем навоза высотой 6м .

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Глядя на переключение формул при проверке внецентренно сжатых стержней при разных эксцентриситетах, подозреваю, что они переключают разные формы потери устойчивости (изгибную и изгибно-крутильную). Если так, то проверки не бессмысленны: они ловят формы, которые не проявились в исходной схеме из-за ее недостаточной детальности.

Крайний раз я считал столб для размещения метеодатчиков шестигранного сечения. Заказчик был шибко умный и чтобы замечания лишние не получать сделал пластинчатую модель, а не консольный стержень. В результате первой формой потери устойчивости оказалось выпучивание стенки в нижнем сечении, чего стержневой моделью поймать невозможно. Запас по устойчивости был нормальный, но тем не менее.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Насколько я понимаю, несовершенства целиком и полностью определяют результат такого расчета.

В МКЭ -да. В МНП несовершенства не нужны. Но и длины получатся не по СП.

[ingt]

Стр. 243-245.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Бахил МНП

Это что?

[IBZ]

Сообщение от румата Мешает тем, что, при таких исходных, 2-х вычислений достоверных свободных длин в разных плоскостях выполнить не представляется возможным. Во всяком случае в МКЭ программе.

А я и не говорю о том, что это можно сделать сейчас в Скаде или Лире, а толкую о принципиальной возможности такого двойного расчёта.

Сообщение от румата А можно дословно или скриншотом что они там говорят? У меня нет такой книги.

Сегодня не на работе, завтра-послезавтра постараюсь. Если правильно помню (в чем абсолютно не уверен) в более поздних изданиях таких утверждений нет.

Сообщение от Нубий-IV Например, в Скаде из принципа заблокирован показ расчетных длин по высшим формам

Сам не пользуюсь, но кажется всё давно открыто.

Сообщение от nickname2019 В результате первой формой потери устойчивости оказалось выпучивание стенки в нижнем сечении, чего стержневой моделью поймать невозможно. Запас по устойчивости был нормальный, но тем не менее.

А для этого есть проверка местной устойчивости. Хотя для многогранных замкнутых сечений такая проверка в СП 16 впрямую не описана.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody В европейской практике принято выполнять геометрически нелинейный расчет стержневых конструкций(с учётом P-DELTA эффекта).

Допустим, что и на деле все в европах бросили линейные расчеты и с утра до вечера занимаются расчетами по деформирующимся схемам (у нас так называется). И вправду же - почему бы и не позаниматься - могут же вскрыться существенные добавки к линейным усилиям. Например N в нижних частях поясов высокой мачты или M даже просто гибкой колонны. Это даже не задавая несовершенства, если есть боковые возмущения в виде поперечных нагрузок. СП16 к слову так и велит - считать по деформ. кроме допустимых случаев по недеформ.(перечислено в п.4.2.6).

В этом случае усилия в стержнях распределятся с учётом жесткостей элементов и их прогибов под нагрузкой

Ну так для ЭТОГО и делаются P-дельта расчеты. Хорошо, согласны.

Тогда устойчивость стержней можно оценивать с мю<=1.

А вот тут бы надо уточнить: В каком случае нужна "оценка" устойчивости стержней - если расчет был с несовершенствами или без? Если с - то расчет закончен, в виде "устойчивой прочности". Если без - что за мю<=1? Отуда дровишки? На глаз?

А мю=1 всегда будет в запас.

Прямо всегда-всегда? Вот консоль. Есть только P вертикальное, горизонтальных нет. Стало быть, нет и дельты. Р-дельта без несовершенств не выявит доп момента от выгиба. Допнапряжения не выявлены. "Прочность неустойчива". Требуется проверить при мю=2. Какой-такой запас?
Допустим Р-дельта провели с несовершенствами, стержень изгонулся, не сломался, и стоит (итерации затухли). И что там еще надо "заценить" в смысле устойчивости?
Я таки думаю, что имплицинтно (это не ругательство, позаимствовал у автора темы) все эти "методы определения мю" через "ощупывание вымени" подразумевают эксплицинтное шаманство.
Ссылка на такие методы с примечанием "главное суметь понять" апиори подразумевает, что если посланный заподозрил неладное, то это лишь от его природной неспособности понять такие трансцедентные вещи, как шаманство.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Крайний раз я считал столб для размещения метеодатчиков шестигранного сечения. Заказчик был шибко умный и чтобы замечания лишние не получать сделал пластинчатую модель, а не консольный стержень. В результате первой формой потери устойчивости оказалось выпучивание стенки в нижнем сечении, чего стержневой моделью поймать невозможно. Запас по устойчивости был нормальный, но тем не менее.

1. По СТО 56947007- 29.240.55.054-2010 Руководство по проектированию многогранных опор и фундаментов к ним для ВЛ напряжением 110-500 кВ проверялась местная устойчивость?
2. Кстати, п. 5.19.1 в тему.

[Ильнур]

выпучивание стенки

Вы еще потерю ПФИ стержня впутайте сюда...
Ну и чтобы два раза не вставать, ликбез по поводу мю=1 "или больше 1" Эйлерова стержня. Изолированный от системы шарнирами стержень (Эйлера) всегда имеет строго мю=1. Если некие расчеты/анализы дают мю>1, это значит полученный мю не для поэлементной проверки самого стержня (сам Эйлеров стержень всегда проверяется с мю=1, это базис для заблудившихся). Это значит, что сам стержень сохраняет прямолинейную форму. А теряет форму что-то иное. Например система. Тут можно нафлудить с применением слова "потеря положения" и т.д., но суть останется.
Вот как это выглядит у Лейтеса и/или в СП:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если некие расчеты/анализы дают мю>1, это значит полученный мю не для поэлементной проверки самого стержня (сам Эйлеров стержень всегда проверяется с мю=1, это базис для заблудившихся).

Именно для поэлементной. Мю при этом выступает в роли просто некого коэффициента для определения критической силы по Эйлеру Ncr=Pi^2*EI/(Мю*l)^2. Но вот потеря устойчивости при данной силе означает в данном случае действительно:

Сообщение от Ильнур Это значит, что сам стержень сохраняет прямолинейную форму. А теряет форму что-то иное. Например система.

При этом нечто иное может и не терять форму, а просто обладать критической податливостью именно для рассматриваемого стержня.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур вправду же - почему бы и не позаниматься - могут же вскрыться существенные добавки к линейным усилиям. Например N в нижних частях поясов высокой мачты или M даже просто гибкой колонны. Это даже не задавая несовершенства, если есть боковые возмущения в виде поперечных нагрузок.

Натурально!

Сообщение от Ильнур Прямо всегда-всегда? Вот консоль. Есть только P вертикальное, горизонтальных нет. Стало быть, нет и дельты. Р-дельта без несовершенств не выявит доп момента от выгиба. Допнапряжения не выявлены. "Прочность неустойчива". Требуется проверить при мю=2. Какой-такой запас?

Так.

Сообщение от Ильнур все эти "методы определения мю" через "ощупывание вымени" подразумевают эксплицинтное шаманство.

Так и есть!

Но что остается делать? Тента можно считать только методом больших перемещений. Если бросать мю=1, расчетные соотношения в расчетах на устойчивость не будут (по крайней мере, на всех стержнях) добивать до классики. А если выставлять реальные мю - будут сильно перебивать.
А делать надо быстро-дешево-сердито

[Ильнур]

делать надо быстро-дешево-сердито

Имено для этого придуманы мю и фи. А не для того чтобы извращаться с нелинами. Надо помнить лишь одно "правильное" правило: мю не бывают меньше 0,5 и больше 2. Поэтому выбор в принципе узкий

Сообщение от IBZ Именно для поэлементной. Мю при этом выступает в роли просто некого коэффициента для определения критической силы по Эйлеру

Когнитивный диссонанс какой-то - так мы проверяем стержень на Эйлерово искривление или анализируем систему на потрерю положения (конструктивная устойчивость)?

Сообщение от IBZ При этом нечто иное может и не терять форму, а просто обладать критической податливостью именно для рассматриваемого стержня.

Опять 25...если что-то потеряло устойчивость или не потеряло, а лишь токмо не обладает нужной податливостью для устойчивости системы? Именно рассматриваемый стержень не теряет форму. Он устойчив как Эйлеров стержень.
Чтобы Вас успокоить, я бы мог сказать, что почитав Ваше, я в корне разверну свое мнение. На 360 градусов.
Короче, шарирно изолированный стержень имеет мю строго 1. Все иное - о другом и от другого.
Для наглядности - стержень 1 является "податливой опорой" для стержня 2. Форма потери показана. Так кто теряет устойчивость?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур так мы проверяем стержень на Эйлерово искривление или анализируем систему на потрерю положения (конструктивная устойчивость)?

Мы определяем сжимающую силу в рассматриваемом стержне, при превышении которой стержень, принадлежащий конкретной системе, "ложится". Причем нам по большому счёту абсолютно всё равно искривился стержень или "завалился", оставаясь прямым. Ни то и другое не допустимо, поэтому нормы искусственно объединяют эти случаи.

Сообщение от Ильнур Чтобы Вас успокоить, я бы мог сказать, что почитав Ваше, я в корне разверну свое мнение. На 360 градусов.

Не берите пример с наших западных "партнеров" .

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Имено для этого придуманы мю и фи. А не для того чтобы извращаться с нелинами. Надо помнить лишь одно "правильное" правило: мю не бывают меньше 0,5 и больше 2. Поэтому выбор в принципе узкий

Узко мыслите. Железо-бетонно. А мы будем гибко-тентово извращаться с нелинами. Здесь выбора вообще нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... нормы искусственно объединяют эти случаи.

Не берите дурной пример . Вот в Лейтесе изложено разумнее - "требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ проверка на устойчивость, если пружина слаба". Да и в нормах тоже не говорится, что устойчивость теряет стержень в системе. Провереки на общую устойчивость никто не отменял.

силу в сетржне...при превышении которой стержень, принадлежащий конкретной системе, "ложится". Причем нам по большому счёту абсолютно всё равно искривился стержень или "завалился", оставаясь прямым

Узко мыслите - завлился не этот стержень, а завалилась система. А поэлементная ппроверка не предполагает "нам абсолютно насрать как и кто завалился", а означает проверку устойчивости именно ОДНОГО элемента. По криволинейной форме.
Вы говорили что-то про "твердые базовые знания" - так Вы под твердое имели ввиду впертость в одно знание?
И Вы не ответили на вопрос:

Для наглядности - стержень 1 является "податливой опорой" для стержня 2. Форма потери показана. Так кто теряет устойчивость?

Узко мыслите. Железо-бетонно.

Мы, профессиональные жб-шники, традиционно все мыслим узко, особенности матерала не позволяют раскинуть мозгами. Максимум двух-трехлинейные ломаности.

А мы будем гибко-тентово извращаться с нелинами. Здесь выбора вообще нет.

Тенты - это же тряпки? Как они могут терять устойчивость? Они же не работают на сжатие...Что за устойчивые тенты? Флаттероустойчивые?
А если Вы имеете ввиду каркасы тентовых зданий, то видимо речь об устойчивости стержней, нагруженных распределеными поперечными нагрузками от натянутых тентов? Т.е. в чем Ваши тревоги и заботы? Ну да, большие изгибы, неравномерные по длине натяги и т.д....а какое это все имеет отношение к устойчивости? Все тонкогибкие трубочки каркаса больше изгибаемы, чем сжаты. Тут да, без геомнелина не выявить допмоментов. Но это же банальная прочность.
Это как лук с натянутой тетивой. Он сломается тупо от изгиба.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур а какое это все имеет отношение к устойчивости? Все тонкогибкие трубочки каркаса больше изгибаемы, чем сжаты. Тут да, без геомнелина не выявить допмоментов. Но это же банальная прочность. Это как лук с натянутой тетивой. Он сломается тупо от изгиба.

Странные представления. Сооружение с покрытием из тента - это все еще сооружение. Полно сжатых и сжато-изгибаемых элементов.

Где-то в начале темы была чья-то картинка...



По расчету на шарнирно скрепленных участках пояса (где, по мнению редактора картинки, в решетке стойки не хватает) вышел на мю=3,9. Не стоило заморачиваться?

***

Пожалуй, пора подвести под темой резюме.

1. Вся тема начата с прицелом на тенты. Не на ж/б. Это понятно из моего ника Этим весь интерес автора и ограничивается.

2. Про методы расчета. Конкретно - метод больших перемещений. Другие мне в RFEM попросту недоступны (см. п. 1).
У нелинейников есть проблемы с расчетом на устойчивость, думаю можно это констатировать. Рассмотрим поперечную раму традиционного (самого распространенного) типа, не как у меня в проекте. Чтобы моментов поменьше, сжатия побольше. Т.е. ригель шарнирно опирается на колонны с жесткой заделкой внизу. Нагрузка - снеговая по варианту 1, плюс несовершенства (рук строителей). Или даже проще - снеговая по варианту 2. RFEM на нелинейке правильно на устойчивость не посчитает. Есть ли выход? - Целых два! Во-первых, можно шаманить, пытаясь угадать коэффициент, попросту - рисковать. Во-вторых, можно применять коэф. расчетной длины в полной аналогии с линейным расчетом. В последнем случае будет иметь место гарантированное завышение надежности по расчету на гибкость. Это плохо для металлоемкости, но какой-никакой выход из ситуации.
В проектировани тентов (где все, тем более, не сводится к каркасным палаткам) никаких вариантов и альтернатив нелинейному расчету просто нет. Линейный метод - замшелый мусор, когда речь идет о проектировании тентов.

3. С определением мю в нетипичных случаях нужны танцы с бу6нами и масса потерянного времени. Тут возвращаемся к п. 2. Придется либо рисковать, либо тратить время на доп. построения. В обоих случаях не будет строго точным ни мю, ни расчет на потерю устойчивости. Но, потеряв время на 2-м варианте, можно спать абсолютно спокойно, т.к. уйдем в немалый плюс по надежности.

[ingt]

Сообщение от tentovic уйдем в немалый плюс по надежности

Думаю, наоборот - всклянь (при условии корректного расчета).

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ...Не на ж/б...

Причем тут ж/б? Все что выше про расчетные длины - это чисто строймех.

Сообщение от tentovic Рассмотрим поперечную раму традиционного (самого распространенного) типа....RFEM на нелинейке правильно на устойчивость не посчитает.

И не надо - ТАКАЯ рама проверяется поэлементно по СП, расчетные длины мю=2 мю=2 колонн и и мю=1 ригель. Все.

можно шаманить, пытаясь угадать коэффициент

В случае рамы выше - нет рисков. В СП все расписано, как определить мю.

можно применять коэф. расчетной длины в полной аналогии с линейным расчетом. В последнем случае будет иметь место гарантированное завышение надежности по расчету на гибкость. Это плохо для металлоемкости, но какой-никакой выход из ситуации.

В случаях систем, не описанных в СП, можно. Но не для проверок по ПГ. Для проверок по ПГ - максимум 2, а если ещке суровее - физдлина.

В проектировани тентов (где все, тем более, не сводится к каркасным палаткам) никаких вариантов и альтернатив нелинейному расчету просто нет.

Что за тенты? В чем их специфика ТАКАЯ, что нелин непременен? Это что-то трансцедентное?

Линейный метод - замшелый мусор, когда речь идет о проектировании тентов.

Тенты или каркасы под тент? В ВУЗах есть специальность "тенты"?
Хрень какая-то в целом...какой-то новый раздел науки о тентах

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Причем тут ж/б?

К ж/б линейный метод расчета применим. К расчету сооружение со СТАЛЬНЫМ каркасом и покрытием из ТЕНТА - не применим.

Сообщение от Ильнур Что за тенты? В чем их спцифика ТАКАЯ, что нелин непременен?

Как только в модели появляется мембрана, RFEM блокирует доступ к линейному расчету. Да и к пидельтам 2-го порядка.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic К ж/б линейный метод расчета применим.

Вас сейчас прибьют ж/б-шники - ярые противники линейщины в ж/б.

К расчету сооружение со СТАЛЬНЫМ каркасом и покрытием из ТЕНТА - не применим.

Понятно только частично.

Как только в модели появляется мембрана, RFEM блокирует доступ к линейному расчету.

Во-о-он в чем дело. Так тент в модели??? Так бы сразу и сказал. Тогда да, пипец. Это как ванты.
Я мембранами не занимался никогда, а вантовыми занимаюсь часто (факела, трубы, мачты и т.д.). Так вот, проверки на устойчивость жестких стержней в такой системе весьма специфичны.
Самый простой способ - вызвать несхождение нелина путем пропорционального повышения нагрузок - если процесс сходится при 2-х кратном завышении, значит гарантия устойчивости в целом. А поэлементно - на обычные мю, те более в стволе мачты известные мю.
Вообще думаю надо забыть об поэлементной проверке на устойчивость через мю в таких системах - это же еще и динамика в виде пульсации ветра. Раз нелин, то надо задать несовершенства (автоматом RFEM может?) и все...обычная прочность.
А нельзя мембрану заменить нагрузками от нее? Она же "резиновая", к микроперемещениям каркаса нечувствительная. Или т аки жестко натянута, и чувствительна?

[tentovic]

Сообщение от ingt Думаю, наоборот - всклянь (при условии корректного расчета).

Ни в коем случае не должно такого быть.

1.

Берем прежнюю примитивную модель с прошитым мю=2, у материала - нелинейность.



Считаем линейным и модулем СП 16.13330



Теперь считаем методом РБП - 3-го порядка и модулем СП 16.13330



Разницы нет - макс расч. соотношение 1,35

2.

Теперь все то же, но модулем еврокода.

Считаем линейным и модулем EC



Теперь считаем методом РБП - 3-го порядка и модулем EC



Макс расч. соотношение линейного (1,23) < Макс расч. соотношение РБП (1,97). То есть, приняв за правильный линейный расчет, получим большой запас по надежности в РБП. При линейном стержень еще может стоять (если соотн. ~1, конечно, а не как здесь), а по РБП - уже нет.

[ingt]

Модуль СП 16 по устойчивости только для линейного расчета. При нелинейном проверяется только прочность по СП 16 (устойчивость проверяется сходимостью (выполнимостью) самого нелинейного расчета).

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Самый простой способ - вызвать несхождение нелина путем пропорционального повышения нагрузок - если процесс сходится при 2-х кратном завышении, значит гарантия устойчивости в целом.

Не нужно ругаться сложными понятиями! Я есть практик в низшем ценовом сегменте и в теориях слаб. Что такое "2-х кратное завышение"?

Сообщение от Ильнур Раз нелин, то надо задать несовершенства (автоматом RFEM может?) и все...обычная прочность.

Вот тут пока пребываю в состоянии неуверенности.
Один из методов задания несовершенств в модуле под RFEM - приложение нагрузок к деформированной схеме. То есть, под нагрузкой наша стойка (из примера выше) пошла вбок на 70 мм. Тогда этот модуль создает нагрузку "несовершенство", искажая модель - верхний узел смещается вбок на 70 мм. И расчет дальше идет на те же нагрузки, но приложенные к заранее деформированной схеме.
При расчете по методу РБП нагрузка в каждой последующей итерации прикладывается к модели искаженной в предыдущей. Нужна ли нам, в таком случае, нагрузка "Несовершенство"?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ingt Модуль СП 16 по устойчивости только для линейного расчета. При нелинейном проверяется только прочность по СП 16 (устойчивость проверяется сходимостью (выполнимостью) самого нелинейного расчета).

Вы совершенно правы! Но, применительно к программе, не так, как написали.

Модуль СП (как и ЕС) в составе RFEM оперирует усилиями переданными из основной программы.

Линейный:


Нелинейный:


Разница в моменте о-го-го!

Но модуль EC считает "как надо", а модуль SP - так, как будто ничего, кроме продольного усилия не существует.

Если убрать в примере горизонтальную силу 0,1 кН и оставить только вертикальную 60 кН, то в итоге выйдет ровно на то же самое:



Таково СП 16. Линейность или нелинейнсть - все равно.

[ingt]

Сообщение от tentovic РБП

Это что?

[tentovic]

Сообщение от ingt Это что?

Расчет больших перемещений в RFEM

[Ильнур]

Сообщение от tentovic .. Что такое "2-х кратное завышение"?

Это умножение всех нагрузок на 2. Любым удобным способом. Если после этого процесс итераций способен затухнуть, т.е. вычислитель не сообщает, что сходимости нет, то значит система пришла в равновесное состояние (если случайно не проскочил, и так бывает), т.е. устойчиво. Число 2 - рекомендованное разработчиками СКАД для случаев с вантами.

Один из методов задания несовершенств в модуле под RFEM - приложение нагрузок к деформированной схеме.

Было бы хорошо, если бы все стержни получали хоть какое-то поперечное возмущение - то ли в виде момента, то ли в виде поперечки хотя бы от собственного веса... но если в системе есть шарнирно изолированный вертикальный стержень, то он так и не пойдет в нелин - как был прямой, так и помрет прямым.

При расчете по методу РБП нагрузка в каждой последующей итерации прикладывается к модели искаженной в предыдущей. Нужна ли нам, в таком случае, нагрузка "Несовершенство"?

Получается нужна. Но тут есть нтонкости - несовершенство должно задаваться так. чтобы оно было в пользу неустойчивости - т.е. с учетом предполагамой формы потери. Вот что я имел ввиду, когда спрашивал про "автомат" - насколько я знаю, некоторые программы могут сначала прощупать форму, а потом задать соответствующие начальные погиби.
В любом случае универсальной простоты не надо ждать. На практике как всегда все упрется в анализ конкретной схемы. Из чего следует, что прежде чем городить "птичьи гнезда", подумай - а как будешь анализировать на устойчивость всю эту неопределимость? Может как-то шарнирами рассечь, ритмично-регулярно сделать и т.д. С самого начала иметь прогнозируемую идею и ее придерживаться. А запутается оно само собой.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Это умножение всех нагрузок на 2. Любым удобным способом. Если после этого процесс итераций способен затухнуть, т.е. вычислитель не сообщает, что сходимости нет, то значит система пришла в равновесное состояние (если случайно не проскочил, и так бывает), т.е. устойчиво. Число 2 - рекомендованное разработчиками СКАД для случаев с вантами.

Понятно. Шаманизм и танцы с бубном

Сообщение от Ильнур Было бы хорошо, если бы все стержни получали хоть какое-то поперечное возмущение - то ли в виде момента, то ли в виде поперечки хотя бы от собственного веса... но если в системе есть шарнирно изолированный вертикальный стержень, то он так и не пойдет в нелин - как был прямой, так и помрет прямым.

Если правильно понял описанную ситуацию... Вертикальный стержень с шарнирами на концах, нагруженный только продольной силой. Тут проблема только в случае, когда при нелинейном расчете не стали выставлять мю (почему-то). Так на шарнирном стержне оно равно 1 и по умолчанию - 1.

Сообщение от Ильнур Получается нужна. Но тут есть нтонкости - несовершенство должно задаваться так. чтобы оно было в пользу неустойчивости - т.е. с учетом предполагамой формы потери. Вот что я имел ввиду, когда спрашивал про "автомат" - насколько я знаю, некоторые программы могут сначала прощупать форму, а потом задать соответствующие начальные погиби. В любом случае универсальной простоты не надо ждать. На практике как всегда все упрется в анализ конкретной схемы. Из чего следует, что прежде чем городить "птичьи гнезда", подумай - а как будешь анализировать на устойчивость всю эту неопределимость? Может как-то шарнирами рассечь, ритмично-регулярно сделать и т.д. С самого начала иметь прогнозируемую идею и ее придерживаться. А запутается оно само собой.

Да, в проге для несовершенств есть варианты деформированной схемы: импорт из модулей STABILITY (расчет на устойчивость), DYNAM или деформаций под уже созданными загружениями/сочетаниями нагрузок. Вероятно, последний способ - не из лучших. И при методе расчета по теории третьего порядка (РБП) - вообще излишний. Но не факт, что и остальное сработает безупречно. Несовершенства - штука предполагаемая. Кривое отношение к делу может увести от идеала на весьма различные дистанции.
Хотим спать спокойно - назначаем "правильные" (других нам никто и не предлагает) мю даже при нелинейном расчете. Уходим в (небольшой?) плюс по металлу.
Оглядываясь на посты и скрины выше, понятно, что нелинейный расчет импортирует в модуль расчета по нормам более правильные и точные значения усилий. Но и пакет "правильные усилия" и пакет "неправильные усилия" обсчитываются по одними тем же формулам. Вот в модуле под еврокод математика выдаст более реалистическую картинку по "правильному" пакету усилий или по "неправильному"?



5.2 Статический расчет
5.2.1 Влияние деформированной геометрии конструкции
(1) Внутренние силы и моменты в общем случае могут быть определены с применением:
— расчета по теории первого порядка, использующего начальную геометрию конструкции;
— расчета по теории второго порядка, учитывающего влияние деформаций конструкции.
(2) Эффекты деформированной геометрической схемы (эффекты второго рода) следует
рассматривать в случае, если они значительно увеличивают внутренние усилия или значительно
изменяют работу конструкции.
(3) Расчет по теории первого порядка может применяться для конструкции, если увеличением
соответствующих внутренних сил или моментов или любым другим изменением работы конструкции,
вызванными деформациями, можно пренебречь.

То есть предполагается, что математика заточена под "правильный" пакет. А для компенсации погрешностей "неправильного" пакета (линейный расчет) служат (отчасти) коэффициенты безопасности. Вроде больше нечему. Да и то до при условии:



Жертвуем десятину на простоту...

1,97/1,23=1,54
В нашем простеньком примере (при линейном расчете) мы промахиваемся на 54%. Я нигде не заблудился?

[ingt]

Сообщение от tentovic Я нигде не заблудился?

Возможно, например, дважды нелинейность учитываете: первый раз определяя усилия в нелине, а второй - проверяя на устойчивость по этим усилиям (чего делать не следует).

[tentovic]

Сообщение от ingt Возможно, например, дважды нелинейность учитываете: первый раз определяя усилия в нелине, а второй - проверяя на устойчивость по этим усилиям (чего делать не следует).

То есть, модуль RFEM не имеет права сделать расчет на устойчивость, если сам RFEM рассчитал усилия в нелине?
По логике, проверять на устойчивость надо именно по усилиям определенным в нелине. Когда мы проверяем на устойчивость по усилиям определенным в лине, мы проверяем на некорректные усилия, это допущение, с которым мирятся простоты ради.
В расчетных внутренних силах при лине нет добавочного момента от деформирования стержня, а при нелине - есть. Формула учитывает совместное действие осевой силы и момента. Вопрос - какого момента? Возможно, в логике выше и нет логики И рассчитывая устойчивость по силам из нелина, мы уходим в плюс по расчётным соотношениям. Ну и по металлу, как и предполагалось выше.

[Ильнур]

назначаем .... мю даже при нелинейном расчете.

Нихрена непонятное выражение - что значит "назначаем мю при нелинейном расчете?" В которое место мю вставляем? В нелине нет ни мю, ни фю...
Мю- это же для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки стержня. Отдельно взятого. После того как определили усилия тем или иным макаром. Если нелином определил - то зачем вообще на устойчивость проверять? Это же натюрлих усилия пр натюрлих деформациях на момент устойчивого равновесия - проверь елемент на напряжения и конец расчета.
Вас не поймешь...

Я нигде не заблудился?

По-моему в самом начале темы еще. Смешали в МКЭ мембраны со стержнями и немедленно в трех соснах оказались. Тут просто-чисто со стержнями-то люди гибнут за мю

[ingt]

Сообщение от tentovic То есть, модуль RFEM не имеет права сделать расчет на устойчивость, если сам RFEM рассчитал усилия в нелине?

Как задать так и посчитает, тем более что иногда требуется и нелин и устойчивость по СП 16 (например, устойчивость ветви между узлами сквозной колонны).
Устойчивость по СП 16 - это нелин, только упрощенный. Поэтому усилия для него берут из лина, о чем в СП 16 специально написано:

9.2.3 Расчетные значения продольной силы М и изгибающего момента М в элементе следует принимать для одного и того же сочетания нагрузок из расчета системы по недеформированной схеме в предположении упругих деформаций стали.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур По-моему в самом начале темы еще. Смешали в МКЭ мембраны со стержнями и немедленно в трех соснах оказались. Тут просто-чисто со стержнями-то люди гибнут за мю

Таковы реалии современности Смешать, но не взбалтывать!

Сообщение от Ильнур Нихрена непонятное выражение - что значит "назначаем мю при нелинейном расчете?" В которое место мю вставляем? В нелине нет ни мю, ни фю... Мю- это же для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки стержня. Отдельно взятого. После того как определили усилия тем или иным макаром. Если нелином определил - то зачем вообще на устойчивость проверять? Это же натюрлих усилия пр натюрлих деформациях на момент устойчивого равновесия - проверь елемент на напряжения и конец расчета.

Здесь все слишком прозрачно! Можем проверить.
По логике: если мы (с нашей примитивной моделькой) все еще обитаем в зоне применимости (!) лина, то критическое расчетное соотношение не более единицы точно. Убавим силу с 60 до 48 кН, для надежности
Тогда можно ожидать, что расчетное соотношение по устойчивости в лине совпадет с таковым по прочности в нелине. 0,99>0,17. Не проканало
Более того, расчетное соотношение по прочности (на сжатие) у лина и нелина (и даже - ванилина) одинаково. По вашей логике, расчетное соотношение по устойчивости (в лине) всегда имеет одинаковое значение с расчетным соотношением по прочности (в лине)?
Так, все, что выше - бред! У меня так бывает, потом отпускает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt Как задать так и посчитает, тем более что иногда требуется и нелин и устойчивость по СП 16 (например, устойчивость ветви между узлами сквозной колонны). Устойчивость по СП 16 - это нелин, только упрощенный. Поэтому усилия для него берут из лина, о чем в СП 16 специально написано:

А вот это уже похоже на правду! Добавочный момент (явно лишний) на нашей модельке смещает расчетное соотношение вверх. Имеем ненужный запас по устойчивости.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Ильнур натюрлих усилия пр натюрлих деформациях на момент устойчивого равновесия

RFEM и момент устойчивого равновесия - еще один эксперимент!
Ничинаем повышать значение продольной силы. При больших значениях - "Матрица жесткости сингулярная! Модель неустойчива".
Но нащупываем порог, когда все просчитывается - это и есть наше исходное F=60 кН.
Расчетное соотношение по прочности на сжатие - 0,22.
Расчетное соотношение по прочности на игиб, сдвиг и нормальную силу - 0,54.
Расчетное соотношение по устойчивости - 1,97.

И что - просто игнорить 1,97? Шибко стремно, однако!

С другой стороны, линейный расчет и расчетное соотношение по устойчивости - 1,23. Тоже - игнорить? Все ОК?

Т.е. если RFEM смог просчитать модель на нелине не слетев - чертежи в работу. Цифры в отчетах значений не имеют?

***

Тут, пожалуй, дело вот в чем, "натюрлих усилия пр натюрлих деформациях на момент устойчивого равновесия" - да, согласен!
НО! в расчетах по формулам скрыта масса коэффициентов надежности. И эти-то коэффициенты обуславливают дельту между "моментом равновесия" и расчетными соотношениями <1.

***

Таким образом, от критерия устойчивости в нелине отказаться не имеем формального права. Вместе с тем, понимаем, что расчетное соотношение сильно задрано вверх. Потому как добавочный ненужный момент от продольной силы + коэффициенты безопасности.
Да и это - бред. Там о мелочах эти эффекты будут.

***

Устойчивость в нелине игнорировать не можем (?), а можем ли игнорировать мю?
Опять эксперимент - сносим мю=2, считаем. Расчетное соотношение по устойчивости - 0,96. Красота!!! А 1,23 у линейного не в счет, шибко он не модный!
Короче, устойчивость живет своей жизнью, в зависимости от нагрузок и мю, как и должно.
Добавил несовершенство по модулю STABILITY, горизонтальную силу 0,1 убрал.



Плевать на на расчет устойчивости и полагаться на сходимость решения - какая-то очень зыбкая почва. Подумаю об этом завтра!

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ...Плевать на на расчет устойчивости и полагаться на сходимость решения - какая-то очень зыбкая почва. Подумаю об этом завтра!

Почему плевать? На КОТОРЫЙ именно расчет по устойчивости? Вы много каши пишете, чо Вас невозможно понять - то Вы в нелине устойчивость всего проверяете, то Вы мю куда-то вставляете...это же разные вещи.
Полный геомнелин (для стали физнелин даже не нужен) - с начальными несовершенствами (это не только, к слову, кривые руки монтажников, а законные отклонения геометрии проката со стана, и законные допуски на точность узлов и т.д.) - это погиби например L/750 по дуге, эксцентриситеты i/20 - это расчет по деформирующейся в процессе нагружения схеме. Кроме того что на каком-то шаге определяются честные реальные усилия в стержнях (в мембранах не знаю что там как), но и отслеживается и возможность недостижения равновесия, т.е. неустойчивости. Все! Расчеты закончены, усилия найдены, сечения только поверить на эквивалентные напряжения по мизесу и шляпа в кармане. Какие-такие мю? куда их? зачем? Их предназначение - привести стержень к Эйлеровому базовому. чтобы через этот мю найти гибкость и через эту гибкость выбрать готовое фи для проверки по N/А*фи. Это какраз чтобы не заниматься нелином.
В этом плане проверка при 2-х (3-х и т.д.) кратном нагружении на сходимость - не шаманство вовсе. Просто разведка на предмет "а как далеко до неустойчивости?".
Другое дело, что нелин без начальных совершенств МОЖЕТ местами не выявить натюрлих-усилия в связи с отсутствием или недостаточностью начального возмущения. Но думается такие случаи крайне редки, потому что на практике поперечыне силы/моментики всегда имеются, и они дают начальное искривление такое, что легко компенсируют незаданные L/750 (в какой-то момент начальные погиби перестают влиять на исход). Если же в системе есть шарнирно изолированный шарнир вертикальный, то и чорт с ним - ПГ при мю=1 (кстати справедливо для любых стержней в любой ситуации) обеспечит его локальную устойчивость. А от него больше и не требуется. Мы же обязаны на десерт проверить по ПГ и поназначать некие сечения минимальные исходя из ПГ? Обязаны.
"Чем дальше, тем больше его не поимаю" (из комедии Реальный папа"):

[румата]

Сообщение от Ильнур Почему плевать?

Потому, что они, в сущности, не понимают, что делают. Они не хотят читать книжки, а просто хотят нажимать на кнопочки и получать готовый и им понятный результат. Потому сочиняют всякие прямые нелинейные расчеты через расчетнные длины. Ну не понимают они, понимаешь?

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Полный геомнелин (для стали физнелин даже не нужен)

Для стали - это микрокопейки, понятно. Где-то писал выше. Это дело активировалось для засечек нелинейности в настройках, на которые ingt указал. Это был ложный путь. Все зависит от метода расчета.

Сообщение от Ильнур с начальными несовершенствами (это не только, к слову, кривые руки монтажников, а законные отклонения геометрии проката со стана, и законные допуски на точность узлов и т.д.)

Азбучные истины. Статистика. Страдая педантизмом можно учесть и это. Побочка - поперечные усилия, моменты гипотетически уводящие стержень из работы только на сжатие.
Очень унылая вещь - новое загружение + новое сочетание. Этого добра и так дофига.

Сообщение от Ильнур Кроме того что на каком-то шаге определяются честные реальные усилия в стержнях (в мембранах не знаю что там как), но и отслеживается и возможность недостижения равновесия, т.е. неустойчивости.

Для отслеживания неустойчивости есть собственно STABILITY. И в этом есть... потеря проектировщиком контроля над элементами. Вся система вылетает из-за одного стержня. А про расчетные соотношения (по устойчивости) для остальных мы ничего путного не знаем.

Сообщение от Ильнур Расчеты закончены, усилия найдены, сечения только поверить на эквивалентные напряжения по мизесу и шляпа в кармане.

Прямо бальзам на сердце механика!

Сообщение от Ильнур В этом плане проверка при 2-х (3-х и т.д.) кратном нагружении на сходимость - не шаманство вовсе. Просто разведка на предмет "а как далеко до неустойчивости?".

Понятно. В отсутствии STABILITY можно, наверное и так

Сообщение от Ильнур Другое дело, что нелин без начальных совершенств МОЖЕТ местами не выявить натюрлих-усилия в связи с отсутствием или недостаточностью начального возмущения.

Сообщение от Ильнур Но думается такие случаи крайне редки

Согласен.

Сообщение от Ильнур "Чем дальше, тем больше его не поимаю" (из комедии Реальный папа")

Есть такое

Вернемся от теории к практике. В одной из итераций расчета пытался обойтись 30-м двутавром. Мю=1 везде и всюду.



Потерю устойчивости при изгибе хотя бы можно не игнорировать?

[румата]

Сообщение от tentovic Для отслеживания неустойчивости есть собственно STABILITY.

Нет. Это STABILITY, к сожалению, ограничено пределом применимости формулы Эйлера. Т.е. оно далеко не всегда сможет отследить фактическую неустойчивость, но всегда сможет вычислить КЗУ упругой линейной системы и соответсвующие этому КЗУ свободные длины стержней.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от tentovic Все зависит от метода расчета.

Если Вы считаете каркасы на которые натягиваются тенты, да еще в RFEM, то для Вас самый верный метод это расчет на больших перемещениях с учетом локальных погибей стержней каркаса с последующим анализом уровня напряжений в элементах. Для чего Вам нужны расчетные длины?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tentovic Потерю устойчивости при изгибе хотя бы можно не игнорировать?

Что Вы имеете в виду под этим? Потеря устойчивости при изгибе это потеря плоской формы изгиба или что-то другое?

[tentovic]

Сообщение от румата Они не хотят читать книжки, а просто хотят нажимать на кнопочки и получать готовый и им понятный результат.

Ну так да, гонщик формулы 1 не должен быть страусом или гепардом.
Изучаешь правила пользования инструментом и

[Ильнур]

Сообщение от румата ... понимаешь?

гонщик формулы 1 не должен быть страусом или гепардом

Но руль он наверно должен крутить сообразно обстановке? Причем крутить лучше всех иных дальнобойщиков и трактористов.
Страусы не знаю как нащот интуиции (они голову в песог прячут), но гепарды разумны очень даже, и используют свою быстроту максимально эффективно .

[tentovic]

Сообщение от румата Нет. Это STABILITY, к сожалению, ограничено пределом применимости формулы Эйлера.

Думаю, здесь Вы не правы. STABILITY отслеживает фактическую неустойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ... STABILITY отслеживает фактическую неустойчивость....

Правда? Прямо фактическую-фактическую? Космический аппарат однако...

[tentovic]

Сообщение от румата Что Вы имеете в виду под этим? Потеря устойчивости при изгибе это потеря плоской формы изгиба или что-то другое?

9.2.4 Расчет на устойчивость внецентренно-сжатых (сжато-изгибаемых) стержней
сплошного постоянного сечения, кроме коробчатого, из плоскости действия момента
при изгибе их в плоскости наибольшей жесткости (1Х > 1У), совпадающей с плоскостью
симметрии.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Правда? Космический аппарат однако...

The add-on module RF-STABILITY of the main program RFEM performs eigenvalue analyses for
member and surface models to determine critical load factors and eigenvectors (buckling modes).
The critical load factor (critical buckling load factor of the global system) allows you to evaluate the
stability behavior of the structural system. The corresponding eigenvector indicates the region in
the model that is prone to buckling. This analysis also considers solid elements.
RF-STABILITY allows you to analyze several eigenvectors at once. After the calculation, the governing
eigenvectors of the RFEM model are listed by the critical load factor. The corresponding
effective lengths and critical loads are required for further stability analyses that need to be carried
out for members in compression.

Дополнительный модуль RF-STABILITY основной программы RFEM выполняет анализ собственных значений для
модели стержней и поверхностей для определения критических коэффициентов нагрузки и собственных векторов (моды потери устойчивости).
Критический коэффициент нагрузки (критический коэффициент потери устойчивости общей системы) позволяет оценить
устойчивость поведения конструктивной системы. Соответствующий собственный вектор указывает область в
модель, склонная к короблению. Этот анализ также рассматривает твердые элементы.
RF-STABILITY позволяет анализировать сразу несколько собственных векторов. После расчета управляющая
собственные векторы модели RFEM перечислены по коэффициенту критической нагрузки. Соответствующий
эффективная длина и критические нагрузки необходимы для дальнейшего анализа устойчивости, который необходимо провести
вне для членов в сжатии.

[румата]

Сообщение от tentovic 9.2.4 Расчет на устойчивость внецентренно-сжатых (сжато-изгибаемых) стержней сплошного постоянного сечения, кроме коробчатого, из плоскости действия момента при изгибе их в плоскости наибольшей жесткости (1Х > 1У), совпадающей с плоскостью симметрии.

А-а, это можно(и нужно) и на стержнях вычислить.

Сообщение от tentovic Дополнительный модуль RF-STABILITY основной программы RFEM выполняет анализ собственных значений...

Да. Это обычный линейный анализатор устойчивости упругих систем через собственные значения. И для которого не учет ограничения применимости формулы Эйлера легко может "выйти боком".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tentovic Ну так да, гонщик формулы 1 не должен быть страусом или гепардом.

Ну хорошо, коль так уж хотите стать гонщиком не читая книжек по устойчивости, то почитайте хотя бы это https://enterfea.com/what-is-buckling-analysis/
На английском, правда, но зато очень доходчиво и с картинками о том когда можно, а когда нельзя полагаться на Linear Buckling.

----- добавлено через ~21 мин. -----
А если читать на английском(переведенным гуглом) тоже лень, тогда посмотрите хотя бы видео это https://youtu.be/czBWTVyKQTs на русском.

[tentovic]

Сообщение от румата А-а, это можно(и нужно) и на стержнях вычислить.

Ну слава Богу!
И то, что в формулу входит коэффициент устойчивости при центральном сжатии - Вас никак не смущает? Проследив по нисходящей процесс его получения, выходим на расчетную длину, то самое пресловутое мю*L.

[румата]

Сообщение от tentovic И то, что в формулу входит коэффициент устойчивости при центральном сжатии - Вас никак не смущает?

Никак не смущает.

Сообщение от tentovic Проследив по нисходящей процесс его получения, выходим на расчетную длину, то самое пресловутое мю*L.

мю*L нужно только для нормативной методики проверки устойчивости. Для прямого деформационного расчета мю*L не нужно.

[IBZ]

Сообщение от румата А можно дословно или скриншотом что они там говорят? У меня нет такой книги.

Наконец добрался до работы ...

[румата]

Сообщение от IBZ Наконец добрался до работы ...

Ну понятно, первое их сооброжение не состоятельно по причине того, что они не принимают во внимание возможность нагружения системы небольшими шагами ради определения предельного значения критической нагрузки после которого расчет перестает сходится. А второе не состоятельно по причине отсутсвия в отечественных нормах нормирования локальных и глобальных несовершенств. Кстати, как раз возможное несовпадение ФПУ с характером деформирования элемента под нагрузкой, пытался изучать Нубий четвертый в моей теме о расчетных длинах.

[tentovic]

Сообщение от румата мю*L нужно только для нормативной методики проверки устойчивости. Для прямого деформационного расчета мю*L не нужно.

Тем не менее. Результат применения нормативной методики будет зависит от того, ввели ли мы в программе мю отличное от 1?

Систематизируем все хоть как-то.
1. Есть основная программа RFEM, в которой определяются усилия и деформации.
1.1. Какие в ней назначены мю - на результаты в основной программе никак не влияет.
1.2. Результаты при линейном и нелинейном анализе будут разные.
2. Полученные результаты передаются в модуль расчета по формулам СП (или еврокода - неважно).
2.1. Участники форума утверждают, что коэффициент мю при нелинейном расчете стержням назначать не имеет смысла.
2.2. Участники форума утверждают, что результаты расчетов на устойчивость при нелинейном расчете (в основной программе) можно игнорировать. При условии правильного задания нагрузок типа "Несовершенство".

Мне теоретические дебаты интересны в последнюю очередь. Меня интересует практическое правильное использование конкретного инструмента.
Поэтому несколько пояснений как я его использую.
1. Метод решения всегда нелинейный.
2. Отказ от использования стержней типа "Сжатие". В основном используются "Балка", "Растяжение", "Канат". Соответственно, любой расчет на потерю устойчивости - это расчет на устойчивость "изгиба и сжатия", "изгиба и сдвига", "изгиба и поперечной силы". Расчета на потерю устойчивости "сжатие" в моих моделях практически нет.
3. Использовать нагрузку "Несовершенство" я не планирую. Как довесок к основным нагрузкам она мне мало интересна, а плодить сочетания нагрузок в геометрической прогрессии не хочу.
4. Потеря устойчивости - основной критерий для большинства моделей. Ввод (или не ввод) "правильного" мю прямо (и сильно) влияет на результат.
5. Резюме модуля расчета по формулам - путевка в жизнь для каждого стержня. Игнорировать его результаты на основании тезиса "Программа - дура, пользователь - орел!" не хотелось бы.

Вопросы.
1. Если отказаться от нагрузок "Несовершенство", то гарантированно правильных расчетов по формулам при условии, что мю=1 мы не получим в любом случае?
2. Если по усилиям из нелинейного расчета мы делаем расчеты по формулам, используя "правильные" (для линейного расчета) мю, то всегда получаем завышенные значения расчетных сочетаний?
3. В расчете по нормативной методике на устойчивость сжато-изгибаемых стержней действительно можно игнорировать мю, при условии нелинейного расчета с нагрузкой "Несовершенство"? Добавочные усилия на деформированном стержне делают его эквивалентным эйлеровскому шарнирно-опертому с мю=1?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата первое их сооброжение не состоятельно

По-моему, их первое возражение повторяет мою версию появления коэффициента 1.3 в нормах: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем. Пост #226

Другими словами: в конструкциях малой гибкости нелинейный расчет дает достаточный запас до разрушения, а в гибких он сходится к Эйлеру и к критической нагрузке. То есть ни искривления, ни свойства материала в гибких схемах уже не влияют на запас, и без дополнительного коэффициента геомнелин назначает несущую способность вплотную к критической. Поэтому приходится считать и нелин, и устойчивость, а потом выбирать минимум.

Сообщение от румата второе не состоятельно по причине отсутсвия в отечественных нормах нормирования локальных и глобальных несовершенств

По моим тестам получается так:

• Расчет на устойчивость находит наихудшую форму и наименьшую нагрузку. Это гарантируется свойствами собственных чисел и векторов.
• Нелинейный расчет дает наихудший результат только при правильно подобранных начальных искривлениях и направлениях нагрузки. Задача о наихудших искривлениях даже в моей последней версии - это задача линейного программирования. Для ручного счета задача сложновата и до сих пор не автоматизирована.

При таких условиях есть основания говорить о "недостаточной надежности геомнелина" - по причине отстутствия отлаженной методики получения в нем гарантированно наихудшего результата.

Сообщение от tentovic Использовать нагрузку "Несовершенство" я не планирую.

Нормативная методика расчета даже шарнирного стержня с мю, заведомо равным единице, состоит из:

1. Линейного расчета на устойчивость
2. Геометрически нелинейного расчета с учетом начального искривления
3. Выбора худшего из двух вариантов

В СП эти проверки сделаны не в МКЭ, а в аналитике по формулам. Просто по ним этого не видно, если не залезть на несколько месяцев в теорию.

И чем любая рама хуже простого стержня? Не говоря уже о том, что она по сравнению с одиночным стержнем добавляет дополнительных сложностей.

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV Нормативная методика расчета даже шарнирного стержня с мю, заведомо равным единице, состоит из: Линейного расчета на устойчивость Геометрически нелинейного расчета с учетом начального искривления Выбора худшего из двух вариантов

Согласен. В еврокоде условием применения линейного расчета обозначена погрешность в 10% к нелинейному. Т.е. нелинейный в приоритете к использованию. Хотя, это неверное прочтение, опять. Не могу понять эту формулу. Даже в еврокод на аглицком заглянул - нет, именно 10!


Всегда считал, что надо назначать мю каждому стержню и считать устойчивость для каждого стержня в модели. Но убеждают, что при нелинейном расчете это принципиально неверно. Надо признать - результаты линейного и нелинейного на примитивном примере с консольной стоечкой действительно отличаются. Вылет за границы применяемости линейного? Вроде нет.
Выполняем по всем правилам линейный расчет с мю=2, имеем расчетное сочетание по устойчивости - 0,99, вертикальная сила - 50 кН. Считаю СН с несовершенством из IMP'а и нелинейным расчетом, сходится при вертикальной силе уже 40 кН. Критическая сила - 63,81 кН.
По логике - 50/63,81=0,78<1.

[tentovic]

Что касается рам, просчитал вот такую халабуду под нагрузками от балды. Мюшки стоек >1 только в плоскости рамы.


Линейный, мю=4 (теоретическое - 2)


Пидельта, мю=4 (теоретическое - 2)


РБП, мю=4 (теоретическое - 2)


Пидельта, мю=1


РБП, мю1


1. Разница линейный/нелинейный не велика.
2. Разницы на мю=1 и мю=4 в нелинейных вообще не обнаружено, вклад от продольной силы переоценивать не стоит.
3. На расчете РБП ригель вынесло кручением.

[tentovic]

Теперь рассмотрим пару сквозных арок.
Нагрузки условные: слева - давление, справа - отсос, в пояс одной из арок - давление.
Мю поменял на правильные только на 4-х пролетах влево и на 4-х пролетах вправо от коньковой дуги одной из арок.


Линейный с правильными мю


РБП с правильными мю


РБП с мю=1


У линейного и РБП с правильными мю - практически идеальное совпадение.
У РБП с мю=1 - абсолютный бред.
У РБП снова хронические проблемы с кручением. Стержни, выбитые кручением, модуль (как и на рамах постом выше) не отрисовывает. У пидельты таких проблем с кручением либо меньше, либо нет вовсе.
Вот и все, что требовалось доказать!

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но руль он наверно должен крутить сообразно обстановке? Причем крутить лучше всех иных дальнобойщиков и трактористов.

Руль крутить много ума не надо! У Гагарина на "Востоке" и руля-то никакого не было. Так, пара тумблеров, вкл-выкл. Чисто чтобы Стрелко-белкой себя не чувствовал.
Инженеры уверено двигаются в этом направлении. И это прекрасно! Пускай разработчики ПО мозги сушат.
(Шучу, если что!)

[Ильнур]

Руль крутить много ума не надо!

Это надо на воротах кладбищ вывесить.

У Гагарина на "Востоке" и руля-то никакого не было.

Так он и не управлял. Как и 7 пилотов шаттла Колумбия...

Сообщение от tentovic Вот и все, что требовалось доказать!

Что именно Вы там доказали таки? Можно повторить два раза и помедленней для нешумахеров?

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Что именно Вы там доказали таки? Можно повторить два раза и помедленней для нешумахеров?

Можно считать в лине (только без тента), можно в нелине - результаты будут идентичные и правильные. На выходе - отчет по каждому стержню, со всеми необходимыми проверками и штампом ОК. А всего-то и надо - всем элементам задавать правильные мю. После всего прочитанного на форуме, это уже перестает казаться нудным
А все остальное - фантазии, которые к делу не пришьешь.

***

Что касается "Момента-устойчивого-равновесия-ферштейн" и волшебной палочки "Несовершенства".

1. Да, при нелинейном расчете сам расчет слетает, если модель неустойчива. И разработчики RFEM посылают прямиком в модуль STABILITY.

"Матрица жесткости сингулярная! Модель неустойчива. Обнаружена потеря устойчивости в узле сетки КЗ № 8, направление phi_X, приращение 1 .Заданная нагрузка превышает критическую нагрузку. Можно рассчитать коэффициенты критических нагрузок и потери устойчивости в дополнительном модуле RF-STABILITY при помощи метода увеличения нагрузки до точки разрушения конструкции".

Факта завершенного расчета мало для того, чтобы ограничиться анализом эквивалентных напряжений в RF-STEEL-MEMBERS. Соблюдение норм предполагает учет тех же коэффициентов безопасности, к примеру.

2. Несовершенства могут казаться волшебной палочкой из-за того же отклонения от прямолинейности. Но это не так. Несовершенства можно (и нужно) рассматривать как просто еще один вид нагрузки. В своих моделях, где стержни преимущественно типа "Балка" и имеют собственный вес, с трудом могу представить где, под нагрузкой, стержни могут остаться прямолинейными, плюс сам метод больших перемещений предполагает деформированную схему.
Нужны ли мне несовершенства в принципе? - См. еврокод:

(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена следующим
образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при статическом расчете конструкции, то проверка
устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;

5.3.4 Несовершенства элемента
(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.

Отсюда выводы:
1. В еврокоде эксплицитно описываются два способа расчета:
- линейный, в одном из своих вариантов - с мю и расчетными длинами;
- нелинейный с несовершенствами.
Но имплицитно не запрещено использовать нелинейный с расчетными длинами
Поясню причину упорных выкрутасов с мю. Я не могу использовать линейный метод - он в программе недоступен из-за мембран. А несовершенства в нелинейном использовать не хочу. Ну представьте 3500 сочетаний нагрузок (СН). Именно столько получается при подвижной крановой нагрузке по методике из длюбаловского вебинара. Аддитивный принцип суперпозиции не распространяется на результаты, рассчитанные по теории второго порядка (это о РС - расчетных сочетаниях). Каждый СН выбрать, решить, сформировать новое сочетание... Да и без крана СН дофигища обычно.

2. Если я выполняю расчет в модуле ЕС или SP (?) с формулами проверки устойчивости, то несовершенства мне нужны как собаке 5-я нога. Но тогда я обязан задать правильные мю при нелинейном расчете (с гипотетической вероятностью уйти в плюс по надежности).
3. Можно применить несовершенства как дополнительную нагрузку и в расчетном модуле отключить проверку на устойчивость.
Как это грамотно сделать на практике? - Сделать отдельный расчет по каждому сочетанию нагрузок в модуле IMP, т.е. получить множество загружений типа "Несовершенство". Потом все их скрестить с уже имеющимися сочетаниями нагрузок. Таким образом, несовершенства, как лекарство от проверки устойчивости, при большом количестве сочетаний нагрузок на большой модели может оказаться хуже болезни. Кроме того, методика создания несовершенств в IMP вызывает сомнения в их соответствии значениям деформаций из норм еврокода (здесь могу ошибаться и тянуть на Dlubal напрасно).

Одним словом - "Лекарство хуже болезни".
Может и попробую на чем-то простеньком.

***

Сообщение от Ильнур Так он и не управлял. Как и 7 пилотов шаттла Колумбия...

И это правильно!
Дай вам возможность управлять... Страшно подумать!




***

С праздником!

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ...С праздником!

С днем Советской армии и Военно-морского флота.

[tentovic]

Ильнур, спасибо!
Вот, внял посылу ingt и почитал еврокод
Осознал свои ошибки, почти раскаялся.
Перспективы альтернативы, конечно, неотрадные. Будем пробовать несовершенства, решать - стоит ли грешить с мю дальше

***

Если рассматривать нелинейные с мю не с тчк зрения де-юре, а с тчк зрения де-факто.
На примере с арками мы не видим значимого расхождения в расчетных соотношениях при использовании мю и в линейном и в нелинейном расчетах. Значит, вклад доп. сил в нелинейном ничтожен (в данной конкретной модели).

Рассмотрим расчет простейшей модели - стойка со свободным концом, 3 м, сечение ГСП 80х4, нагрузка - 40 кН, методы - линейный/пидельта, расчет по формулам еврокода.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,79.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (40 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,79 (только продольная сила же).

В варианте пидельта с несовершенством, 40 кН - предел. На линейном и на нелинейном с мю=2 можем подняться до 50 кН (расчетное соотношение на устойчивость - 0,99/1.01).

***

Тот же пример, но выставляем вертикальную силу 40 кН и добавляем горизонтальную 0,1 кН.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,83.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,9.

Влияние поперечной силы налицо. Вывод о возможном (!) излишнем запасе надежности по устойчивости в нелинейном расчете с мю=2, в сравнении с линейным, верен (на пределе р/с=1 мы будем вынуждены выбрать сечение больших размеров).

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic стойка со свободным концом ... линейный/пидельта, расчет по формулам еврокода.

В СП расчет стойки делается по формуле φRA с табличным φ. При этом φ в конце таблицы на самом деле получены расчетом на устойчивость, с запасом 30%. А в начале таблицы - нелинейным расчетом с начальным несовершенством. Очевидно, программный счет должен повторять эту логику, чтобы давать правильный ответ. Как конкретно - зависит от программы, надо читать справку и тестить.

Сообщение от tentovic Линейный расчет с мю 2

Линейный расчет получает N, равную нагрузке, и нулевые моменты. Это соответствует несущей способности RA (или RcrA), если искать Мизеса на изополях; разумеется, это неверно. Но, если сделать проверку по СП, через правильное мю программа найдет правильное φ, что физически будет соответствовать дополнительной проверке устойчивости и геомнелину, просто они будут сделаны по формулам из СП, а не прямо в МКЭ.

Сообщение от tentovic Нелинейный расчет с несовершенством

Если несовершенство задано по нормам, а не от балды (буквально правильной формы и с точностью до сотых - тысячных миллиметра), то для конструкций малых и средних гибкостей расчет полностью совпадет с нормативным. Увидеть ответ можно по Мизесу, и проверку по СП делать уже не надо. И сила, и появившийся в расчете момент в сумме дадут пиковые напряжения, равные R - это и есть критерий прочности.

Для гибких конструкций расчет завысит несущую.

И он в любом случае должен получать ответ не более, чем расчет на устойчивость; если получилось наоборот, как в посте 126, значит, в расчете накосячено. Например, неправильно настроен решатель; видел такое в Скаде и в Старке. Или пропущена нужная форма потери устойчивости при задании несовершенства.

Сообщение от tentovic Нелинейный расчет с мю 2

Бессмысленное действие, потому что пытается дважды учесть одно и то же. Хотя в примере с консолью случайно дает правильный ответ, потому что без поперечных сил и искривлений "умный нелин" просто повторяет "тупой лин" или "тупую устойчивость", смотря как решатель устроен. В Старке, например, при разных галочках может находится как "лин", так и "устойчивость".

Сообщение от tentovic Вывод

Можно будет сделать, когда совпадут тестовые результаты расчета в программе, и ручной счет. Проверять надо версии малых, средних и больших гибкостей; с несовершенством и без; с поперечной нагрузкой в случаях малых, средних и больших эксцентриситетов; разных типов сечений. Все это надо сделать во всех возможных сочетаниях. В СП все эти "мелочи" переключают ход расчета и меняют результаты. И это только для начала, для консольного стержня. Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

а строить то когда будем?

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV В СП расчет стойки делается по формуле φRA с табличным φ. При этом φ в конце таблицы на самом деле получены расчетом на устойчивость, с запасом 30%. А в начале таблицы - нелинейным расчетом с начальным несовершенством. Очевидно, программный счет должен повторять эту логику, чтобы давать правильный ответ. Как конкретно - зависит от программы, надо читать справку и тестить.

Как раз и тестю. Только с упором на еврокод - он тоньше и правильнее СП.
Если нижний пример (из моего предыдущего поста) посчитать в СП (где формулка оч. упрощенная, N), то разницы линейного с неинейным вообще не будет:

Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость): EC - 0,83; SP - 0,91.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - EC - 0,9; SP - 0,91.

Сообщение от Нубий-IV Линейный расчет получает N, равную нагрузке, и нулевые моменты. Это соответствует несущей способности RA (или RcrA), если искать Мизеса на изополях; разумеется, это неверно. Но, если сделать проверку по СП, через правильное мю программа найдет правильное φ, что физически будет соответствовать дополнительной проверке устойчивости и геомнелину, просто они будут сделаны по формулам из СП, а не прямо в МКЭ.

Примерно - да. Условно-приближенные методы дают условно-приближенные результаты.

Сообщение от Нубий-IV Если несовершенство задано по нормам, а не от балды (буквально правильной формы и с точностью до сотых - тысячных миллиметра), то для конструкций малых и средних гибкостей расчет полностью совпадет с нормативным. Увидеть ответ можно по Мизесу, и проверку по СП делать уже не надо. И сила, и появившийся в расчете момент в сумме дадут пиковые напряжения, равные R - это и есть критерий прочности. Для гибких конструкций расчет завысит несущую.

Несовершенство посчитано модулем IMP по данным из модуля STABILITY. Ошибиться при вводе данных там вроде просто негде. Так что, насчет "точности до сотых" - все вопросы к DLUBAL. Глубоко не вникал и проверок не делал.

Несовершенство же "нужно" только для нелинейного расчета. Ну как нужно? - Только формально нужно. И без него считает, если не циклиться на дотошных попытках вульгарно-натуралистично скопировать реальность в малейших деталях, а потом... умножить осн. нагрузку в 1,5 раза. А мало ли где накосячили?

Сообщение от Нубий-IV И он в любом случае должен получать ответ не более, чем расчет на устойчивость; если получилось наоборот, как в посте 126, значит, в расчете накосячено. Например, неправильно настроен решатель; видел такое в Скаде и в Старке. Или пропущена нужная форма потери устойчивости при задании несовершенства.

Может быть так. А может и нет. Может есть вопросы к тому, как формирует несовершенство IMP (не вникал в тему).
Факт такой (см. пост 149): нелинейный расчет с несовершенством оказывается аутсайдером по максимальному значению вертикальной силы.

Сообщение от Нубий-IV Бессмысленное действие, потому что пытается дважды учесть одно и то же. Хотя в примере с консолью случайно дает правильный ответ, потому что без поперечных сил и искривлений "умный нелин" просто повторяет "тупой лин" или "тупую устойчивость", смотря как решатель устроен. В Старке, например, при разных галочках может находится как "лин", так и "устойчивость".

Это так, но... Может и пусть себе, ну учитываются в формулах на устойчивость доп. усилия от деформированной схемы ~дважды? Вот, пытаюсь понять, насколько это критично. По тем своим моделям, что пока прогнал - вообще не критично.

Теперь о главном - почему это действие не представляется мне бессмысленным.
1. Нелинейный расчет с зашитыми мю прогоняется один раз (в идеале). На выходе из модуля расчета по EC/SP получаем удобные таблицы, где все удобно структурированно по расчетным параметрам, видно - где пусто, а где слишком густо. Есть возможность оптимизации сечений, наконец. Не срослось - меняем сечения, просчитываем еще раз. Из головной боли - назначить правдоподобные мю.
2. Нелинейный расчет с несовершенствами. Формируем сочетания нагрузок, которых будет очень много. Просеивать сочетания по параметрам - нет большого смысла, это тоже трата времени. По каждому сочетанию вводим данные в модуле STABILITY, решаем. По каждому сочетанию вводим данные в модуле IMP, решаем. Дублируем все сочетания, добавляем в новые СН соответствующие им загружения "Несовершенство" (сформированнные IMP). Запускаем - не срослось. Идем в модуль STABILITY, находим на каком стержне вылетело. Меняем сечение, считаем, ок - решение не слетает. В STABILITY сортировки нет, сквозная таблица по всем стержням. Придется тыкать в интересующие стержни на экране и прикидывать по критической нагрузке - где у нас густо, где пусто, как оптимизировать конструкцию. После этого - велкам на очередной круг.
И все это ради никому не нужного формализма и несовершенств, абсолютно не интересных и ненужных!!!

Сообщение от Нубий-IV Можно будет сделать, когда совпадут тестовые результаты расчета в программе, и ручной счет. Проверять надо версии малых, средних и больших гибкостей; с несовершенством и без; с поперечной нагрузкой в случаях малых, средних и больших эксцентриситетов; разных типов сечений. Все это надо сделать во всех возможных сочетаниях. В СП все эти "мелочи" переключают ход расчета и меняют результаты. И это только для начала, для консольного стержня. Потом уже можно ковырять дополнительные сложности в рамах.

Но кое-какие предположения (п.1) и догадки (п.2) можно сделать уже сейчас:
1. Нелинейные с мю всегда будут давать запас по устойчивости по отношению к традиционному линейному расчету. На моих моделях этот запас будет от мизерно-отсутствующего (почти всегда) до приемлемо-незначительного.
2. Нелинейные расчеты с несовершенствами полностью коррелировать с линейными не будут. Какой бы тогда смысл в нелинейных с несовершенствами? Нелинейные, вероятно, все же будут давать менее оптимистичный результат (но более точный), чем линейные. И все это несовершенство методов (линейного гл. образом) расчета (в числе всего прочего) покрывается коэф. надежности (прежде всего - по нагрузкам).

Чтобы проверить и так очевидное (абзацем выше) считаем тот же стержень, но с продольным усилием 1 кН и поперечным - 1,8 кН (уменьшаем долю сжатия):
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,69.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (1,8 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,7.

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic еврокод - он тоньше и правильнее СП

Формулы в современном СП списаны с Еврокода. В старом СНиПе были свои.

Сообщение от tentovic Условно-приближенные методы дают условно-приближенные результаты.

Формулы в СП (они же в Еврокоде) - это точное аналитическое решение задач устойчивости и геомнелина. При правильном вводе данных в программе ручной счет совпадает с машинным с точностью 3-4 знака. Если не совпадает - значит, в машинном счете накосячено.

Сообщение от tentovic Несовершенство посчитано модулем IMP по данным из модуля STABILITY.

Расчет на устойчивость не вычисляет несовершенство. Формы потери устойчивости (они же собственные вектора) имеют неопределенную величину, и программы масштабируют их до условной единицы (Старк - тот вообще выводит как попало, не заморачиваясь с нормированием). Величина в миллиметрах определяется нормами, хотя они про это явно не пишут. В случае с СП - множителем в скобках формулы (9) сп 16.2017. Если вводить данные как попало, ответы тоже будут какие попало.

Сообщение от tentovic Может быть так. А может и нет. Может есть вопросы к тому, как формирует несовершенство IMP.

Нелинейный расчет идет до достижения R, устойчивость - до бесконечности. Если в расчете досчитано до бесконечности раньше, чем до конечного числа, значит, в расчете накосячено.

Устойивость вычисляется для идеально прямого стержня. А все несовершенства только ухудшают расчет. Если он улучшился - значит, в расчетах накосячено.

Сообщение от tentovic вульгарно-натуралистично скопировать реальность в малейших деталях, а потом... умножить осн. нагрузку в 1,5 раза.

Страшный секрет: при сжатии случайный прогиб в несколько миллиметров способен уделать нагрузки в дестятки раз, а не то что в полтора. Потому и придумали расчеты на устойчивость. Потому и десятые-сотые миллиметра влияют на расчет.

Сообщение от tentovic почему это действие не представляется мне бессмысленным

А где третий пункт - где обычный линейный расчет с мю, который дает правильный ответ по нормам?

Сообщение от tentovic Какой бы тогда смысл в нелинейных с несовершенствами?

Даже не догадываюсь. Я не предлагал так считать.

Сообщение от tentovic несовершенств, абсолютно не интересных и ненужных

Расчет на устойчивость показывает предельную нагрузку, выше которой конструкция не несет при любой прочности материала. А несовершенства определяют, насколько реальная прочность ниже предельной. В этом весь смысл расчета. Неважно, как он сделан - по формулам СП или нелином третьего сорта со знаком качества. Учтены оба фактора - расчет правильный; не учтены - неправильный. Правильный машинный счет сходится с нормативным. Если не сходится - в расчете накосячено.

Сообщение от tentovic Нелинейные, вероятно, все же будут давать менее оптимистичный результат

Только при правильных исходных данных. При неправильных могут врать, причем не в запас. Примеры влияния на нелин см. в вышеупомянутой теме. Главная проблема в том, что методов назначения правильных данных в отечественной литературе нет. Поэтому и в этой теме внятный ответ никто дать не может.

Сообщение от vedinzhener а строить то когда будем

Отсутствие проекта не мешает строить, так же, как отсутствие норм не мешает проектировать .

[tentovic]

Так, заметил свой зевок - в нелинейном расчете с несовершенствами считалось по СН, а не по загружению. В Сочетании силы умножались на коэффициент 1,35 (проскочило автопилотом), а загружение "Несовершенство" на 1. Исправил везде на 1.

Считаем тот же стержень, но только с продольным усилием 54 кН:
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,07.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (54 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,07.

Считаем тот же стержень, но выставляем вертикальную силу 51 кН и добавляем горизонтальную 0,1 кН.
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,05.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (51 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,23.

Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 1 кН и поперечным - 2,5 кН (уменьшаем долю сжатия):
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,96.
Нелинейный расчет с несовершенством - расчет состоялся (2,5 кН - на реальном пределе).
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,98.


На эмпирическом выводе об аутсайдерстве нелинейного расчета с несовершенством ставим жирный крест. Он у нас в лидеры выбился Впрочем, все значения ложатся очень близко. Кроме варианта, где изгиб едва обозначен. В этом случае "излишний запас по устойчивости" у нелинейго с мю достигает пика.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Формулы в современном СП списаны с Еврокода. В старом СНиПе были свои.

С чего бы это? Из еврокода еще воровать и воровать. Вдобавок бездарно калеча награбленное.
В СП устойчивость считается по Эйлеру или тоже есть 4 класса сечений и пять кривых потери устойчивости?
Даже в моем простейшем примере с квадратной трубой на сжатие, где можно ожидать точного совпадения, есть разница во втором знаке , по Эйлеру критическая сила - 63,84 кН, по еврокоду - 63,81. А в двутавре каком-нибудь и поболее вылезет.

Сообщение от Нубий-IV Формулы в СП (они же в Еврокоде) - это точное аналитическое решение задач устойчивости и геомнелина. При правильном вводе данных в программе ручной счет совпадает с машинным с точностью 3-4 знака. Если не совпадает - значит, в машинном счете накосячено.

Тут, как оказалось, накосячил больше всего автор (см. выше). Насчет точности в 3-4 знака - думаю ошибаетесь. Хотя, если строго по одним и тем же формулам простенький стерженек...

Сообщение от Нубий-IV Расчет на устойчивость показывает предельную нагрузку, выше которой конструкция не несет при любой прочности материала. А несовершенства определяют, насколько реальная прочность ниже предельной. В этом весь смысл расчета. Неважно, как он сделан - по формулам СП или нелином третьего сорта со знаком качества. Учтены оба фактора - расчет правильный; не учтены - неправильный. Правильный машинный счет сходится с нормативным. Если не сходится - в расчете накосячено.

Еще конкретней: линейный с расчетными длинами - условно-приближенный, нелинейный с несовершенствами - максимально точный. Абсолютно точного совпадения не будет и быть не должно. Иначе какой смысл расписывать в еврокоде два метода параллельно? Это имело бы смысл только для "перескакивания": некая граница применимости только для линейного, а потом - только нелинейный. Но нелинейным не запрещено считать всегда. И у обоих методов на одной и той же задаче показания будут хоть немного отличаться.

***

Кстати, никак не могу осилить границу применяемости линейного из еврокода:

Вроде 1 должна быть. Думал, у белорусов и казахов - очередная ошибка при перепечатывании. Они друг у друга почти все ляпы и ошибки копируют. Поднял аглицкий - тоже 10! А ведь агличане ружей кирпичом не чистют!
Что, реально 0,1 от критической - предел?

[Нубий-IV]

Сообщение от tentovic В СП устойчивость считается по Эйлеру или тоже есть 4 класса сечений и пять кривых потери устойчивости?

Устойчивость у всех считается по Эйлеру. А количество кривых - вопрос классификации. Можно поумничать и на каждое сечение свою классификацию дать, в соответствии с допусками. Можно будет как с теплотехникой, отдельный том на 1000 страниц с таблицами выпустить. На формулы эти классификации не влияют. Зато эти формулы за уши притянуты к начальному искривлению по синусу, что не совпадает с реальными допусками. В старом СНиПе формулы были честными, но потом их заменили на недоделышей из Еврокода, потому что к ним формулы простые получаются. Типа, гармонизация.

Сообщение от tentovic Насчет точности в 3-4 знака - думаю ошибаетесь.

Сообщение от tentovic Абсолютно точного совпадения не будет и быть не должно.

Образцы расчетов с трехзначной точностью - в теме: К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости? , пост 356 и другие.
Вывод формулы из СП - во вложениии в теме Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем, пост 339.
В тех же темах в других постах - примеры того, как микроны ответ портят. Или чем парабола от синусоиды отличается. Расчеты в Скаде, Старке, Ёкселе и самодельных программах.
Да даже в железобетоне они совпадают: Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 .

P.S.
Не вижу смысла тратить время дальше на копипасту сюда из старых тем. Появлюсь только если всплывет что-то, что раньше не мелькало.

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV Образцы расчетов с трехзначной точностью - в теме: К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости? , пост 356 и другие.

Посмотрел, спасибо!
В эмпирической возне в RFEM с "неправильным нелинейным с мю" пока добрался до 23% излишка по расч. соотношению на усточивость. Нюхом чую максимум (чем антирискую) где-то рядом!
Ну и вот, могу улететь до 23% в плюс по устойчивости в очень редких случаях (так пока подозреваю), а на расходе металла - и того меньше. В посте 356 речь идет о " по напряжениям в 1.23 раза", т.е., через площадь сечения напрямую, речь о неменьших издержках только на применении разных стандартов.
Повод это ставить крест на "неправильным нелинейном с мю"?
Хотя - не угадал. Прогнал разные вариации нагрузок, на этом примере можно улететь в плюс по устойчивости до 42%. Это много.

***

И вот еще что. Два правильных метода: линейный и нелинейный с несовершенством, вертикальная сила - 36,4 кН, горизонтальная - 0,8 кН:


Из всех расчетных параметров похожи друг на друга только "сжатие" и ~"устойчивость -изгиб и сжатие". То есть остальная математика на соответствие результатов по разным методам не претендует вовсе? - Формулы-то одни и те же. В заблуждение вводят!
Что с пределом применяемости у линейного - реально 0,1 от критической силы по Эйлеру? - Похоже так и есть. Линейный в этом примере у нас считает за границей применения.

***

В общем, на сегодняшний вечер, есть желание уйти от нелинейного с мю на САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ В МИРЕ нелинейный с несовершенствами. Но это дело DLUBAL, конечно, недоработал. Должно быть по нажатию ОДНОЙ кнопки. Не API же теперь всякие изучать?

***

И еще. Как правильно назначать несовершенства на модели с большим количеством стержней и СН?
1. Есть загружения (вес, снег, ветер), есть сочетания нагрузок из этих загружений (СН).
2. Несовершенства можно создать и из загружений и из СН.
3. В правилах комбинирования можно добраться до зависимостей со специфическими загружениями.


Каков грамотный алгоритм создания/сочетания несовершенств?

[ingt]

Сообщение от tentovic Как правильно назначать несовершенства на модели с большим количеством стержней

Настолько сложно, что практически невозможно. (Плоские рамы вы не любите). Поэтому есть мю и поэлементная проверка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tentovic Должно быть по нажатию ОДНОЙ кнопки.

Это нерешаемо, поэтому и не сделано. Общего правила для мю нет.

[tentovic]

Сообщение от ingt Настолько сложно, что практически невозможно. (Плоские рамы вы не любите). Поэтому есть мю и поэлементная проверка.

Дело не в том, чего я не люблю. Просто пытаюсь все делать в одной парадигме. Ну какая плоская рама у какого-нибудь гипара и пр. подобного? А там часто стоят абсолютно такие же задачи. Да и мю для нелинейного расчета - оксюморон. А линейный у меня заблокирован из-за тента. А без тента - это часто невозможно считать вообще.
Верю, что сложно. Не уверен насчет "практически невозможно". Если выставить в настройках IMP создание несовершенства по загружениям или СН из RFEM, он может "набить" несовершенство на каждый (почти, зависит от положения и деформации под загружением, видимо) стержень по неким общим правилам (еврокод, пользовательские, пр.). Насколько правильно это сделано - судить не берусь, тема для меня абсолютно новая. Корректировать каждый из сотен или тысяч стержней безумие, конечно.
Пока в моей голове все это не утрслось и представления крайне сумбурные. К примеру, есть рама-ферма, как в ней будут приложены несовершенства? По идее, если в плоскости фермы - к отдельным стержням, из плоскости - к блоку стержней целиком.
В общем, Ваш приговор - не реально?

Сообщение от ingt Это нерешаемо, поэтому и не сделано. Общего правила для мю нет.

Здесь я не мю имел в виду, а создание несовершенств. В любом случае - просто ирония Все новое и сложное пугает. Хочется кнопку!
"Узнай, где у него кнопка, Ури!"



Итак, на своих простеньких туторовских примерах, разработчик показывает, как запросто можно создать несовершенство нажатием если не одной, то 2-3 кнопок.
Непонятна бедность настроек, по сути имеем доступ только к описанию загружения и паре формальных опций. Нельзя даже выбрать стандарт.
По шелчку открывается диалоговое окно несовершенства конкретного стержня и тут уже можно выбрать стандарт и настроить параметры. Т.е. де-факто предполагается, что автоматом для всего сразу в сложной модели можно создать "рыбу", которую потом править и править.

Пока два вопроса:
1. На моделях чуть посложнее, к примеру - безраскосная ферма, два пояса и стойки с каким-то шагом ("лестница" с опиранием по концам рамы), если деформация вдруг из плоскости, то она должна быть создана не для каждого коротенького стерженька, а для пояса целмком? Тогда надо заранее создать блок для каждого пояса и дополнительно к выбору всех стержней добавить еще и этот блок? Если несовершенство будет создано для блока в плоскости рамы - удалить вручную?
2. Насколько правильным будет такой подход?
- жестко привязать несовершенства к соответствующим загружениям; несовершенство от снега входит в СН только при наличии в нем снега и т.д.;
- правилами комбинирования добавится соответствующее несовершенство главному загружению (в СН возможно только одно несовершенство), если главного загружения нет - будет создано два СН с несовершенством к соответствующему загружению поочередно.

Или грамотно (точнее/трудоемче) - только отдельное несовершенство каждому СН (сочетанию нагрузок), рассчитанное конкретно для него?

***

Прогнал пространственную модель "тяжелого" арочника под полную снеговую с нелинейным методом по двум вариантам. Первый - с правильными (для линейного метода) мю. Второй - безо всяких мю, но и без несовершенств. На первом ожидал увидеть расчетные соотношения больше предполагаемых "правильных", на втором - меньше. Разница по отдельным стержням, конечно, есть. Но если смотреть сводную таблицу по сечениям (проверка на устойчивость не отключалась) - ничего критического. Все расчетные соотношения уложились между 0,7 и 0,99 и там и там. Как это чудо сработало - ХЗ.
Освою несовершенства и будет время - сравню с правильным нелинейным.

***

https://rflira.ru/files/events/2021/..._Imperfect.pdf

На стр. 6 специалист из "Лиры" интерпретировал английский текст в том смысле, что коэффициенты расчетной длины следует принимать равными единице.
"Длина продольного изгиба равна длине системы".
"...global imperfections (see 5.3.2) when relevant and may be based on a buckling length equal to the system length".
Думаю, он ошибся.

Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 5 кН и поперечным - 2 кН:
Линейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,61.
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,55.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,64.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Расчет собственных чисел) - 1,98. Критическая нагрузка - 63,6 кН.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 8,3. Критическая нагрузка - 3,6 кН.

Пробуем подобраться к потере устойчивости. Линейный метод тут уже не применим.
Считаем тот же стержень, но с продольным усилием 13,6 кН (предел для нелинейного решения) и поперечным - 2 кН:
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,75.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 1,01.
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 4,316. Критическая нагрузка - 13,388 кН. Коэффициент критической нагрузки - 0,98.

Прогнал тот же стержень с несовершенствами, с продольным усилием 12 кН (предел для нелинейного решения) и поперечным - 2 кН:
Коэффициент расчетной длины в RF-STABILITY (Нелинейный расчет) - 4,848. Критическая нагрузка - 10,611 кН. Коэффициент критической нагрузки - 1.
На коэф. расчетной длины в RF-STABILITY с нелинейным расчетом нет смысла обращать внимание - они рассчитаны следуя формальной процедуре и, похоже, совсем ни о чём.
В RF-STABILITY новый случай пересчитан по сочетанию с несовершенствами.
Теперь считаем в RF-STEEL EC3 без несовершенств, они учтены в самих формулах.
Нелинейный расчет с мю 1, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,7.
Нелинейный расчет с мю 2, расчетное соотношение (устойчивость) - 0,93.

Даже если логику не включать, на простейшем примере все видно. Нельзя ставить мю=1.