[atmchik]

Добрый день
Планируется декоративный элемент в форме бетонного кольца диаметром около 30 метров.
Ширина переменная 1-3 метра, высота тоже переменная около полуметра.
Лежать будет на бетонной подготовке 10 см., под ней тоже вроде ж/б, фото вот есть

Вопрос №1 - Требуется ли армирование ? Дисперсное или арматурой ?
Вопрос №2 - Швы через сколько метров делать ?
Спасибо

[v.psk]

Сообщение от atmchik высота тоже переменная около полуметра....под ней тоже вроде ж/б

Требуется. Швы не надо

[atmchik]

как это швы не надо - около 80 метров бетона и без швов ? он же треснет в 100500 местах

[v.psk]

Сообщение от atmchik как это швы не надо - около 80 метров бетона и без швов ? он же треснет в 100500 местах

так делайте, не спрашивайте совета.
по какому нормативу будете делать швы?

[Grim]

Сообщение от atmchik как это швы не надо - около 80 метров бетона и без швов ? он же треснет в 100500 местах

Вы же не указали в Т.З. требования по трещиностойкости в декоративных кольцах.

[v.psk]

Grim, а если в другой раз придется заливать змейку шириной 10 сантиметров, общей длиной 100 метров на пятачке 3*3 метра?

[atmchik]

Сообщение от v.psk так делайте, не спрашивайте совета. по какому нормативу будете делать швы?

а на это есть нормативы ? я в проектировании лох, да и не строитель ни разу
просто знаю, что усадка у бетонов приличная (сам мерил и не один раз) - и 1 мм/м может быть, а тут их 80 - до 8 см. оно может "усохнуть"
арматура их раскрытие конечно сдержит... а какую толщину арматуры брать как думаете ?

[Boris_1]

atmchik,
1. Армирование нужно обязательно выполнять
2. Швы нужны обязательно, если не доказано обратное.

[UnAtom]

Неметаллическую арматуру можно посоветовать.
Швы можно сделать временные, то есть залить кольцо сегментами по 10м с промежутками между ними в 1м. Через пару недель долить участки. Но если нормальные (постоянные) швы не мешают, то можно и их.

[Tyhig]

Offtop: Рабочие швы надо. Обычно через 6 м делают. По слухам со строек. Но есть много вариантов.
Конструктивное минимальное армирование тоже надо. Хотя бы 0.1% для изгибаемых и слабо внецентренносжатых элементов по СП 63, Конструктивные требования к арматуре.
Фига у вас декоративный элемент - 30 м. Из такого можно дачи 3-4 сделать.
Может проще из картона ? Ну или стеночки ж.б., а внутри песочек ? Или там олигарх ? Тогда предложите ещё алмазные фибры, с ними можно без швов...

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Обычно через 6 м делают

Это усадочные или температурные?
Фундаментную плиту тоже заливать с разрезкой 6*6 метров?
Как вы думаете, одинаковы ли температурные деформации в кольце с наружным радиусом 30 метров и плитой 30*30 метров?

[Tyhig]

Это рабочие вертикальные швы для стен против усадки.

Фундаментные плиты тоже, естественно, заливаются или с рабочими швами или без перерыва.

Температура на кольцо влиять будет минимально.

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig Температура на кольцо влиять будет минимально.

- очень интересное мнение.

Армирование для такой конструкции не нужно - от возникновения усадочных и температурно-климатических трещин оно не спасет. Швы можно как в полах делать - стеклянные или металлические полоски заложить по контуру

Сообщение от UnAtom то есть залить кольцо сегментами по 10м с

-10 метров не многовато будет? в полах бетонных вроде не более 6 метров рекомендуют.

[Tyhig]

Сообщение от tigra-18 Армирование для такой конструкции не нужно - от возникновения усадочных и температурно-климатических трещин оно не спасет. Швы можно как в полах делать - стеклянные или металлические полоски заложить по контуру

Зато спасёт от неравномерных осадок...

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 Армирование для такой конструкции не нужно - от возникновения усадочных и температурно-климатических трещин оно не спасет.

То есть вас не смущает, то, что основание неоднородное (частичное опирание на бетон), конструкция переменной толщины?
Почему интересно армирование не спасает от трещин....
Кроме того, хоть конструкция и названа декоративной, но нагрузки то есть наверное...

Сообщение от tigra-18 Швы можно как в полах делать - стеклянные или металлические полоски заложить по контуру

То есть прорезать швы после укладки бетона?
Согласен, есть вариант с бетоном (без армирования), и частой рассечкой. Но из-за неоднородного основания и переменной толщины рекомендую выполнить армирование по минимальному%. В этом случае рассечку на усадочные или температурные швы я бы не делал. Вполне может быть, что этот декоративный элемент должен выдерживать, например, нагрузки от автотранспорта.

[UnAtom]

Сообщение от tigra-18 -10 метров не многовато будет? в полах бетонных вроде не более 6 метров рекомендуют.

А для фундаментных плит не более 40м. Для других ж.б. конструкций примерно такие же длины. На что больше похожа ваша конструкция? Но в любом случае вы не спасаетесь от усадочных явлений (трещин), а со временем и температурных (если на открытом воздухе будет эксплуатироваться. Кстати ТС не уточнил это). В конечном счёте в таких случаях спасает отделка (плитка).

[tigra-18]

Сообщение от v.psk Почему интересно армирование не спасает от трещин....

- ну хотя-бы потому-что в СП есть отдельный раздел - по определению ширины раскрытия трещин и вычислению моментов трещинообразования, следовательно наличие трещин в ЖБ достаточно обычное явление

Сообщение от Tyhig Зато спасёт от неравномерных осадок...

- из исходных данных ТС, толщина до полуметра и конструкция декоративная - нагрузка от кольца - 0,5*25*1,1 примерно 14 кН/м2=14 кПа, на мой взгляд так себе нагрузка. Вот воздействием от пучения, если конструкция на улице, стоит озаботится.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 - ну хотя-бы потому-что в СП есть отдельный раздел - по определению ширины раскрытия трещин и вычислению моментов трещинообразования, следовательно наличие трещин в ЖБ достаточно обычное явление

Ну так можно перефразировать все что угодно.
В контексте пост #13 читается именно как о бесполезности армирования.

Сообщение от tigra-18 Вот воздействием от пучения, если конструкция на улице, стоит озаботится.

Думаю что конструкция безусловно на улице.
И все-равно советуете не армироаать?

[Бим]

Сообщение от tigra-18 Вот воздействием от пучения, если конструкция на улице, стоит озаботится.

И температурные колебания никуда ведь не исчезнут. Монолитные плитные укрепления откосов армируют сеткой, да еще и режут со стороной 1,5-2,0 м. Они конечно тонкие, но всё же...
Голый бетон лопнет, внутренний голос врать не будет ))) Стоит рассмотреть смысл его монолитности, как-то он не угадывается.
Хоть подпорные бетонные стены рассмотрите, как аналог. Там секционирование в норме.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk В контексте пост #13 читается именно как о бесполезности армирования.

- от возникновения усадочных и температурно-климатических трещин оно не спасет; предполагаю что конструкция ТС без дополнительной отделки, иначе опасения по появлению трещин лишены практического смысла, отделка все спрячет. От других случаев- неравномерная осадка, пучение, дополнительные нагрузки, армирование возможно будет полезным, только вопрос сколько его принимать? А конструктивно можно и полимерной фиброй армировать.

[Бим]

Сообщение от tigra-18 отделка все спрячет

Т.е. бетон лопнет, а отделка выдержит, как это может быть? В чисто бетонных конструкциях допускаются трещины, там нет проверок на трещинообразование? И как же опоры мостов раньше чисто бетонные строили?

Сообщение от tigra-18 вопрос сколько его принимать

Не меньше минимального процента армирования, если колечко в железобетон переводить. Ну и рассчитывать придется. Кольцо переменного сечения на температурные деформации, прямо завидую ))) Конструктивное армирование оно вроде тоже нормируется.
Проще сие изделие порезать швами заранее...

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 от возникновения усадочных и температурно-климатических трещин оно не спасет

как это не спасет? почему же тогда для бетона и для железобетона приводятся разные значения для расстояний между температурно-усадочными швами?
Кроме того, нормативные трещины в ж/б это нормально, появление трещин в бетоне может привести к раскалыванию сечения.

Сообщение от tigra-18 предполагаю что конструкция ТС без дополнительной отделки

ну тут можно только гадать, хотя я склоняюсь к варианту что отделка все же есть

Сообщение от tigra-18 От других случаев- неравномерная осадка, пучение, дополнительные нагрузки, армирование возможно будет полезным, только вопрос сколько его принимать?

очевидно не меньше конструктивных требований.

[tigra-18]

Сообщение от Бим Проще сие изделие порезать швами заранее...

- я тоже за этот вариант, и дешевле и эффективнее. Хотя, если денег не жалко, то можно и армировать по минималке 45*100*0.001=4.5 см2 снизу на неравномерную осадку, столько же сверху на пучение, только, при отсутствии температурных швов, без всяких гарантий на отсутствии трещин после первого года.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 Хотя, если денег не жалко, то можно и армировать по минималке

Просто из интереса, еще раз спрошу, можете не отвечать. Если к вам обратятся с просьбой разработать решение по этому кольцу, вы выберите вариант без армирования?
От усадочных трещин уже выкладывали решение - заливка в два приема, но размеры не превышают рекомендованные для жб конструкций, а это еще и кольцо, то есть напряжения будут меньше.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk Если к вам обратятся с просьбой разработать решение по этому кольцу, вы выберите вариант без армирования?

- на ТЗ из названия темы, первоначально предложу без армирования(хотя еще класс бетона неизвестен, но косвенно, т.к. конструкция уличная, то мрз лучше больше 200 должно быть и уже на бетон В25 тянет), только прорезку швами через 3-4 метра.

[atmchik]

Да, оно на улице будет лежать
Без внешней отделки, да ещё и структуру бетона планируется показать
В25 это минимум, а может и В35
Пучения вряд ли стоит опасаться - бетона вроде бы достаточно под ней
Тут арматуру предлагали сверху и снизу... но там из 2-х бетонов хотят делать внутри обычный серый товарняк, а сверху 8-10 см. декоративного
Поэтому, а что если черновой бетон без армирования, а потом на него "надеть" сверху и с боков П- образный каркас из минимального диаметра арматурной сетки в 2 см. от наружней поверхности декоративного чтоб сдерживала трещины на его поверхности ?

----- добавлено через ~15 мин. -----
А алмазная фибра не подойдёт - она же на растяжение работает, а алмаз хрупкий насколько я знаю

[v.psk]

Сообщение от atmchik Поэтому, а что если черновой бетон без армирования, а потом на него "надеть" сверху и с боков П- образный каркас из минимального диаметра арматурной сетки в 2 см. от наружней поверхности декоративного чтоб сдерживала трещины на его поверхности ?

Декоративный с повторением рассечек в местах дефшвов подстилающего слоя?

[Бим]

Сообщение от atmchik и структуру бетона планируется показать

Стесняюсь спросить, это что такое? Шлифовать будете до крупного заполнителя? Ну в европах иногда доски в опалубке не строганные ставят, красиво мол, естественно.
Отдайте это инженерам каким, пусть по картинке дизайнера чертёж сделают нормальный, без алмазов... Когда-то ваял такое с въездными стелами, претворяя в металл и бетон архитекторовые фантазии, все стоит до сих пор прекрасно. Можно даже не за денежку, в счёт патриотизма и хорошего отношения )))

[atmchik]

Сообщение от v.psk Декоративный с повторением рассечек в местах дефшвов подстилающего слоя?

А имеет смысл ещё и подстилающий разделять на сегменты ?
Залить В7,5 или вообще М50 у них усадка меньше, выдержать недельку ещё перед заливкой декоративного
Или вообще из газоблоков выложить основание - у него же получается функция только опалубки... появляются кладочные работы, но зато исчезают опалубочные ...

Но не повлечет ли это растрескивания ? К примеру когда штукатурят СФТК на пенопласт или минвату наносят штукатурку - то в неё сетку вмоноличивают, т.к. основание мягкое
Ну т.е. на жестком основании штукатурка за него держится каждым сантиметром, а в СФТК держаться не за что, поэтому выше трещинообразование и без сетки низя

[v.psk]

atmchik, не, подстилающиим я назвал тот что мы обсуждаем, раз уж появился декоративный.
Как опалубку для боковой поверхности лучше уж фбс.
Если жб слой разрезан, то и верх надо разрезать в тех же местах.

[Бим]

Сообщение от atmchik Залить В7,5 или вообще М50 ...или вообще из газоблоков выложить основание ... появляются кладочные работы, но зато исчезают опалубочные ... К примеру когда штукатурят СФТК на пенопласт или минвату наносят штукатурку - то в неё сетку вмоноличивают, т.к. основание мягкое ...

Вы зря потратите материалы и деньги. Успех возможен лишь случайно...

[atmchik]

Про СФТК был неудачный пример - там сетку кладут для вандалоустойчивости - чтоб слой штукатурки не крошился при ударе.
Я просто имел ввиду, что в штукатурном, например, деле существует правило что основание должно быть прочнее последующего слоя, т.е. набрызг самый прочный, потом основной слой попроще, потом накрывка, и потом самая непрочная шпаклёвка.
Ну вы тут все (или почти) прошаренные конструктора, угадайте почему ?
А так то всё правильно я говорю - газобетон будет даже лучше В7,5, опять же угадайте почему ? )))

[v.psk]

atmchik, я угадывать не буду, потому что знаю про штукатурку и чем это вызвано.
По разрезке поняли о чем речь?
Я думал газобетон это временное мероприятие, для формирования боковой поверхности... Дурное решение, но в этом хоть какая-то логика есть, .... А вы его собираетесь в землю закопать?

[nickname2019]

Нужно делать так.
1. Подбетонку делаем наразрезную (без швов).
2. На подбетонку кладем геомембрану плантер-стандарт.
3. Считаем кольцо под действием сил трения с учетом веса кольца и коэффициента сцепления как между бетоном и бетоном (больше, чем сила трения усилия все равно не будут при любом температурном перепаде).
4. Даем запас двойной.
5. Нужно подумать, как закрепить кольцо под действием сил трения.

На самом деле, при таких размерах кольца, имхо, должно хватить конструктивного армирования на действие температуры..

На трещины может оказать влияние морозное пучение грунтов под кольцом.

[tigra-18]

Сообщение от atmchik деле существует правило что основание должно быть прочнее последующего слоя, т.е. набрызг самый прочный, потом основной слой попроще, потом накрывка,

- очень интересное правило, я вот не настолько прошарен чтобы понять , а как оно обеспечивается это правило если штукатурят раствором одной марки?(про фасадные штукатурки не говорю)

Сообщение от atmchik газобетон будет даже лучше В7,5, опять же угадайте почему

- ну если это настоящий газобетон, который из цемента, песка и газообразователя, а если это продаванский газо(силикат)бетон?

Сообщение от nickname2019 коэффициента сцепления как между бетоном и бетоном

- как так, вы же на предиидущем шаге плантер положили?

[Komplanar]

Меня терзают смутные сомнения, что этот декоративный элемент - это пандус...

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 как оно обеспечивается это правило если штукатурят раствором одной марки?

Сейчас, конечно, кто во что горазд, а раньше как правило штукатурили тощими и низкомарочными растворами, в том числе сложными.

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 - как так, вы же на предиидущем шаге плантер положили?

1. В запас.
2. Плантер может "протереть".

[atmchik]

Сообщение от v.psk atmchik, я угадывать не буду, потому что знаю про штукатурку и чем это вызвано. По разрезке поняли о чем речь? Я думал газобетон это временное мероприятие, для формирования боковой поверхности... Дурное решение, но в этом хоть какая-то логика есть, .... А вы его собираетесь в землю закопать?

Разрезке на сектора ? Хорошая идея
Да почему боковой то ? Сердцевину нужно сделать из дешёвого материала, чтоб сэкономить дорогой архбетон на белом цементе
Просто если лить товарный бетон - то сначала монтаж опалубки, потом демонтаж, проще сложить сердцевину из блоков - нагрузки то нет сверху, только 80 мм. архбетона В35 и пара - тройка задниц сядут, т.е функция сердцевины - тупо опалубка с внутренней стороны.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - очень интересное правило, я вот не настолько прошарен чтобы понять , а как оно обеспечивается это правило если штукатурят раствором одной марки?(про фасадные штукатурки не говорю) - ну если это настоящий газобетон, который из цемента, песка и газообразователя, а если это продаванский газо(силикат)бетон?

Это за бугром придумано, у нас то ясен красен таджики мажут всё за один приём
А вот немцы штукатурят по такому правилу чтоб последующий слой не порвал предыдущий

Газобетон он же газосиликат - он весь заводской и нормальный по качеству прочностью около 35-40 кг/см2, он автоклавного твердения и с хорошей геометрией - в ём основное вяжущее известь, а цементу добавляют чуть для Мрз
А вот говно - это пенобетон или пеноблоки обыватели называют - это то что в гаражах "на коленке" раньше делали - про это мы даже не вспоминаем сейчас )

[v.psk]

В отличии от газобетона в пенобетоне вяжущее цементное.... Не случилось бы так, что это заполнение рассыпется в труху.

[atmchik]

дома стоят со времён СССР не рассыпаются, потому что он автоклавного твердения
правильно называть не газобетон, а газосиликат (т.к. основное вяжущее - известь)
газобетон - обывательское название

[v.psk]

Ну, главное что мы понимаем, что за этим термином стоит.
Дома стоят, поэтому и в земле он не рассыпется? ...силикатный кирпич еще более плотный.

[Дмитррр]

Чисто на глазок. Если делать кольцо монолитным, то нужно будет нехилое армирование.
Если разрезать на 4-8 секторов, то армировование все равно нужно, но не такое мощное.
Если его разрезать на блоки по 1-2 метра, то можно без армирования (или сетку заложить).
Швы выполнять в зависимости от требования к внешнему виду