|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
1 | | #1 |
Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?
конструктор
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,145
|
||
Просмотров: 38989
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,286
|
Offtop: Да, надо снижать.
В разы не должно отличаться. С чего бы вдруг ? У вас колонны несут все горизонтальные силы ? Как же они их вынесут в одиночку ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
Цитата:
Следует учитывать то, что от ветра основание не успеет продеформираваться по первой ветке нагружения и каркас здания не будет кренится как буд-то его взяли и весь поставили на грунт, по мере возведения стены будут выравнивать и к концу строительства каркас будет стоять "ровно" вне зависимости куда может произойти крен от вертикальных нагрузок, увеличивающихся по мере возведения здания. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?
----- добавлено через ~3 мин. ----- - берите больше - на порядок. Последний раз редактировалось eilukha, 23.08.2021 в 19:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220
|
Цитата:
![]() ![]() ахтунг! понятие собственных частот применимо только для линейных систем! вычислять собственные частоты в линейных расчетных схемах с какими-либо ухищрения, пытающимися учесть нелинейное поведение конструкции, а полученные величины и формы использовать для описания колебательного процесса хоть от ветра, хоть от сейсмики — это бред. не меньший бред вычислять свободные частоты колебаний, используя матрицу жесткости на последнем шаге физнел, геомнел задачи. не забывайте смысл собственных частот - они лишь ортогональные составляющие, используемые для разложения в ряд колебательного процесса. о какой сходимости этого ряда можно рассуждать (вопрос определения минимально необходимого количества форм для достижения требуемой величины суммы эфективных модальных масс), когда в ряд подставляется суррогат не известно чего. все равно, что решать квадратное уравнение через подстановку в дискриминант данных из гороскопа по лунному календарю. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,327
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,739
|
чётко же написано:
п. 6.2.7 - для определения армирования. И только! п. 6.2.9 - для перемещений, но не ускорений. Для ускорений п. 6.2.8, где чётко написано: Цитата:
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,739
|
Да. Но есть нюансы.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Дело в том, что пульсация определяется по ЛСТ. А ЛСТ предполагает исключительно упругие линейные системы.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Дело не в линейности-нелинейности, а в коэффициенте к модулю упругости. Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь) или 0,05-0,1 (который даст деформации сопоставимые с деформациями при учёте нелинейностей согласно норм).
Последний раз редактировалось eilukha, 24.08.2021 в 09:07. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,145
|
Цитата:
- такой вопрос тоже как-то поднимался, на мой малоопытный взгляд, если строго следовать требованиям всяких СП - приблизительно учесть нелинейность, по СП 430, и ползучесть бетона, по СП 63, то от начального Е останется примерно для сжатых элементов 1Е0*0,6*(0,29-0,26) < 0,18E0 и для растянутых - 1Е0*0,3(0,2)*(0,29-0,26) < 0,09E0. Как то на мой взгляд совсем грустно c теоретическими прогибами перекрытий получается. Как в этом случае поступить? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 260
|
что-то подобное же и получается в зависимости от армирования и сечения. Во вложении плита h=20см, ф12А500/200 верх/низ, В25, момент в сечении больше момента трещинообразования
__________________
I'm trained for nothing |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,739
|
Это Перельмутер намутил. (вообще-то 0,3/0,6)
Ну собственно по СП 63 так и получается, но только от длительной части. Но опять же есть нюансы. Не на всей длине. Где-то и нет снижения.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
|
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
Коэффициент к модулю учитывает ползучесть, процесс длительный протекающий годами. При динамических воздействиях ползучесть не проявляется.
Жесткость элементов здания при определении колебаний надо учитывать по приведенным значениям модуля упругости как для кратковременного воздействия и приведенному моменту инерции, п.8.2.26 и далее СП 63...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 260
|
eilukha, что снижать и насколько? В расчете по трещинам используется Еприв.
Для В25 по табл.6.11 начальный модуль Енач = 30000МПа С учетом ползучести при влажности 40-75% Епол = 30000/(1+2,5) = 8571МПа Приведенный модуль с трещинами по п.8.2.16 Еприв = Rb,ser/эпсилон = 188,6/0,0015 = 1,26*10^5кг/см2 = 12361МПа
__________________
I'm trained for nothing |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
Цитата:
Уж лучше по мне как писали доктора наук - при расчете на кратковременные нагрузки для определения перемещений для всей конструктивной системы для стоечных элементов=0,8. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,797
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220
|
Цитата:
![]() ![]() ![]() редкостный бред. достойно занесения в энциклопедию "гадание на конечно-элементной гуще". если даже взять простейший случай — консольный одномассовый стержень — то при колебательном процессе от простой равномерной гармонической нагрузки, эпюра изгибающих моментов будет менять знак. какие еще приведенные моменты инерции при квазистатике, если растянутая часть жб сечения в процессе колебаний становится сжатой и наоборот — при этом по несколько раз за несколько циклов? неуд! вы еще вычислите жесткости сечений в каком нибудь модуле типа инжнелинейность лиры сапр от рсн с вертикальными весовыми нагрузками и используйте эти величины жёсткостей для расчета колебаний и инерционных сил при пульсации ветра, действующего в направлении, перпендикулярном силе тяжести. что да бред) |
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
Ну тогда твоя версия решения обсуждаемой задачи.
Здание по сути консоль торчащая из земли, любопытно посмотреть на пример реального каркаса в котором колонны и ДЖ растягиваются аж до трещин.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220
|
Цитата:
![]() ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
Цитата:
Я делюсь своим мнением, изучают альтернативное; имеющий уши - услышит. Виртуально закатывать глаза и строить рожи не обозначая своей позиции по теме не мой вариант, тут ты победил, возьми с полки пирожок.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,327
|
Цитата:
Удачи. |
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
Где и что? как попугай слово "бред" 10 раз в 3 сообщениях напечатал...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,286
|
Offtop: Снижение EI влияет на собственную частоту для стоек примерно прямо пропорционально.
Снижая EI снизится и собственная частота в 3-5 раз. При снижении частоты должна немного вырасти сила от ветра (судя по формуле 11.7 СП 20). Видимо речь может идти о 5-10% к пульсации. Насчёт ползучести и кратковременности согласен. Но колебаться от ветра будет деформированная от статики схема. Деформированная уже с учётом ползучести. Исключая ползучесть из расчёта вы измените деформации и усилия схемы. Так же, маловероятно, но возможно, что в редких местах в колоннах будут трещины. В целом реальное здание будет мягче на ветер, чем с полным EI. Насколько мягче никто на планете не знает. Учёт большей мягкости даст чуть больший ветер в запас и чуть большие прогибы в запас. Видимо дальше каждый сам решает, что ему важнее в конкретной конструкции. В высоком жилом здании должны быть диафрагмы умаляющие снижение EI колонн. Влияние снижения EI не должно быть кратно большим. Если оно так, то речь может идти об ошибке в компоновке. Offtop: Для небоскрёбов, видимо, надо делать динамический расчёт с учётом физической нелинейности в каждый момент времени.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,145
|
- можно это на человеческий русский язык перевести
- с в разы пониженным Е прогибы увеличиваются совсем не чуть, да и перемещения тоже заметно увеличиваются |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 897
|
По СП 413 "Модуль упругости материалов при динамическом нагружении принимают равным статическому модулю упругости."
+ Отвечая на вопрос темы: - Ускорения колебаний находим в соответствии с п.6.2.8 СП 430 от нормативной пульсационной оставляющей, жесткости линейные, основание жесткое. (учитываем, что "Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструктивных систем зданий (сооружений) гражданского назначения (жилые и общественные)" - Пользуемся допущением в п.6.2.9 того же СП: "Допускается определять горизонтальные перемещения верха по недеформированной схеме, принимая линейные жесткости элементов. При этом значение горизонтальных перемещений верха здания (сооружения) не должно превышать h/1000, где - высота здания (сооружения) согласно таблице Д.4 СП 20.13330.2016.". А также п.6.4 СП 413: "6.4 Расчетные схемы при определении частот собственных горизонтальных колебаний промышленных зданий следует выбирать по возможности простыми с учетом факторов, которые существенно влияют на частоту. В частности, перекрытия зданий и площадок под машины при определении горизонтальной жесткости зданий и площадок в ряде случаев, указанных в Б.2.2 приложения Б, допускается считать недеформируемыми. Жесткости и массы лестничных клеток и пристроек, связанных с каркасом или стенами здания, следует учитывать."
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
С СП 413 сорить не буду, но если быть формалистом, пункт из этого СП
"1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструкций зданий и сооружений, подверженных динамическим воздействиям, кроме сейсмических и ветровых." А в этой теме как раз на предмет учета ветра динамика интересует.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,465
|
Цитата:
читаем по предложениям: Цитата:
второе предложение Цитата:
в ходе дальнейшего расчета, если есть необходимость, понижающие коэффициенты можно скорректировать |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,173
|
нормы разрешают нам отделить "мух от котлет", нас интересует воздействие ветра (непродолжительное), значит характеристики здания нужно принимать с учетом его параметров для непродолжительных воздействий.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,145
|
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,465
|
так вроде алгоритм должен быть примерно таким:
проверяем горизонтальное перемещение верха каркаса на жесткость вертикала с начальным Е, если он в пределах Н/1000, то каркас "нормальный" ![]() если больше, то можно проверить с пониженными жесткостями с ограничением Н/500. если верхушка качается в околопредельных значениях, есть повод задуматься о добавлении диафрагм или о поиске более точных значений жесткостей (привет, нелин и трещины). но есть подозрение, что деформации фундаментов (тоже не самые точные значения) дают гораздо большее качание верхушки, чем жесткость колонн и стен. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,145
|
Offtop:
Цитата:
- при таком алгоритме все хорошо получается, на армирование это понижение Е тоже вроде не сильно влияет, ну кроме заделки колонн в фундаментах и перекрытия в некоторых местах |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,465
|
так вот ведь пункт СП
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Первого пункта алгоритма обычно хватает?
1 пункт подходит только для проверки жёсткости, т. к. одновременно завышается жёсткость и предельный прогиб. Для собственных колебаний нужна фактическая жёсткость. Последний раз редактировалось eilukha, 26.08.2021 в 15:40. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.04.2014
Сообщений: 63
|
Учтите:
- СП 430 включен в Перечень документов, при применении которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ, в аналогичном перечне документов для применения на обязательной основе СП 430 отсутствует; - в редакции СП 20.13330.2016 действующей с 01.07.2021 исключен пункт Д.2.4.1 с таблицей Д.4 (предельные перемещения от ветровой нагрузки), дейсвует приложение Л (введено дополниттельно). Здесь таблица Л.2 - Д.1.1 При учёте ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия её средней составляющей. При этом действия её пиковой и пульсационой составляющих не учитываются. - снижение жесткостей приводит к несущественному увеличению ускорений (SCAD). Последний раз редактировалось GVI, 23.09.2021 в 16:27. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 263 | 03.09.2024 12:25 |
Требуется ли учитывать понижение прочности бетона коэффициентами при расчёте длины анкеровки арматуры ? | Tyhig | Железобетонные конструкции | 16 | 24.12.2019 19:27 |
Понижение модуля упругости бетона при расчете конструкции с дефектами | mrim | Железобетонные конструкции | 2 | 05.06.2017 12:51 |
Модуль упругости укатанного бетона | fasol | Железобетонные конструкции | 0 | 01.06.2017 16:21 |
Уплотнение просадочного грунта. Влияет ли оно на изменение модуля упругости грунта при замачивании. | Akim_1989 | Основания и фундаменты | 9 | 03.04.2015 14:05 |