[Петр-и-Алекс]

Интересно мнение коллег проектировщиков.
Вопрос возник всвязи с тем, что молодой специалист начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время. (Совершенно не суть, как называется тот язык, кому ближе Си++, тот пусть думает о нем).
Лично я уверен, что парень совершенно напрасно истратит год своей жизни.
По моему мнению, лучше погрузиться в vba (для текущих расчетов) или в lisp (если уж совсем нечем занять свободное время).
Я не вижу никаких возможностей использования этих знаний и даже просто преимуществ, которые может получить и сам парень и контора...
Но возможно я не прав. Может быть коллеги иного мнения?
Реально, очень интересно.
Парень работает (и образование) в области "проектирование зданий и сооружений". Он умный и грамотный.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Можно вообще все делать руками. Зачем изучать методики автоматизации, время на них еще тратить?

[румата]

Это

Сообщение от Петр-и-Алекс (Совершенно не суть, как называется тот язык, кому ближе Си++, тот пусть думает о нем).

как-то проитворечит этому

Сообщение от Петр-и-Алекс По моему мнению, лучше погрузиться в vba (для текущих расчетов) или в lisp (если уж совсем нечем занять свободное время).

На самом деле парень правильно делает. Владея питоном можно обсчитывать и обрабатывать огромные массивы данных хранящихся как в файлах *.xlsx так и в файлах *.dxf. Да и еще много чего можно. Но вообще, если работа в основном ведется в ОС Windows, то имеет смысл освоить сначала .net ориентированные языки типа C#,VB.Net, F#. С помощью них довольно удобно создавать свои приложения и плагины как для Excel с AutoCAD, так и для Revit, Tekla, Renga и пр. БИМов

[MAG37]

А может парень уйдет в программисты и забудет про проектирование как страшный сон

[Grim]

Программирование на определенном уровне - обязательный навык для инженера с высшим образованием в 2021 году, даже если человек не применяет этот навык непосредственно в работе. Это просто развивает мышление определенным "правильным" образом.

[trir]

vba только для мазохистов, python может всё что vba, но без боли

[Сергей812]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вопрос возник всвязи с тем, что молодой специалист начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время.

Сообщение от Петр-и-Алекс Я не вижу никаких возможностей использования этих знаний и даже просто преимуществ, которые может получить и сам парень и контора...

Сообщение от Петр-и-Алекс Лично я уверен, что парень совершенно напрасно истратит год своей жизни.

если вы не начальство этого МС - ему очень повезло) Уже сами отмерили ему срок на изучение программирования, оценили перспективность - сразу видно талантливого эффективного "управленца")

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir vba только для мазохистов, python может всё что vba, но без боли

и давно питон стал встроенным в тот же офис?)

[vanAvera]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вопрос возник всвязи с тем, что молодой специалист начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время. (Совершенно не суть, как называется тот язык, кому ближе Си++, тот пусть думает о нем). Лично я уверен, что парень совершенно напрасно истратит год своей жизни.

Вакансий для программистов, знающих Python - довольно много, по слухам. Из строительных программ как минимум для Plaxis он очень облегчит работу по автоматизации. Есть и отдельные вакансии для знающих Python инженеров.

[trir]

и давно питон стал встроенным в тот же офис?

https://pythobyte.com/python-and-mic...in32-f6432c1c/
https://www.microsoft.com/en-us/p/py...ot:overviewtab

в AutoCAD - давно

[Сергей812]

Сообщение от trir в AutoCAD - давно

т.е. человек может открыть именно акад и не устанавливая никаких дополнительных пакетов, начать кодировать в питоне?

[Shtirlic]

И SAP2000, и ETABS используют пайтон. Это популярные расчётные программы для иностранных проектов. Ещё python может открыть двери в программирование.
Вашей организации может быть более выгодно, чтобы сотрудник изучал что-то другое. Но выгодно ли сотруднику то же самое, что и вашей организации?

[Петр-и-Алекс]

"как-то проитворечит этому (vba и lisp)"
---
Это довольно принципиальный момент. Думал, что он очевиден, но объясню, раз надо:
vba и lisp это ВСТРОЕННЫЕ и ПОСТАВЛЯЕМЫЕ В СОСТАВЕ ДРУГИХ ПРОДУКТОВ СРЕДСТВА
КОТОРЫЕ СЧИТАЮТСЯ ШТАТНЫМИ
питон и си - необходимо не только компилировать, но и устанавливать
что как мне кажется абсолютно недопустимо в серьезной конторе
мало того, в ближайшем будущем (как я его вижу, читая сообщения о решениях правительства) нас всех ждет не только импортозамещенный софт, а и родной процессор...
так что и изучение vba с lisp видится мне не вполне актуальным

[unikum85]

Сообщение от MAG37 А может парень уйдет в программисты и забудет про проектирование как страшный сон

Поддерживаю. У нас один студент решил разобраться, как писать плагины для Revita. Через год сделал ручкой в програмеры

Сообщение от Петр-и-Алекс мало того, в ближайшем будущем (как я его вижу, читая сообщения о решениях правительства) нас всех ждет не только импортозамещенный софт, а и родной процессор...

"Не читайте Советских газет"© Все импортозамещение заканчивается наклеиванием этикетки
В стране полнейшая деградация всего и вся

[Петр-и-Алекс]

"Вакансий для программистов, знающих Python - довольно много, по слухам. "
вы имеете ввиду "программистов", освоивших язык по роликам ютуба и путем чтения хороших учебников?
или тех, кто заплатил 150'000руб разводилам из яндексскила?

----- добавлено через ~3 мин. -----
"А может парень уйдет в программисты и забудет про проектирование как страшный сон"
Я ему так и сказал: иди сразу на нормальное обучение, забей на полученную профессию. В рамках диплома "проектирование зданий" ты в софте никто

[Сергей812]

Сообщение от Петр-и-Алекс питон и си - необходимо не только компилировать, но и устанавливать что как мне кажется абсолютно недопустимо в серьезной конторе

ничего, что есть и бесплатные среды разработки для этих языков?) И серьезные конторы с проектным отделом должны своих профессиональных программистов иметь хотя бы на аутсорсе, а не полагаться - что проектировщики сами себе напишут)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Я ему так и сказал: иди сразу на нормальное обучение, забей на полученную профессию. В рамках диплома "проектирование зданий" ты в софте никто

а кормить вы его будете, пока он обучается и ищет работу программиста - где его возьмут?

[vanAvera]

Сообщение от Петр-и-Алекс вы имеете ввиду "программистов", освоивших язык по роликам ютуба и путем чтения хороших учебников? или тех, кто заплатил 150'000руб разводилам из яндексскила?

Offtop: Нет, конечно же я имею в виду специальный диплом питонщика из питонного ВУЗа

[румата]

Сообщение от Петр-и-Алекс питон и си - необходимо не только компилировать

питон не компилируемый язык, а скриптовый интерпретируемый

Сообщение от Петр-и-Алекс ...но и устанавливать

Питон абсолютно бесплатен

Сообщение от Петр-и-Алекс ...что как мне кажется абсолютно недопустимо в серьезной конторе

наоборот. в серьезной конторе - это абсолютная необходимость.

Сообщение от Петр-и-Алекс vba и lisp это ВСТРОЕННЫЕ и ПОСТАВЛЯЕМЫЕ В СОСТАВЕ ДРУГИХ ПРОДУКТОВ СРЕДСТВА

vba и lisp - это такие же языки как и си с питоном . То, что они встроены в excel и autocad не говорит о том, что нет ничего лучше и удобнее для автоматизации этих программ. Тот же эксцель и автокад из коробки поддерживают подключаемые динамические библиотеки, скомпилированные из-под .Net как родные. Поэтому vba и lisp не абсолютное совершенство и панацея от всех бед, а древние как мир ЯПы поставляемые сейчас вместе с автокадом больше по причине обратной совместимости с огромным количеством старого кода, а не из-за их удобства и эффективности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс так что и изучение vba с lisp видится мне не вполне актуальным

А мне видится, что можно и в кирзовых сапогах или берцах ходить на работу. А можно в кроссовках New Balance. И, опять же, мне видится, и для себя я выберу кроссовки, а не кирзачи.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от unikum85 У нас один студент решил разобраться, как писать плагины для Revita. Через год сделал ручкой в програмеры

Очень за него рад. Там мороки значительно меньше чем в проектировании, а ЗП "немножко" больше.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс В рамках диплома "проектирование зданий" ты в софте никто

Зато даже в этих рамках, но с навыком программирования, он сможет значительно эффективней выполнять рутинные операции в проектировании зданий, чем любой специалист со стажем, который лучше чем палочками чертить в автокаде и копипстить в экцеле ни чертить, ни считать не умеет. Освоив питон не так уж трудно будет, на крайний случай, освоить и vba c lisp-ом.

[Сергей812]

Петр-и-Алекс, в общем не теряйте времени и тоже начинайте что-то изучать из более современных ЯП вместо брюзжания на форуме) Заодно и поймете всю прелесть - когда сразу разрабатываешь необходимый функционал, а не что позволяет "застывший" ЯП со всеми костылями.

[румата]

Сообщение от Петр-и-Алекс мало того, в ближайшем будущем (как я его вижу, читая сообщения о решениях правительства) нас всех ждет не только импортозамещенный софт, а и родной процессор...

Родной процессор уже есть и не один. И софт какой-никакой уже сейчас имеется. Только не нужно этим обольщаться - в ближайшие лет 10-20 массовый переход на это железо нам не грозит. По причине того, что отечественный софт написан, в основном, под Win(PC) и переписать его под суперзакрытую и безопасную ОС для байкалов и эльбрусов никто не сможет сразу даже после их выхода в массы.

[Cfytrr]

Сообщение от румата но с навыком программирования, он сможет значительно эффективней выполнять рутинные операции в проектировании

Поддерживаю. Не являясь программистом, могу сказать, инженер знающий программный комплекс + умеющий программировать "примочки" под этот комплекс это практически кратно увеличенная производительность. Если операции рутинные и позволяющие использовать шаблоны, то один человек может заменить целую бригаду. Будут ли платить такому специалисту как целой бригаде, это уже другой вопрос , но что его не сократят и к его мнению будут прислушиваться это точно.
Программист, который не является инженерном, но работающий в проектной организации, за частую это как Ferrari в центральном Нечерноземье, в основном будет стоять в гараже и пинать балду. После пары лет такой работы тихонько уволится и уплывет на вольные хлеба.

[Петр-и-Алекс]

Сергей812 "ничего, что есть и бесплатные среды разработки для этих языков?) "
вы не понимаете сути. и я и сисадмин против того, что бы любой юзер ставил в систему исполняемые файлы, даже если они написаны им же...
вот что б Вы прониклись проблемой хоть толику: какой софт может написать такой человек? - расчетный? вы серьезно????
он после (во время) работы напишет и скомпилирует нечто, на что контора будет ссылаться заказчику и экспертизе... нуну

----- добавлено через ~1 мин. -----
и что, то что он способен создать на Си, то нельзя было реализовать эксцелом?

[румата]

Сообщение от Петр-и-Алекс какой софт может написать такой человек? - расчетный? вы серьезно???

Серьезно - может и расчетный при желании. Не такой, конечно, как скад или лиры. Но вполне эффективный, а самое важное этот софт будет предназначен для автоматизации ваших конкреных индивидуальных задач. Возьмите, к примеру задачи оптимального подбора арматуры или сварных сечений стальных конструкций.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс он после (во время) работы напишет и скомпилирует нечто, на что контора будет ссылаться заказчику и экспертизе... нуну

Если что, верстка отчетной документации не так уж сложно программируется программируется. И при должной проработке не может быть не принята экспертизой.

[Петр-и-Алекс]

Румата: "питон не компилируемый язык, а скриптовый интерпретируемый. Питон абсолютно бесплатен"
и что, то что он способен создать на Питоне, то нельзя было реализовать эксцелом?

[румата]

Сообщение от Петр-и-Алекс и что, то что он способен создать на Си, то нельзя было реализовать эксцелом?

Сообщение от Петр-и-Алекс и что, то что он способен создать на Питоне, то нельзя было реализовать эксцелом?

Можно и экселем, но опять же - можно и отвертку как молоток использовать забивая ей гвозди. Но это же совсем не значит, что молоток придумали дураки или "разводилы" из скиллфактори.

[Сергей812]

Сообщение от Петр-и-Алекс вы не понимаете сути. и я и сисадмин против того, что бы любой юзер ставил в систему исполняемые файлы, даже если они написаны им же...

и сборки нельзя тоже Ну это не серьезная контора, а какая то богадельня - если не понимают: что в систему большинство самописных программ пользователя ставить не нужно от слова совсем. И прав больше пользователя им тоже не надо. Но, наверно, серьезные конторы работают до сих пор на Windows95, и им совсем не разграничить права доступа для системы и для пользователей с запускаемыми из под их учетных записей программами.

[Петр-и-Алекс]

почтенный Румата
в 90х я херову тучу жизни положил на реализацию многих задач, от расчетных до автоматизированного перевода *.dwg на другие языки (выпускали двуязычные проекты)
во первых: до сего дня софты не дожили (думаю догадываетесь почему)
2х: самое частое что я слыхал: "у вас непрофильное программированию образование"
3х: все вращалось в границах контролируемых мной проектных групп и выкидывалось сразу по потере контроля
и много есть еще чего дополнить
в то время не было дистанц.контроля "прав" и тп
и потом, румата, а вы сами то - инженер строитель по своей повседневной деятельности?

[румата]

Имея под рукой питон можно вообще обойтись без екселья. MSOffice даже можно будет не воровать покупать. А вообще, питоном, много чего можно того, что можно и экселем. Одно то, что VBA толком не позволяет программировать в объектно-ориентированном стиле ставит крест на более-менее сложном, нежели простенький макрос, пользовательском приложении в Excel.

[Петр-и-Алекс]

"что молоток придумали дураки или "разводилы" из скиллфактори."
там придумали не молоток, а то как выкачивать деньги за дистанционное обучение пользованию молотком, придуманным совсем иными людьми

----- добавлено через ~6 мин. -----
"Имея под рукой питон можно вообще обойтись без екселья. " - думаю вы правы
а вы знаете хоть один комп, в котором бы не было "офис"а?
но меня отвлекли на скользкую тропу "рекламирования вба"...
мой вопрос в другом. повторю:
НУЖНО ЛИ ИНЖЕНЕРУ СТРОИТЕЛЮ наших дней ПРОГРАММИРОВАНИЕ?
(в 90х оно было весьма полезно. это подтверждаю. но время изменилось)

[Сергей812]

Сообщение от Петр-и-Алекс там придумали не молоток, а то как выкачивать деньги за дистанционное обучение пользованию молотком, придуманным совсем иными людьми

а вам то какая печаль от курсов? А если этот МС находится в вашем подчинении - можете просто запретить использовать рабочий компьютер для занятий, не относящихся к прямым обязанностям. Если не ваш подчиненный - то чего до него вообще докопались?) Пускай он там со своим начальством разбирается - будет толк, не будет.

[Kinzer]

Навык полезный. Каждый наверное будет хвалить что ему нравится.
Я бы рекомендовал C# так в случае чего он сможет сделать без боли и десктоп, и вебе что-то, и плагины для разных программ. Другой вопрос на сколько есть необходимые для него задачи. Если человек занимается расчетами которые специфичны для наших ходовых расчетных комплексов, если нужно настраивать какую-то сложную последовательнсть печати или еще чего, то да. Но в большинстве случае - это из пушки по воробьям. На мой взгляд первостепенная задача, а не инструмент. Задачи есть?

[MrWhite]

Сообщение от Петр-и-Алекс НУЖНО ЛИ ИНЖЕНЕРУ СТРОИТЕЛЮ наших дней ПРОГРАММИРОВАНИЕ? (в 90х оно было весьма полезно. это подтверждаю. но время изменилось)

Может ли вообще считаться инженером специалист без навыков программирования?

[belikov]

Сообщение от Петр-и-Алекс Интересно мнение коллег проектировщиков.

Программирование — мега-полезный и действенный навык для любого специалиста. В моей жизни случился перерыв почти в 20 лет без программирования, о чём я сейчас очень сожалею. Нельзя было его забрасывать, а применять к логике каждого бизнес-процесса, в который был вовлечён. Позже я неторопливо прозондировал текущее состояние мира ЯП, выбрал себе инструмент, изучил его (и ещё продолжаю) и сейчас параллельно программирую на Ruby и очень счастлив.

P.S. Но вообще Python — отличный выбор.

[румата]

Сообщение от Петр-и-Алекс НУЖНО ЛИ ИНЖЕНЕРУ СТРОИТЕЛЮ наших дней ПРОГРАММИРОВАНИЕ? (в 90х оно было весьма полезно. это подтверждаю. но время изменилось)

Конечно, если вы в 90-е все насущные задачи проектирования запрограммировали так, что и сейчас ничего улучшить нельзя - тогда программирование не нужно. Только программирование инженеру нужно будет всегда по причине специфики инженерной работы в постоянно меняющемся мире. Таково мое мнение. И да, я инженер-строитель по образованию и специальности, и очень жалею, что не смог освоить программирование инженерно-строительных задач в 90-х на заре своей юности.

[superkot007]

Сообщение от Петр-и-Алекс НУЖНО ЛИ ИНЖЕНЕРУ СТРОИТЕЛЮ наших дней ПРОГРАММИРОВАНИЕ?

ИМХО, нужно. Ни одно ПО не дает 1-в-1 то, что необходимо. Да, что-то похоже, что-то "можно применить", но 1-в-1, как требуется - никогда. И как правило, многие рутинные операции можно автоматизировать.
И разбираться в этом способны единицы, на стыке проектирования и программирования. Такое "совмещение" тоже полезно.
Либо сотрудник будет "тупо" сидеть и пользоваться тем, что есть ("отбывать трудодни" - кому оно надо), либо задолбит инициативой ("мне надо это, это и вот это", а кто это будет делать и сколько будет стоить разработка - хз), либо сам начнет потихоньку "программировать", облегчая СЕБЕ ( а потом - и коллегам) работу.
Так что отстаньте от человека, пусть развивается. Может, он позже ВАШ труд облегчит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MrWhite Может ли вообще считаться инженером специалист без навыков программирования?

Вполне. Навыки программирования каждый развивает по мере потребности и желания.
Если без них можно обойтись и выполнять работу - то почему нет)))

[Grim]

Сообщение от superkot007 Если без них можно обойтись и выполнять работу - то почему нет)))

Чертилка? Или мы про инженеров?

[Бим]

Сообщение от Петр-и-Алекс НУЖНО ЛИ ИНЖЕНЕРУ СТРОИТЕЛЮ наших дней ПРОГРАММИРОВАНИЕ?

По мне хороший продукт (программа или комплекс) получается только от сотрудничества спеца и программиста. Быть и тем и другим одинаково хорошо может у кого и получается, но наблюдал лишь разделение и уход во что-то одно. Мозги и время не бесконечны, в отличие от своей, даже узкой специальности. Основы вроде и так нынче всем дают, а дальше каждый выбирает сам, туда или сюда. Для мелочей достаточно экселей, лиспов и чему там еще в школе учат...
А как хобби - так и более странным люди занимаются.

[Сергей812]

не знаю, как сейчас в учебных программах тех же высших учебных заведений, а раньше азы программирования давались на многих даже не IT специальностях. Только почему то это не привело к стройным рядам хотя бы прикладных программистов)

Сообщение от Cfytrr Если операции рутинные и позволяющие использовать шаблоны, то один человек может заменить целую бригаду. Будут ли платить такому специалисту как целой бригаде, это уже другой вопрос , но что его не сократят и к его мнению будут прислушиваться это точно.

т.е. изучать программирование - чтобы иметь возможность сделать в несколько раз больше за ту же з/п И тут переходим к другой стороне вопроса: не о том, нужно ли знать программирование инженеру-проектировщику (благо, если мозги работают - учебного материала в инете сейчас полно), а насколько экономически целесообразно инженеру-проектировщику сильно вкладываться в направлении автоматизации своей основной деятельности. Парадокс - что зачастую нефига не надо с нынешним менеджментом)

[superkot007]

Grim, принимать и прорабатывать технические решения - это чертилка или инженер?

[belikov]

Сообщение от румата И да, я инженер-строитель по образованию и специальности, и очень жалею, что не смог освоить программирование инженерно-строительных задач в 90-х на заре своей юности.

Здесь есть и другая сторона медали: программирование в 90-х и сейчас — две большие разницы. Тогда тоже были высокоуровневые ЯП, но на практике программист с ходу зарывался в по сути низкоуровневые задачи и был вынужден терять сотни часов на реализацию банального и изобретение велосипедов. Я хорошо помню те времена и точно могу сказать, что программирование практически не сочеталось с другой специализацией. Ты растёшь либо в своей предметной области, либо в программировании — либо туда, либо сюда. Сегодня же понаписано столько, что на любой запрос как правило уже есть подходящая либа, а объектно-ориентированный подход реально доступен в куче высокоуровневых ЯП — остаётся изящным движением руки лепить из абстракций свою бизнес-логику тратя почти 100% времени только на это и ни на что лишнее. ИМХО, нынче самое прекрасное время нырять в программирование.

А ещё для инженера это приоткрывает окно возможности к эмиграции. Что, вероятно, здесь и сейчас перевешивает вообще всё.

[Сергей812]

Сообщение от Бим По мне хороший продукт (программа или комплекс) получается только от сотрудничества спеца и программиста.

опять же - хорошая для этого спеца или для группы спецов, работающих в одном стиле. Поэтому и есть отдельное направление кастомизации ПО общего пользования - которое все эти годы было отдано большей частью на откуп энтузиастам или вообще кинуто на произвол судьбы. Те же CAD|САПР-менеджеры - экзотика для большинства до сих пор.

[superkot007]

Сообщение от Сергей812 чтобы иметь возможность сделать в несколько раз больше за ту же з/п

Открою еще одну сторону подобных возможностей - можно грамотно "гаситься" Для руководства ты делаешь офигительные объемы работ (что реально), а сам можешь заниматься чем угодно. Плюс - свобода действий и вес твоего слова в организации процесса.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 CAD|САПР-менеджеры - экзотика для большинства до сих пор

У этих товарищей один минус - они как правило хорошие спецы ЯП, но слабо представляют специфику проектирования и удобство пользования.
Продукт с точки зрения кода, может, и совершенен, но с точки зрения применения может быть еще тем геморроем.
И начинаются конфликты - "мы считаем, вам нужно работать так с нашим продуктом", "вы не так работаете"...

[Сергей812]

Сообщение от superkot007 Открою еще одну сторону подобных возможностей - можно грамотно "гаситься" Для руководства ты делаешь офигительные объемы работ (что реально), а сам можешь заниматься чем угодно. Плюс - свобода действий и вес твоего слова в организации процесса.

следят сейчас за сотрудниками в достаточно многих организациях - организовать работу толком не могут, но типа "контролю" отдают свои силы самоотверженно. Так что воронка возможностей превращается.. превращается..

Сообщение от superkot007 У этих товарищей один минус - они как правило хорошие спецы ЯП, но слабо представляют специфику проектирования и удобство пользования.

а они и не должны. Их задача как технического специалиста поддерживать более-менее эффективную работу ПО и сотрудников в нем. Но не догматично типа "я так вижу", а согласно указаниям того же руководства и ведущих специалистов. А последние в свою очередь собирают и обобщают информацию от непосредственных исполнителей, иначе САПР-менеджер просто захлебнется в потоке хотелок. Только сейчас само проектирование - зачастую какое то броуновское движение со всеми смежниками и прокладками, поэтому на все "второстепенное" давно и успешно забивают

[superkot007]

Сообщение от Сергей812 согласно указаниям того же руководства и ведущих специалистов. А последние в свою очередь собирают и обобщают информацию от непосредственных исполнителей

Ну так то да, зато все при деле, "автоматизируют", документооборот крутится

[trir]

т.е. человек может открыть именно акад и не устанавливая никаких дополнительных пакетов, начать кодировать в питоне?

в комплекте Map 3D раньше шёл python и работал там, сейчас он идёт без IDE
или через небольшие пляски с бубном
Ну а сейчас есть Civil в котором Dynamo с python'ом

Наконец, с майским обновлением Windows 2019 мы заканчиваем картину. Хотя Python продолжает оставаться полностью независимым от операционной системы, каждая установка Windows будет включать в себя команды python и python3, которые ведут вас прямо на страницу Python.

https://habr.com/ru/company/microsoft/blog/455337/

есть отечественная программа NextGIS QGIS - там в комплекте идёт python

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Стоило поотсутствовать на форуме 4 часа...
Вставлю свои пять копеек.

Сообщение от Петр-и-Алекс vba и lisp это ВСТРОЕННЫЕ и ПОСТАВЛЯЕМЫЕ В СОСТАВЕ ДРУГИХ ПРОДУКТОВ СРЕДСТВА КОТОРЫЕ СЧИТАЮТСЯ ШТАТНЫМИ

Да ну?! Lisp встроен в Outlook? А VBA - встроен в AllPlan? Прикольно... В ту же степь: VBA для ACAD'а уже бог знает сколько времени поставляется отдельно.

Сообщение от Петр-и-Алекс В рамках диплома "проектирование зданий" ты в софте никто

Еще бы понять, что тут сказано... Кстати, у меня высшее по ПГС, а работаю я программистом. Смею надеяться, что не самым плохим.

Сообщение от Cfytrr Не являясь программистом, могу сказать, инженер знающий программный комплекс + умеющий программировать "примочки" под этот комплекс это практически кратно увеличенная производительность. Если операции рутинные и позволяющие использовать шаблоны, то один человек может заменить целую бригаду. Будут ли платить такому специалисту как целой бригаде, это уже другой вопрос , но что его не сократят и к его мнению будут прислушиваться это точно.

Весьма спорное утверждение. Если человек умеет программировать - не факт, что освободившееся время он потратит на контору.

Сообщение от Cfytrr Программист, который не является инженерном, но работающий в проектной организации, за частую это как Ferrari в центральном Нечерноземье, в основном будет стоять в гараже и пинать балду. После пары лет такой работы тихонько уволится и уплывет на вольные хлеба.

То-то мне иногда вздохнуть некогда. Задачек - тьма, несмотря на наработанную библиотеку.

Сообщение от Петр-и-Алекс любой юзер ставил в систему исполняемые файлы, даже если они написаны им же...

Для ради приколу вспомни историю с вирусом под ACAD. Там ни одного exe / dll не было - и тем не менее головняка оно приносило мама не горюй. А обойти такие ограничения вообще не вопрос.

Сообщение от Петр-и-Алекс и что, то что он способен создать на Питоне, то нельзя было реализовать эксцелом?

Подозреваю, что имелся в виду Excel. Если да, то он как минимум должен быть установлен. А его легко (с точки зрения далеких от IT финансистов) можно заменить тем же OpenOffice, где VBA уже слегка другой. Или вообще на GoogleSheets, где API совсем свое.

Сообщение от superkot007 У этих товарищей один минус - они как правило хорошие спецы ЯП, но слабо представляют специфику проектирования и удобство пользования. Продукт с точки зрения кода, может, и совершенен, но с точки зрения применения может быть еще тем геморроем. И начинаются конфликты - "мы считаем, вам нужно работать так с нашим продуктом", "вы не так работаете"...

Вопрос тестирования и поставленного задания.
Мое личное мнение: если человеку лениво несколько раз делать одно и то же и у него есть хотя бы чуть-чуть абстрактного мышления, на должности инженера он вряд ли задержится.

[trir]

можно заменить тем же OpenOffice, где VBA уже слегка другой

там java

[румата]

Сообщение от trir там java

Там и питон и джава и свой вба

[Солидворкер]

Минута юмора

[Кулик Алексей aka kpblc]

[lenivec]

Сообщение от румата Тот же эксцель и автокад из коробки поддерживают подключаемые динамические библиотеки, скомпилированные из-под .Net как родные.

Насколько помню у меня один и тот же vbа-проект запускался на разных версиях Автокада. А как насчет "динамические библиотеки, скомпилированные из-под .Net"? Они настолько же "родные" для всех версий Автокада?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc VBA для ACAD'а уже бог знает сколько времени поставляется отдельно.

Но воспринимается всё так же - "как родной". Будет работать абсолютно также, как и на старых версиях Автокада. Как и Express Tools - можно подключить, а можно не подключать. VBA далеко не всем надо, вот и отделили.
А уж о связке AutoCAD с MS Office по VBA, думаю, не надо напоминать!?

[trir]

Насколько помню у меня один и тот же vbа-проект запускался на разных версиях Автокада

а у меня нет

Будет работать абсолютно также, как и на старых версиях Автокада

нет

А уж о связке AutoCAD с MS Office по VBA, думаю, не надо напоминать.

не работает, пока не разберёшься с разрядностью

А как насчет "динамические библиотеки, скомпилированные из-под .Net"? Они настолько же "родные" для всех версий Автокада?

более менее

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от lenivec Но воспринимается всё так же - "как родной". Будет работать абсолютно также, как и на старых версиях Автокада

Блажен кто верует - ему тепло. Ну попробуй VBA, нарисованный в ACAD2018, запустить, к примеру, под 2008. Порадуешься.

[lenivec]

Сообщение от trir Будет работать абсолютно также, как и на старых версиях Автокада нет

Насколько помню (на версию 2015 доустанавливал) работало также - вызов по Alt+F8, либо через меню Tools и т.д. Интерфейс тот же, работаешь также как и когда был в комплекте с Автокадом.

[trir]

Насколько помню (на версию 2015 доустанавливал) работало также - по Alt+F8, Alt+F11 либо через меню Tools и т.д. Интерфейс тот же, работаешь также как и когда был в комплекте с Автокадом.

всё сломалось, когда поменяли разрядность

[lenivec]

Offtop:

Ну попробуй VBA, нарисованный в ACAD2018, запустить, к примеру, под 2008.

Еще и на Windows 95

[Admin]

Оффтоп заканчивайте

[Сергей812]

да оффтоп тут с заглавного поста

Сообщение от Петр-и-Алекс Лично я уверен, что парень совершенно напрасно истратит год своей жизни. По моему мнению, лучше погрузиться в vba (для текущих расчетов) или в lisp (если уж совсем нечем занять свободное время). Я не вижу никаких возможностей использования этих знаний и даже просто преимуществ, которые может получить и сам парень и контора...

молодой специалист выбрал один из перспективных языков программирования (не застряв, как другие, на этапе выбора самого крутого ЯП), а ТС бегает кругами вокруг и верещит что-то про свое "экспердное" мнение)

[Boxa]

Вот цитата из стартового поста:

Сообщение от Петр-и-Алекс молодой специалист начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время.

И у меня есть вопрос к ТС: какое Вам есть дело до того, чем занимаются сотрудники в свободное от работы время?
Хоть танцами пусть занимается, не лезьте не в свое дело.

[MrWhite]

Сообщение от superkot007 Вполне. Навыки программирования каждый развивает по мере потребности и желания. Если без них можно обойтись и выполнять работу - то почему нет)))

Мы не говорим про любую работу, мы говорим про инженера. Мы же говорим не про разработчиков софта, а про прикладное программирование. Как вы вообще без него живете? Хотя не отвечайте, я это часто вижу

[Сергей812]

Сообщение от MrWhite Мы же говорим не про разработчиков софта, а про прикладное программирование.

Как то странно вы их разделили)

Прикладная программа, или приложение, — программа, предназначенная для выполнения определённых задач и рассчитанная на непосредственное взаимодействие с пользователем.

[Солидворкер]

Сообщение от MrWhite Мы же говорим не про разработчиков софта, а про прикладное программирование. Как вы вообще без него живете?

А что понимать под "прикладным программированием"? LISP для отрисовки 1000 палочек? Не всем инженерам нужно рисовать 1000 палочек. Утрировано.

[lexa_3513330]

Сообщение от Петр-и-Алекс .....молодой специалист начал осваивать курс языка "питон"

Сообщение от Петр-и-Алекс Лично я уверен, что парень совершенно напрасно истратит год своей жизни

Посмотрел я этот ваш питон. Тот же лисп, только без скобочек
Где и зачем там год тратить? С основами можно за пару вечеров разобраться, ну а дальше - все в процессе работы.

[Петр-и-Алекс]

"Посмотрел я этот ваш питон. Тот же лисп, только без скобочек "
меня поражает, насколько собеседник не в состоянии понять темы разговора!
которая заключается в том: "нафига???" и "где это применить???"
---
а между тем мне только что показали где и нафига!!!
настолько, что похоже пошлем юношу на курсы официально (дабы не был он у нас самонадеянным самоучкой (шутка))
так вот, меня ткнули носом в тот факт, что "плаксис" расширяется питоном. (как акад расширяется лиспом)
этого достаточно дабы видеть смысл во всем этом
думал услышать что то такое на форуме. но услышал от своего же расчетчика
всем спасибо! - короче
но новым идеям всегда рад

----- добавлено через ~7 мин. -----
если что, тема открыта не со скуки
а реально хотелось понять ситуацию
не хотелось "разочаровывать юношество", хотелось "увидеть перспективы"
чесслово, только сейчас поговорил с расчетчиком об этом
и у него реальные потребности в "расширениях"

[lexa_3513330]

Сообщение от Петр-и-Алекс меня поражает, насколько собеседник не в состоянии понять темы разговора! которая заключается в том" "нафига???" "где это применить???"

Тему я понял. Я не понял сути проблемы. Зачем делать трагедию из того, что человек между делом разберется в популярном на сегодня очередном языке программирования.

[oleg_ua]

Offtop: А мораль сей басни такова.
Зря этот парень сообщил руководству о том, чем он занимается в свободное время. Вполне вероятно, что работы прибавится, а зарплата останется прежней (в обучение же деньги вложены). Кроме того загрузка может начаться еще в ходе обучения и свободного времени почти и не останется.
Работодатель не друг и трепаться о чем-либо кроме работы не стоит. Лучше втихаря за свои деньги или бесплатно освоить. И использовать новые знания как аргумент в разговоре об увеличении зарплаты или как конкурентное преимущество при поиске новой работы. Так как существенно поднять зарплату можно только сменив работу.

[Петр-и-Алекс]

oleg_ua
ему скучно
--
"Лучше втихаря за свои деньги или бесплатно освоить"
30 лет назад я так делал. сейчас сожалею о том

[vanAvera]

Сообщение от Петр-и-Алекс так вот, меня ткнули носом в тот факт, что "плаксис" расширяется питоном. (как акад расширяется лиспом) думал услышать что то такое на форуме. но услышал от своего же расчетчика

Вы просто невнимательно читаете:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1981159&postcount=8

[oleg_ua]

Петр-и-Алекс, тогда включайте "потогонку", забудет как скучать И как у программистов - коротенькими "спринтами", чтобы понял что такое настоящее айти.
А если серьезно, то считаю что коль способный молодой специалист сидит скучает и не ищет новую интересную ему работу, а хочет разнообразить имеющуюся, то надо не давать ему выгореть и периодически гонять по курсам. Ну не всем же скакать с работы на работу, есть и усидчивые люди.
_______
это я в прыжке переобулся получается

[MrWhite]

Сообщение от Солидворкер А что понимать под "прикладным программированием"? LISP для отрисовки 1000 палочек? Не всем инженерам нужно рисовать 1000 палочек. Утрировано.

Я по опыту знаю, что в любой работе, любого специалиста есть рутинная часть, которая легко автоматизируется. Большинство об этом даже не подозревает, выполняет ее и даже не осознает сколько времени тратит. Больше времени на задачу -> меньше опыта -> ниже квалификация.
Я понимаю, что у меня для этого чатика слишком радикальное мнение, но оно основано на личном опыте. Я не могу от не отказаться

[Homel]

Offtop: Я вообще ушел из проектирования после того, как начал изучать java.

Так что лучше ему запретить изучать пайтон, а то потеряете бойца!

[румата]

Сообщение от MrWhite Я понимаю, что у меня для этого чатика слишком радикальное мнение, но оно основано на личном опыте. Я не могу от не отказаться

Ничего радикального. Просто тот кто никогда не выполнял качественных сложных расчетов конструктива Вас никогда не поймет.

[Сергей812]

Сообщение от MrWhite Большинство об этом даже не подозревает, выполняет ее и даже не осознает сколько времени тратит.

большинство знают, что в качестве поощрения за вклад в оптиматизацию/автоматизацию они получат лишь возможность делать больше за те же деньги. Поэтому умные люди сейчас руководствуются принципом - ваш бизнес, вы его и развивайте. Будет интерес - договоримся. Только интереса нет обычно - одно горлопанство и фантазии о халявной БКК.

[MrWhite]

Сообщение от Сергей812 большинство знают, что в качестве поощрения за вклад в оптиматизацию/автоматизацию они получат лишь возможность делать больше за те же деньги. Поэтому умные люди сейчас руководствуются принципом - ваш бизнес, вы его и развивайте. Будет интерес - договоримся. Только интереса нет обычно - одно горлопанство и фантазии о халявной БКК.

Эту аргументацию понимаю, но я разделяю то что нужно мне и что нужно работодателю. И навыки, они мне нужны. К работодателю у меня отношение ровно такое же, как у них ко мне - нам друг на друга плевать. Тут вопрос личной квалификации, навыков и компетенции.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 большинство знают, что в качестве поощрения за вклад в оптиматизацию/автоматизацию они получат лишь возможность делать больше за те же деньги

Большинство чаще всего не способно на оптимизацию/автоматизацию в любом случае, даже из-под палки. Или это большинство из тех 80/20? )))

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим Большинство чаще всего не способно на оптимизацию/автоматизацию в любом случае

Одно "большинство" (которое 80) не способно, а другое (20) - не мотивировано. Так и живем. Русский бизнес, бессмысленный и беспощадный.
Причем это везде так , не только в проектировании.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бим Большинство чаще всего не способно на оптимизацию/автоматизацию в любом случае, даже из-под палки.

ну зато они громче всех горлопанят об этом - что кому то надо это сделать

Петр-и-Алекс, Ну освоит молодой специалист питон и, возможно, сможет быть более конкурентоспособным внутри фирмы и на рынке в целом.. Вам этого никак уже не остановить - либо смиритесь, либо прокачивайте свои навыки - чтобы не перейти в вечно брюзжащие на чужие успехи аутсайдеры.

[maratovich]

Если по сути вопроса:
У меня контора так и называется - Научно Техническая .....
Только вот до науки всем пофиг, делают всё руками по старинке, на расчеты делают огромные глаза...
В итоге в готовом помещении минусовые температуры зимой, устанавливают светильник один в середине, даже не догадываясь что остальное пространство должно быть освещено по нормам.
Что уж говорить, за 30 лет практически никто не знает как подбирать манометр. (а делают оборудование для нефтянки и Газпрома)
Ну вот я начал делать программы...
Некоторые радуются, но говорят - ты нас уволишь...
Но в большинстве случаев не понимают, типа зачем эти программы, делаем же как то и ладно.
А мой начальник (технологический отдел) вообще заявил - Мне нафиг не нужны ваши наработки и базы блоков, делайте всё заново каждый раз.
И очередной раз подтверждается что у нас 1/4 предатели-вредители и 1/4 пофигисты. Вот такое развитие научно технического прогресса.
Судя по тому что за моё время люди которые начинали заниматься расчетами не проработали больше года, думаю погонят меня тоже скоро.

P.S. на позапрошлой работе по своей инициативе создал программу для раскроя, которая экономила кучу материала и денег. Это к тому, что если вы дадите вашему товарищу нужное направление деятельности, то он принесёт огромную прибыль конторе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от maratovich он принесёт огромную прибыль конторе.

А принесет ли хоть что-то контора этому товарищу?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от maratovich Это к тому, что если вы дадите вашему товарищу нужное направление деятельности, то он принесёт огромную прибыль конторе.

не принесет) Что это за контора - если один человек способен изменить настолько технические и организационные процессы в ней, что прибыль попрет со страшной силой) Такого потенциального лидера загнобят сразу чисто из-за инстинкта самосохранения.

[baksconstructor]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А принесет ли хоть что-то контора этому товарищу?

Сообщение от Сергей812 Что это за контора - если один человек способен изменить настолько технические и организационные процессы в ней

Это из :

Сообщение от maratovich и 1/4 пофигисты

[Сергей812]

если на забытой сельской дороге с колеями построить кусочек скоростного автобана - средняя скорость движения по этой дороге не измениться. А вся автоматизация стихийная на энтузиазме одиночек - примерно это и представляет)

----- добавлено через ~16 мин. -----
А если еще с шорами энтузиазма пересекает пределы чужих "полянок" - то с таким "неоценённым по достоинствам" сотрудником стараются расстаться, пока все поляны не перепахал)

[Петр-и-Алекс]

"если на забытой сельской дороге с колеями построить кусочек скоростного автобана - средняя скорость движения по этой дороге не измениться"
но этот кусочек сильно облегчит жизнь обитателям прилегающих домов... - в этом смысл локальной автоматизации
аналогия: из колдобины перед окном летит грязь в мой палисадник -> я заинтересован это дело "усовершенствовать". как по мне, а ситуация очевидна...
---
"Петр-и-Алекс, Ну освоит молодой специалист питон и, возможно, сможет быть более конкурентоспособным внутри фирмы и на рынке в целом.. Вам этого никак уже не остановить - либо смиритесь, либо прокачивайте свои навыки - чтобы не перейти в вечно брюзжащие на чужие успехи аутсайдеры."

продолжаю дивиться странностям восприятия... да
раз уж мне адресовано - ловите ответку:
Я радуюсь, когда у молодежи есть "стремления" окромя бабла, и останавливать в этом и в мыслях нет. Удивили Вы своим образом мыслей.
"конкурентоспособности" эти знания не прибавят, сейчас не 90ые, тогда было иначе. Знания расширяют кругозор, порождают "фантазии". А такое в нынешних условиях, сдается мне, "не желательно". Но это не мое дело, тут я ни помощник, ни смотритель.
"либо прокачивайте свои навыки - чтобы не перейти в вечно брюзжащие"
- Вы серьезно считаете себя вправе говорить со мной в таком тоне?

[Сергей812]

Сообщение от Петр-и-Алекс но этот кусочек сильно облегчит жизнь обитателям прилегающих домов... - в этом смысл локальной автоматизации

то-то вы молодому специалисту пытаетесь палки в колеса вставлять... )

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Знания расширяют кругозор, порождают "фантазии". А такое в нынешних условиях сдается мне "не желательно"

так устройте батл через некоторое время, когда сотрудник освоится с питоном - одни и те же задачи автоматизации решите и на питоне, и на вба/лиспе. И это будет реальная оценка - насколько питон будет востребован.

[Петр-и-Алекс]

Сергей, я хорошо помню, что на мой пост с "интерполяцией" именно вы выступили с флудом и попытались создать у остальных сайтовцев негативное впечатление о сути поста. в результате я пост вообще удалил. пусть народ интерполирует тем, что прислали до меня. я это совершенно серьезно.
сейчас опять извращаете и принуждаете вести офтоп
интересно, почему солидворкер потворствует?

[Сергей812]

Offtop: Петр-и-Алекс, Идите завтра и аргументируйте молодому специалисту или его начальству - почему считаете бесперспективным трату времени на питон. Хотя, видимо, там уже объяснили всю ценность вашего мнения - раз сюда пришли ныть)

[lexa_3513330]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 и аргументируйте молодому специалисту или его начальству

Насколько я понял, Петр-и-Алекс - и есть начальство молодого специалиста...

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 Насколько я понял, Петр-и-Алекс - и есть начальство молодого специалиста...

Или молодой специалист....

Сообщение от Петр-и-Алекс Он умный и грамотный.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Или молодой специалист....

с манией величия?

Сообщение от Петр-и-Алекс все вращалось в границах контролируемых мной проектных групп

[Бахил]

Сообщение от Петр-и-Алекс Нужно ли "программирование" инженеру

Нужно! Язык не имеет значения.
А ещё лучше - научиться играть на флейте.

[CaMoCAD]

Сообщение от Бахил Нужно! Язык не имеет значения. А ещё лучше - научиться играть на флейте.

Почему флейта? Хорошо в тубус входит?
А так, ирония излишняя. Музыка - организованная структура, построенная на чистой математике. Кварта - это 2/3, квинта - 3/4, октава - 1/2. Гармония лишней не бывает. "Хорошо летают только красивые самолеты!" (с) А.Н.Туполев
Нужны ли боксеру приседания?

[Петр-и-Алекс]

N87: Солидворкер лыбится на фразу: "молодой специалист умный и грамотный." (касательно совершенно незнакомого ему молодого специалиста)
не перестает удивлять из года в год, дааа...
----
"Музыка - организованная структура, построенная на чистой математике"
за попытку обсудить здесь "золотое сечение" я был забанен - учтите это. подобные идеи не поощряются

[Солидворкер]

Сообщение от Петр-и-Алекс N87: Солидворкер лыбится на фразу: "молодой специалист умный и грамотный." (касательно совершенно незнакомого ему молодого специалиста) не перестает удивлять из года в год, дааа...

Рад, что еще могу чем-то удивить, да еще и на постоянной основе.
Кстати, не могу не отметить, что слово "лыбится" несет однозначно негативную коннотацию, в отличие от моего комментария.
Я ни коем образом не хотел задеть ни тебя, ни молодого специалиста, если уж на то пошло. Просто пошутил.

[Петр-и-Алекс]

принято. спасибо и на том

[Бахил]

Сообщение от CaMoCAD Почему флейта?

Потомучто периодически надо кардинально менять сферу деятельности. Чтоб не закостенеть.

[pavel118]

Можно для отставших от поезда пояснить за программирование, которое очень помогает при "выполнении рутинных операций". Конкретный, не абстрактный, пример таких операций. Для инженера конструктора. (..Приготовился отбиваться от летящих испорченных овощей).

[Бим]

Сообщение от pavel118 Конкретный, не абстрактный, пример таких операций

Ну вот готовите спецификации и ведомости арматуры в электронных таблицах, или некие нудные километровые подсчёты, как в линейном строительстве. Или частый расчёт чего в те же таблицы загоняете. Алгоритм разработан, забит в железяку - программирование? Или вот примочек-самоделок к автокаду горы... Программируемые калькуляторы вот были еще, считал на них в поле топографию. Ну а если считать, что это что-то ого что, уровня линукса, то не знаю.

[румата]

Сообщение от pavel118 Конкретный, не абстрактный, пример таких операций.

Да уйма чего рутинного может быть у инженера конструктора. Пересчет поперечных сечений колонн или балок по набору нормативных проверок на множество сочетаний усилий. Пакетное редактирование стилей в наборе файлов *.dwg. Автоматизированное формирование спецификаций. Замена ручного вбивания координат свай для расчета большеразмерных свайных кустов информацией о координатах из .dxf файла. И т.д. и т.п.

[pavel118]

Сообщение от Бим Ну вот готовите спецификации и ведомости арматуры в электронных таблицах, или некие нудные километровые подсчёты, как в линейном строительстве. Или частый расчёт чего в те же таблицы загоняете. Алгоритм разработан, забит в железяку - программирование? Или вот примочек-самоделок к автокаду горы... Программируемые калькуляторы вот были еще, считал на них в поле топографию. Ну а если считать, что это что-то ого что, уровня линукса, то не знаю.

Ну вот тема не раскрыта.
Спецуха в электронной таблице - это не программирование, я думаю.
"Километровые подсчеты" - это про спецуху? Ну тоже так себе программирование.
"Частые расчеты" Расчеты чего? Армирования в балке? Ну-так арбат и др. Стальной ригель? Ну так скад с РСУ.

БИМ, спасибо за ответ, но не вижу огромной экономии времени.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от румата Пересчет поперечных сечений колонн или балок по набору нормативных проверок на множество сочетаний усилий. Пакетное редактирование стилей в наборе файлов *.dwg. Автоматизированное формирование спецификаций. Замена ручного вбивания координат свай для расчета большеразмерных свайных кустов информацией о координатах из .dxf файла. И т.д. и т.п.

Румата, спасибо за ответ.
Я обычный инженер, я сечения подбираю программами покупными. какие то расчеты в свое время забивал в эксель, но спустя год, приходилось заново всё, как минимум, перепроверять, ибо кто же его вспомнит, как там забито было. Да и вообще, Проще же и надежнее в сертифицированной проге посчитать.
Про редактирование стилей не особо понятно, поскольку при распечатке в ч/б стили не особо интересуют. Да и работаешь ведь на одних и тех же шаблонах.
Про спецухи автоматизированные не понимаю. Сейчас в ревите работаю, там автоматом подсчет идет (при полном моделировании). а в автокаде? Надо было каждую арматуринку рисовать? Как в ревите?? чтобы потом в спецуху выгружать параметры? Это быстрее?
Координаты свай из DXF? Что бы что? Ну вот я в скаде пружинки задаю. В фундаменте вычисляю жесткость куста свай и вбиваю в скад. Понятно, что колхоз, но не долго же. Да и контролируешь величины - хоть посмотреть на них можешь.
Румата, не вижу экономии даже на три часа. (пишу с уважением к отвечающим)

[oleg_ua]

Автоматизацию применяли для проектирования вот таких домовhttps://youtu.be/GUyxvoA8HAQ
Форма куполов и вообще всех криволинейных поверхностей задавалась арматурным каркасом.
Алгоритм действий до автоматизации:
1. архитектор создает модель в Риноцеросе
2. конструктор затаскивает ее в автокад
3. строит разрезы в необходимых местах и в каждом разрезе рисует криволинейный арматурный каркас, который потом сваривают на координатном столе.
4. потом сборочная схема, контрольные точки и технологические подпорки всякие
5. дальше по арматурному каркасу делается несъемная опалубка из тонкого слоя цем-песчанного раствора и потом торкретируется мелкозерныстым бетоном (сухой торкрет)
На этом объекте типов формообразующих каркасов было около 80 шт. Каждый чертеж каркаса это внешний вид + спецификация + разметка его положения на координатном столе.

После автоматизации:
1. конструктор работает тоже в риноцеросе.
2. выделяет необходимый ему элемент модели для армирования (купол, стена)
3.запускает скрипт созданный в грассхопере (фигня для риноцероса, тоже самое что динамо для ревита). В отдельных нодах был код на питоне.
4. указывает как разрезать конструкцию (направляющая, шаг сечений)
5. жмет БКК и получает гору чертежей каркасов в dxf с рамками, штампами, спецификацией. Несет их в цех а сам делает сборочные чертежи и приспособления поддерживающие.

[pavel118]

Сообщение от oleg_ua Автоматизацию применяли для проектирования вот таких домовhttps://youtu.be/GUyxvoA8HAQ

Да, это действительно автоматизация.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от oleg_ua На этом объекте типов формообразующих каркасов было около 80 шт. Каждый чертеж каркаса это внешний вид + спецификация + разметка его положения на координатном столе.

Я незнаком с автоматизацией. После того как разобрался бы с технологией (не факт, что разобрался бы, конечно), я бы сел рисовать 80 типов каркасов.
Ну считаю по 10-15 каркасов в день с перекурами, за неделю бы нарисовал. Ладно, за три. На ютубе написано, что это один дом такой. Безусловно, очень хорошо придумано. Я такие дома никогда не видел.
А уж в риноцеросе, я бы наверно, недели две, три тыркал кнопы.. Изучал бы на ютубе хитрости работы.
Работа наверно рутинная в рамках одного проекта, а проект не рутинный ни разу. Есть ли какой выигрыш в скорости в рамках одного проекта? Безусловно, при потоке проектов это было бы необходимо оптимизировать.
Олег, спасибо.

[oleg_ua]

Offtop: pavel118, скрипт писал фрилансер-архитектор по моему заданию.
Подобных домов разной степени сложности и корявости 3 + 1 сооружение в форме корабля. На одном объекте рисовалось все вручную, потом решили что ну его нафиг. Перебирали несколько программ - рино единственное, что смогло переварить такую геометрию. Автокад худо бедно может работать, но с матюками. Ревит хорош для поверхностей полученных вращением и простым вытягиванием, для сложных - дубовый.
Для архитекторов, проектирующих что-то криволинейное, рино вполне обыденный инструмент. Мне надо было освоить несколько команд, чтобы убирать лишнее и строить направляющую для сечений.

Ну а на том доме инженеров было больше чем рабочих . за счет этого только проект и вывезли и то ошибок куча и арматуры можно было бы поменьше использовать

Мое мнение - программирование необходимо знать, если есть желание и время разбираться, а так же работаешь с чем-то уникальным или наоборот - типовые задачи решаешь. Особенно если типовые задачи решаются несколькими программами, тогда можно попытаться все сделать в одной или двух.
Но, как правило, не следует ставить в известность работодателя. Он радостно увеличит норму с сохранением прежней пайки. Ну и коллеги будут не в восторге от того, что кто-то взболтал их уютное тихое болотце.

[румата]

Сообщение от pavel118 Я обычный инженер...

Это, наверно, тот тип инженера у которого на любой вопрос по расчету всегда один ответ - ворованная покупная программа так посчитала

Сообщение от pavel118 Да и вообще, Проще же и надежнее в сертифицированной проге посчитать.

К сожалению далеко не свегда проще и, тем более, надежнее.

Сообщение от pavel118 Про редактирование стилей не особо понятно, поскольку при распечатке в ч/б стили не особо интересуют. Да и работаешь ведь на одних и тех же шаблонах.

Ну принесли вы свои наработки на новую работу, а там свой стандарт на шрифты и на размерные с текстовыми и выносочными стилями. Каждый раз при использовании своих наработок будете вручную их менять под такой стандарт?

Сообщение от pavel118 Про спецухи автоматизированные не понимаю. Сейчас в ревите работаю, там автоматом подсчет идет (при полном моделировании). а в автокаде? Надо было каждую арматуринку рисовать? Как в ревите?? чтобы потом в спецуху выгружать параметры? Это быстрее?

Если не понимаете, то опускание в детали не станет аргументом. Во-первых ревит не панацея в проектировании. Во-вторых это=о ущербная логика - отрисуй все только тогда получишь правильную спецификацию абсолютно не всегда нужна в автокаде. В автокаде есть понятие динамических блоков и атрибутов, расширенных данных и пр. которые позволяют без детальной прорисовки формировать детальные спецификации.

Сообщение от pavel118 Координаты свай из DXF? Что бы что?

Чтобы не скакать из автокада в скад, а из скада в фундамент перебивая вручную все изменяемые и переносимые параметры свайного фундамента, а сделать под себя такой программый модуль, который на основании геометрии автокада и результатов счета в скаде будет автоматически пересчитывать жесткость пружинок четко в соотвествии с требованиями СП 24.

Сообщение от pavel118 Румата, не вижу экономии даже на три часа. (пишу с уважением к отвечающим)

Я не против - каждому свое. Но как по мне - экономия начинается с скачивания с торрентов покупки за свои кровные "офигенно" надежных сертифицированных программ, а заканчивается минимум тремя часами тыкания мышкой и копипаста с ошибками из "супер надежных" ворованных честно купленных программ. И так изо дня в день при сколь нибудь значимом объеме проектирования.

----- добавлено через ~36 мин. -----
https://youtu.be/q7W95yernrY

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=MwFQsXvrR-E&t=14s

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6def1XgIsD0&t=438s

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=sE3Zp6_osRYhttps://youtu.be/CATfxL1Ym7k
Вот еще для примеров на тему того, что нужна ли автоматизировать инженеру-конструктору

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Но, как правило, не следует ставить в известность работодателя. Он радостно увеличит норму с сохранением прежней пайки. Ну и коллеги будут не в восторге от того, что кто-то взболтал их уютное тихое болотце.

т.е. программа должна быть "вещью в себе", не требующей прав администратора или каких дополнительных надстроек, драйверов и т.п.) Тот же VBA пролетает - так в оф. пакете установочном его просто нет, а без него работать просто не будет)

[oleg_ua]

Сергей812, сказывается мой опыт работы в небольших коллективах, где каждый сам-себе админ.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua сказывается мой опыт работы в небольших коллективах, где каждый сам-себе админ.

ну это сейчас совсем непуганные - если локальных админов всем подряд "раздают")

[pavel118]

Сообщение от румата Это, наверно, тот тип инженера

ну да, я тот самый инженер. Я не ктн и не доц и не надежда кафедры. Кстати, такие как я выдают 95% рабочки (но это не точно). Анализировать результаты расчета - это должны делать все - своя прога или нет - разговор не про то следует доверять только своим прогам или покупным. На вкус и цвет.... Кстати в предложенных видосиках с ютуба, процесс анализа расчетов полностью игнорится, и программа выдает поля армирования готовые. Ну такое себе...

Румата, предлагаю не намекать на узколобость собеседника, типа он не заметит, а все остальные да.

Сообщение от румата К сожалению далеко не свегда проще и, тем более, надежнее.

- абстрактно, согласны?

Сообщение от румата Каждый раз при использовании своих наработок будете вручную их менять под такой стандарт?

менял работу 4 раза. Менял наработку только один раз. Согласен - пусть будет автоматическая замена. Но не сказал бы что это рутинная операция.

Сообщение от румата В автокаде есть понятие динамических блоков и атрибутов, расширенных данных и пр. которые позволяют без детальной прорисовки формировать детальные спецификации

В общем всё дело в спецухах? Ну спецуха это 30минут на плиту. Я думаю это удобно, но экономит ли это 20% времени? или 10%. Или 5%. Процесс проектирования это не спецуха. Всё же это графика и расчеты в основном.

Сообщение от румата Чтобы не скакать из автокада в скад, а из скада в фундамент перебивая вручную все изменяемые и переносимые параметры свайного фундамента, а сделать под себя такой программый модуль, который на основании геометрии автокада и результатов счета в скаде будет автоматически пересчитывать жесткость пружинок четко в соотвествии с требованиями СП 24.

согласен. Хорошая штука.

Кстати по предложенным видео:

Автоматизация от Руденко - выглядит эпично. Давным давно видел этот видосик. Есть пара моментов - во первых это не программирование я так понимаю - это СПДС какой то? Во вторых - ну развертки рисовать.. на монолите... вот это рутина созданная программированием. наверно для сборняка это огонь. Соглашусь - для сборняка можно и нужно применить. НО!! Сборняк и есть рутина - там это как раз и необходимо и с этим никто не спорит.

[csp]

Запрограммируйте
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=164543

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 ну это сейчас совсем непуганные - если локальных админов всем подряд "раздают")

согласен, должен быть порядок. Но порядок - это еще одна штатная душа, требующая зарплату. Так что эффективной сове проще так.

[Boxa]

Сообщение от pavel118 Можно для отставших от поезда пояснить за программирование, которое очень помогает при "выполнении рутинных операций". Конкретный, не абстрактный, пример таких операций. Для инженера конструктора. (..Приготовился отбиваться от летящих испорченных овощей).

Рутинная операция в автокаде - на основе динамических блоков обозначающих отверстия в стенах собрать ведомость отверстий
Рутинная операция в автокаде - пронумеровать несколько тысяч свай и составить ведомости на них, а потом перенумеровать с учетом изменений
Рутинная операция в автокаде - на основе динамических блоков обозначающих арматуру собрать спецификацию, ведомость элементов и ведомость расхода стали и естественно раз пять пересчитать все заново после изменений в АР или инженерных разделах.
Рутинная операция в автокаде - массовая публикация чертежей
Рутинная операция в автокаде - поменять шифр и наименование объекта в нескольких сотнях файлов разделов АР, КР, ИС, ИЭ
да простейшая программа копирующая систему координат из х-Рефа с осями в текущий чертеж уже сильно облегчает жизнь, или вот типичный пример из Ревит:
Рутинная операция в Ревите - прорезать отверстия в конструкциях под инженерные коммуникации с учетом положения труб и требований ГОСТ
Я могу еще много всякого, рутинного, написать и от АР и от ИС, и от ИЭ... только нужно ли...

При автоматизации все перечисленное делается в пару кликов мышки, без автоматизации, это страдания и боль, потому что работодатель предоставляет рабочее место с тем набором программ, которое считает нужным и выбор не сильно велик, увольняться или делать свою работу более удобной.

С другой стороны, если у Вас нет потребности в автоматизации, Вы не видите рутинность в своих действиях и Вас все устраивает, то и задумываться об автоматизации не нужно, пускай у начальства голова болит по этому поводу. Зачем портить то, что и так работает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от csp Запрограммируйте https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=164543

А это рутинная ситуация?

[румата]

Сообщение от pavel118 Румата, предлагаю не намекать на узколобость собеседника, типа он не заметит, а все остальные да.

Так никто и не намекал на узколобость. Намек был в сторону "надежных сертифицированных прграмм" надежность и верность результатов которой фактически никто не гарантирует. А также в сторону того, кто хочет выдать желаемое за действительное.

Сообщение от pavel118 - абстрактно, согласны?

Если хотите детального погружения в этот вопрос нужно создавать отдельную тему, т.к. она имеет очень мало общего с темой текущей.

Сообщение от pavel118 Согласен - пусть будет автоматическая замена. Но не сказал бы что это рутинная операция.

"Согласен" или "не согласен" - выбор за Вами. Никого принуждать разделять свою т.з. у меня нет желания. Но если это не рутинная операция, то что?

Сообщение от pavel118 В общем всё дело в спецухах?

Я такого не говорил. Вы спрашивали где реально можно применить программирование в проектировании. Так вот автоматизированное специфицирование лишь одна (и довольно несложная) из задач прикладного программирования для инженера - проектировщика.

Сообщение от pavel118 Я думаю это удобно, но экономит ли это 20% времени? или 10%. Или 5%.

Даже если это будет экономить 1% времени но станет удобным инструментом исключающим арифметические ошибки проектировщика - оно того однозначно стОит.

Сообщение от pavel118 Процесс проектирования это не спецуха. Всё же это графика и расчеты в основном.

Все вместе это является проектированием и даже больше, проектирование далеко не ограничивается лишь этими процессами.

Сообщение от pavel118 Автоматизация от Руденко - выглядит эпично. Давным давно видел этот видосик. Есть пара моментов - во первых это не программирование я так понимаю - это СПДС какой то?

Нет это не СПДС. Это программирование одновременно под нанокад и эксцель посредством VBA. Как раз посредством VBA Дима связал графику и табличный редактор воедино и заставил ексцельку чертить в автокаде развертки при этом формируя внутри себя базу данных объемов, а следовательно и спецификации.

Сообщение от pavel118 Во вторых - ну развертки рисовать.. на монолите...

Ну если только разрабатывать стадию П, то да, развертки не нужны. А вот для стадии Р развертки стен в монолите крайне необходимы. И сборняк здесь не при чем.

[Boxa]

Вот еще один прекрасный пример иллюстрирующий нужно ли программирование инженеру: https://dwg.ru/dnl/13011 , я не великий знаток платных программ на подобие Арбата, но... расчет по нелинейной деформационной модели встречал только в последних версиях НормКАД
Автокад был, ревит был, расчеты пример был.... под Теклу ничего не было.... таки есть: https://www.youtube.com/watch?v=Lb3smODOfaA

[pavel118]

Сообщение от Boxa утинная операция в автокаде - на основе динамических бло

Согласен, все это впечатляет. Неплохо бы этим владеть.

Сообщение от Boxa При автоматизации все перечисленное делается в пару кликов мышки

Так уж и в пару.. отверстия сами себя не поставят же в автокаде и длину/ширину/отметку сами себе не напишут же, для автоматизации нужно так прилично пошерстить
Нумеровка свай тоже врядли в пару кликов делается. В акаде тоже есть стандартные инструменты по аккуратной нумерации по порядку. Тип свай, конечно вручную я делал. Если как то програмно можно это сделать - круто
Армирование динамическими блоками - с последующим выводом в спецухи - норм. Это программирование? или из акада достается своими силами?
Публикация - такая боль конечно. Наверно стоит того. В ревите теперь это неактуально.
Резать отверстия в ревите - это же плагин, а не программирование. Штука безусловно отличная.

Расчет по НДМ это круто. Я, правда, никогда не пользовался. Ну простейшее сечение в свое время забивал в эксель, (недозабил до нужной наполненности расчета, к сожалению. Опять характер). Опять же подобный есть расчет в НОРМкаде. Уже как пару лет.

В общем программирование это круто, я понял. Безусловно я бы хотел уметь некоторые задачи автоматизировать. Не уверен, что овчинка стоит выделки. Для себя решил, что пригляжусь к вопросу, но у меня нет в голове списка задач, которые остро в этом нуждаются. Нет у меня таких критичных повторяющихся действий от которых не спастись и которые тянут меня по срокам. Само проектирование оно должно время занимать в любом случае.

Boxa спасибо за развернутый ответ.

[MrWhite]

Сообщение от pavel118 В общем программирование это круто, я понял. Безусловно я бы хотел уметь некоторые задачи автоматизировать. Не уверен, что овчинка стоит выделки. Для себя решил, что пригляжусь к вопросу, но у меня нет в голове списка задач, которые остро в этом нуждаются. Нет у меня таких критичных повторяющихся действий от которых не спастись и которые тянут меня по срокам.

Понимаете коллега, "у меня нет в голове списка задач" ключевая проблема . У меня например мозг сразу заточен видеть что, где и как нуждается в автоматизации в моей работе и работе моих коллег. Поэтому Ваш вопрос о конкретике, не конкретен .

Сообщение от pavel118 Само проектирование оно должно время занимать в любом случае.

Да. Анализ, продумывание, согласование и прочая творческая бодяга. Создание чертежа должно занимать минимум времени, желательно вообще 0. Чертеж это же просто воплощение ваших идей, результата мысленной работы. Никакой другой ценности в нем нет.

[Бим]

Сообщение от pavel118 Само проектирование оно должно время занимать в любом случае

Программирование это время только уменьшает. Оно от лени, в основном.

[Сергей812]

Сообщение от pavel118 Нет у меня таких критичных повторяющихся действий от которых не спастись и которые тянут меня по срокам.

трудно представить себе какую то операцию в проектировании, которая повторяется годами без всякой вариативности)

[pavel118]

Сообщение от MrWhite Создание чертежа должно занимать минимум времени, желательно вообще 0

Так получается, что когда делаешь чертеж - и начинается проектирование. Понятно что на П придумал концепцию, посчитал, проверил, накидал чертежей. А при рабочке - там сечение ,здесь сечение, и оказывается что там перепад перекрытия, здесь балка кособокая, и если бы не эти дурацкие сечения, которые так и не дошли руки автоматизировать то так и выпустил бы планчик, автоматически получившийся.

Но вообще согласен с MrWhite, потому и нет у многих в скилах программирования, что голова заточена на другое. Я бы со своей стороны не называл это

Сообщение от MrWhite ключевая проблема

поскольку не для всех это проблема. Для вас автоматизация - часть проектирования, для меня другое.

В общем мамы проектировщики разные нужны, мамы проектировщики разные важны.

[Boxa]

pavel118, да, зачастую именно в пару кликов и да, все что я перечислил это все и многое другое делается программно.

В ревите плагин... а плагин это не программа? Я к тому же не зря указал что по ГОСТ, а он обязывает объединять отверстия под различные группы стояков и регламентирует размеры этих отверстий, плагин в ревит это делает? Что то я не помню там такого, хотя года 3 уже не интересуюсь. Или например, приходилось писать плагин, который прорезает отверстия в перегородках и стенах, для доступа к распределительному узлу отопления на этаже, т.е. сам распред узел ни с какими стенами не пересекается, висит себе в воздухе в закрытом помещение и программа сама искала с какой стороны от распред узла коридор, где лицевая сторона, какая перегородка/стена, какой размер распред узла и под какой размер лючка нужно прорезать отверстие. Вы сами прекрасно представляете современные человейники и можете прикинуть сколько по времени займет такая, тупая, однообразная работа, при том, что в Ревите нет такого понятия как "типовой этаж". Похожее было и про электро щитки. Заметьте, похожее... т.е. при накопление кодовой базы, клепать нужные плагины все проще и быстрее.

НДМ и НормКАД... НормКАД денег стоит и обновление НормКАДа денег стоит... а когда в конторе все лицензионное, то все еще сложнее.

Сообщение от pavel118 В общем программирование это круто, я понял. Безусловно я бы хотел уметь некоторые задачи автоматизировать. Не уверен, что овчинка стоит выделки.

На основе своего опыта могу сказать, что при наборе определенного навыка в автоматизации, написание нужной программы и выполнение с ее помощью поставленной начальством задачи в первый раз будет приблизительно равно времени, как если бы это делалось без автоматизации, но выполнение похожей задачи во второй раз, сведется к нескольким минутам, при этом начальство в курсе сколько потребовалось времени в первый раз. Нужна ли Вам такая овчинка? Каждый решает сам.

[Сергей812]

Сообщение от pavel118 Для вас автоматизация - часть проектирования

автоматизация проектирования не является частью проектирования - в служебных обязанностях проектировщика этого нет, к счастью. И не надо давать дурных мыслей горе-оптимизаторам)

Сообщение от pavel118 у многих в скилах программирования, что голова заточена на другое

современные управляемые языки программирования позволяют любому инженеру с работающей головой достаточно легко хотя бы базовые вещи освоить - и зачастую этого достаточно.

[MrWhite]

Сообщение от pavel118 В общем мамы проектировщики разные нужны, мамы проектировщики разные важны.

Ну я не проектировщик, я прочностью сооружений занимаюсь. Но я работал проектировщиком с 2000 по 2001 год. В отделе из 7 человек я выпустил 60% от всей рабочки. Ну не я конечно, мне лениво было, это был бот на lisp. После этого со мной перестали разговаривать, а я решил заниматься тем, где за мои навыки мне не устроят темную .

[kopekopa]

Сообщение от Петр-и-Алекс начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время

Сообщение от Петр-и-Алекс совершенно напрасно истратит год своей жизни

Чем больше человек делает то, что он хочет делать, тем он счастливее. Что бы это ни было. А занятие любым делом, во-первых, увеличивает вероятность открытия окна возможностей в этом деле и, во-вторых, расширяет мировоззрение, что в конечном итоге и составляет кусочки из удовлетворения жизнью. Я в 22 года изучал VB (тоже в свободное время), потом HTML, потом JS, потом музыку и композицию, потом фотографию, много всего разного; бросал и начинал снова, когда появлялось время. Все в меру способностей. И хоть мне и не пригодились эти навыки в финансовом плане, но все же я много приобрел: я могу создавать что-то новое. Иногда говорят, что человеку "бывает скучно". Так вот, имея потребность изучать что-то новое и по возможности применять, скучно не будет никогда и нигде. Поэтому не вижу причин для недовольства усердием человека.

[учащийся]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вопрос возник всвязи с тем, что молодой специалист начал осваивать курс языка "питон" в свободное от работы время... Я не вижу никаких возможностей использования этих знаний и даже просто преимуществ

Возможности видны когда хорошо знаком с инструментом.Кто знает тот и видит возможности. Было время говорили- зачем этот автокад,я карандашом с рейсшиной быстрее раскатаю.
Автокад излишне универсален, разрабы не могут и не хотят подумать о каждом узкопрофильном специалисте. И если есть возможность заточить ПО под свою специфику чтоб все было под рукой как в кабине боинга, наверное работать будет в удовольствие.

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от maratovich Но в большинстве случаев не понимают, типа зачем эти программы, делаем же как то и ладно. А мой начальник (технологический отдел) вообще заявил - Мне нафиг не нужны ваши наработки и базы блоков, делайте всё заново каждый раз

Должно смениться поколение, этих людей уже не изменить.В каждом времени есть свои "Коперники" и свои костры для них. Но прогресс идет, в этом году невероятный бум поступающих на айти,завтра они высыпят на рынок и начнутся перемены.

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Посмотрел я этот ваш питон. Тот же лисп, только без скобочек Где и зачем там год тратить? С основами можно за пару вечеров разобраться, ну а дальше - все в процессе работы.

Очередное подтверждение того, что учишь первый язык, с помледующими ознакамливаешься.

[csp]

Сообщение от csp Запрограммируйте https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=164543

Сообщение от Boxa А это рутинная ситуация?

Рутинные операции поручают чертежникам . И кто вы все?)))

[Boxa]

csp, очень толсто, настолько, что даже забавно. Спасибо, повеселили.

[csp]

На форуме был один с Литвы. Уехал в Лондон. Отписывал, что хозяин в Лондоне ему запретил пользоваться Автокадом, мол для Автокада есть чертежники... индусы.... Веселитесь...)

[Солидворкер]

Сообщение от учащийся в этом году невероятный бум поступающих на айти,завтра они высыпят на рынок

инженеров?

[Boxa]

csp, Спасибо еще раз за хорошее настроение. Действительно весело, троллинг засчитан, подброшу дровишек. =о)
"Я уеду жить в Лондон!" Г. Лепс. но пока живу в Питере.... и трынь, трынь на гитаре... =о)

А почему Вы решили, что инженер может программировать и автоматизировать свою работу только в автокаде? Я приводил пример под другие программы и просто расчет без программ.
Как некий условный пример: мне как конструктору было бы интересно и поучительно, выгрузить расчетные данные по стержневым элементам из КЭ расчетных комплексов и выполнить для них расчет по НДМ с подбором арматуры, а затем посмотреть и сравнить результаты того что подобрал, условный Скад/Лира, с тем, что получилось бы по НДМ и ... причем тут программирование для инженера, ведь можно рассказать про свою хотелку начальству, составить ТЗ, начальство выделит бюджет, на него наймут программиста и еще пяток сопутствующих специалистов, они вместе напишут программулину, отдадут ее конструктору, тот выставит замечания, переделают и получится ХЗ, куча бабла за удовлетворение академического любопытства конструктора и расширение его кругозора... интересно, в какой волшебной стране это работает? Хотя, наверное есть условный парень из Литвы, который переехал в Лондон и которому начальство сказало, что для этого достаточно индусов или парней из средней Азии...

[Сергей812]

Сообщение от csp Рутинные операции поручают чертежникам . И кто вы все?)))

в ходе эволюции эффективного менеджеризма все операции объявлены рутинными, которые надо делать быстро-быстро)

Сообщение от учащийся в этом году невероятный бум поступающих на айти,завтра они высыпят на рынок и начнутся перемены.

обвалится рынок ИТ? Они же за з/п в ИТ лезут, а не чтобы делать удобные для работы других программы, например)

[lexa_3513330]

Сообщение от учащийся Но прогресс идет, в этом году невероятный бум поступающих на айти

Странное дело - среди знакомых айтишников-программистов нет ни одного с "айти" образованием. У всех просто высшее техническое "околоинженерное", а самый высокооплачиваемый - вообще без вышки (на третьем курсе бросил).

[Бим]

Сообщение от lexa_3513330 Странное дело - среди знакомых айтишников-программистов нет ни одного с "айти" образованием. У всех просто высшее техническое

"Чистые" программисты не особо в разработке алгоритмов решения инженерных задач. Откуда им грунтоведение или сопромат знать. Их как раз вторые разрабатывают. Зачем Вам знакомые программисты айфонов или соц. сетей... Вроде так нас и учили в древние времена, алгоритм с нас, а перевод на другой язык, для железяки - за программистами. Это если чего серьезное, а так и пограничных (рутинных) задач полно, да и они видны тем кто "в курсе". Нету специальности "про всё", которые все в айфон переведут...

[MrWhite]

Сообщение от Boxa Хотя, наверное есть условный парень из Литвы, который переехал в Лондон и которому начальство сказало, что для этого достаточно индусов или парней из средней Азии...

Это не анекдот. Ровно такое же в исполнении итальяно-французской компании в Мск лично наблюдал. Поржал над конструкторами от души

[учащийся]

Сообщение от Солидворкер инженеров?

Думаю и на инженеров тоже, молодежь хочет войти в айти.В стройвузах открывают факультеты сапр,пересекался с выпускником,он на вба кодил для себя как будто так и должно быть.

[oleg_ua]

Сообщение от учащийся В стройвузах открывают факультеты сапр,пересекался с выпускником,он на вба кодил для себя как будто так и должно быть.

интересно зачем необходим "факультет сапр"? САПР это же всего лишь один из инструментов в руках инженера, базовые навыки работы с которым можно получить поглядывая ютуб по ходу разработки курсача. Я понимаю токаря учат работать на токарном станке, но будущий токарь же не ВУЗе учится

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 обвалится рынок ИТ? Они же за з/п в ИТ лезут, а не чтобы делать удобные для работы других программы, например)

У всех свои цели и возможности,большинство как обычно менеджерами устроятся, но ктото и найдет себя.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Странное дело - среди знакомых айтишников-программистов нет ни одного с "айти" образованием. У всех просто высшее техническое "околоинженерное", а самый высокооплачиваемый - вообще без вышки (на третьем курсе бросил).

Кто в теме тот знает об этом,сын в школе питон изучил и ради прикола сходил на собеседование тестировщиком- получил несколько предложений еще не окончив школу. Считает что вуз не только не нужен но и вреден- теряешь время, но в россии есть такой аргумент как армия,и пацаны идут в вузы с военкой. Да и мамочки спешат детей пристроить, в их понимании вуз обязателен. Хотя айтишник- по сути сптушник, если он не планирует быть руководителем,то чем раньше кодить начнет тем лучше.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от oleg_ua интересно зачем необходим "факультет сапр"? САПР это же всего лишь один из инструментов в руках инженера, базовые навыки работы с которым можно получить поглядывая ютуб по ходу разработки курсача. Я понимаю токаря учат работать на токарном станке, но будущий токарь же не ВУЗе учится

Даже не хочется обсуждать российское образование,оно осталось в 20 веке.
Уверен там одна фикция, пару доппредметов, остальное общая для вуза программа. Но пацан выпускник вба и эксель нормально знает. Думаю это не заслуга вуза а ему самому интересно.

[Солидворкер]

Сообщение от учащийся Думаю и на инженеров тоже, молодежь хочет войти в айти

Да пускай входит, в кого хочет...
Я не понимаю, какая связь между бумом в ойти и инженерами. Чтобы инженер писал программу "для себя", он должен учиться на инженера, а не на ойтишника.

[учащийся]

Сообщение от Бим "Чистые" программисты не особо в разработке алгоритмов решения инженерных задач. Откуда им грунтоведение или сопромат знать.

Вот покуда будут чистые прогеры- прогресса не будет. Только когда инженера начнут свои наметки делать, делиться,обсуждать, допиливать, вот тогда движ и пойдет. Конкуренция начнется и кнопкодавов поубавится, время- деньги. С каждой строкой личного кода конкурентов будет все меньше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Да пускай входит, в кого хочет... Я не понимаю, какая связь между бумом в ойти и инженерами.

Такая что сейчас и в кулинарном вузе будут факультеты а скорее и кафедры айти. Ибо это тренд, мамочки готовы раскошелиться за одно название профессии.Я знаю есть в строительном,авиационном, хим- техе,политехе,наверняка почти в каждом техническом ВУЗе.Это уже не совсем чистые прогеры,они будут в курсе специфики отрасли.Ктото из них проектировщиком будет работать.

[Boris_1]

Конечно здорово уметь программировать. Но ведь нужно еще и изучать методы расчетов, конструирования, изучать программы, учиться принимать решения, учитьсь доносить свои мысли до других, учиться руководить, изучать литературу и прочее, прочее, прочее. Может правильно сказали, что рутинные операции для чертёжников? Вот только чертёжники могут быть разного уровня.

[Солидворкер]

Сообщение от учащийся Это уже не совсем чистые прогеры,они будут в курсе специфики отрасли

Чтобы быть "в курсе специфики отрасли", нужно отработать лет 5-10. А чтобы знать "специфику отрасли" нужно лет 20.
Отличнейший программист после вуза, где ему один семестр почитают про "специфику отрасли" не сможет написать инженерный софт без подробнейшего ТЗ и глубокого тестирования в постпродакшн.

[учащийся]

Не о чем спорить-видел человека только после вуза, который не только работает проектировщиком ИЖС, но и пишет на ЯП. Сегодня он "никто",ни кодер ни проектировщик, но бог даст отработает 5-10 лет. И таких будет прибывать.

[Boris_1]

Сообщение от учащийся С каждой строкой личного кода конкурентов будет все меньше.

В чем? В черчении? Наверное да.

[vanAvera]

Сообщение от Boris_1 В чем? В черчении? Наверное да.

В ойти. Когда он поймет что кодить - гораздо оплачиваемее и востребованнее

[Петр-и-Алекс]

N96 "Программируемые калькуляторы вот были еще, считал на них в поле топографию."
ага, молодость вспомнить каждому приятно
моя первая боевая программа была написана вот для этого https://pir2.ledudu.com/images/pir2/...1500J_scan.jpg
трассировка дороги по пересеченной местности с балансом земляных масс
результат выдавался на ленте от кассового аппарата длиной около метра
рисовался профиль с пикетажем и привязками
4мя цветами
калькулятор для того вставлялся в базу такую вот http://www.thimet.de/CalcCollection/...p-CE-150-M.JPG
писал где то в 1998-1989. использовалось в реальных проектах
---
это я к тому, что не на пустом месте озадачен темой и есть основания сомнениям
оппоненты поди и на картинках такого не видели

[Boris_1]

Сообщение от vanAvera В ойти. Когда он поймет что кодить - гораздо оплачиваемее и востребованнее

Бич нашей отрасли в том, что хорошие заработки за 8 часовой рабочий день, начинаются ой как ни сразу. И не у всех. А в программировании со старта будешь получать почти столько же, сколько хороший ведущий в Новосибирске.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс моя первая боевая программа была написана вот для этого

Периодически возникает желание вникнуть в программирование. Но прихожу к выводу, что пока обхожусь экселем.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А в программировании со старта будешь получать почти столько же, сколько хороший ведущий в Новосибирске.

вот народ и прет, думая что эти з/п будут даны каждому) Ну в свое время наготовили юристов, бухгалтеров - сидят большая часть менеджерами, секретарями, продавцами и т.п. К ним добавятся с ИТ-образованием через несколько лет...

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Ну в свое время наготовили юристов,

В 90-е про это шутки даже ходили. Очень модно было пойти учиться на юриста.

[Петр-и-Алекс]

112 "В общем программирование это круто, я понял. Безусловно я бы хотел уметь некоторые задачи автоматизировать. Не уверен, что овчинка стоит выделки. Для себя решил, что пригляжусь к вопросу, но у меня нет в голове списка задач, которые остро в этом нуждаются. "
мое личное мнение:
тут как в поэзии: если можешь - не пиши стихов!
погружайся в болото программирования лишь в том случае, если душа просит. точнее - если требует.
и то - под конкретную задачу. а не "вообще изучить язык".
или нацеливайся сменить профессию и тогда - погружайся помаксимому...
- личный опыт. IMHO - как говориться
но с интересом читаю тренд. особенно противоположное мнение

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 В 90-е про это шутки даже ходили. Очень модно было пойти учиться на юриста.

еще можно вспомнить - как для уборщиц требовали наличие в/о) Только где найти столько фирм - готовых взять на практику/работу заготовок программистов и что-то из них выстругать. Кто действительно "вложится" в образование по полной - единицы, у большинства будут корочки и зарплатные фантазии.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Кто действительно "вложится" в образование по полной - единицы, у большинства будут корочки и зарплатные фантазии.

А сейчас далеко не все понимают, что реальные инвестиции в свое будущее - это образование, которое закладывается еще в школе. Очень много развелось инфоциган, которые промывают мозги подрастающему поколению, что образование якобы не нужно и отнимает драгоценное время.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А сейчас далеко не все понимают, что реальные инвестиции в свое будущее - это образование, которое закладывается еще в школе. Очень много развелось инфоциган, которые промывают мозги подрастающему поколению, что образование якобы не нужно и отнимает драгоценное время.

Для начала человеку должно быть просто интересно это изучать, а пока первоначальный интерес не "иссяк" - найтись практическое применение. Беда многих учебных программ уже десятки лет - пичканье теорией и выхолощенными лабораторками, причем даже эти практические крохи под дамокловым мечом - не сдашь сразу, потом будешь бегать за преподавателями да еще и платить с высокой степенью вероятности. Т.е. основной стимул и лейтмотив - сдать вовремя и забыть нахрен... Что-то сильно сомневаюсь, что для ИТ будут какие то эксклюзивные учебные программы, чтобы оттуда эшелонами вываливались специалисты каждый год)

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Беда многих учебных программ уже десятки лет - пичканье теорией и выхолощенными лабораторками, причем даже эти практические крохи под дамокловым мечом - не сдашь сразу, потом будешь бегать за преподавателями да еще и платить с высокой степенью вероятности.

Смотря как к этому относиться. Как настрое студент к учебе.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Смотря как к этому относиться. Как настрое студент к учебе.

настрой толкового студента - это и есть: насколько ему это интересно, какие он видит перспективы применения в ближайшем будущем. Только трудновато увидеть со школьной/студенческой скамьи эту перспективу - больше заметна внешняя атрибутика типа престижности, уровня з/п и т.п.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Только трудновато увидеть со школьной/студенческой скамьи эту перспективу - больше заметна внешняя атрибутика типа престижности, уровня з/п и т.п.

Согласен. Я до сих пор не представляю, во что превратиться проектирование через 10 -15 лет.

[Бим]

Сообщение от oleg_ua интересно зачем необходим "факультет сапр"?

Комплексные САПР вообще-то под сквозную автоматизацию всего процесса направленны, требуют специальных классов, оборудования. Достаточно громоздкие, сложные, дорогие. В ютубе можно кнопкодавом стать, не больше. Вроде и учебников уже наплодили. Все равно, тоже что со всем остальным. Даже справку не читают годами, список последовательности нажатия кнопок из времен ДОС вспоминается. "Ты покажи на что нажимать, а не рассказывай странное"

[учащийся]

Вы как будто не в советских вузах учились, это обучение на обычного инженера, ну будет там пару спецпредметов в сессию, а так по общей программе гнать будут, грызут они и сопромат и строймех расчеты жбк и мк, просто на несколько часов больше автокада, лиры,мономаха и прочего. У сына в первом семестре один ассемблер от айти остальное как у всех- физика, линал ну и кудаж без нее-физкультура.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Вы как будто не в советских вузах учились,

там распределение было с возможностью получения хоть какого-то опыта при наличии желания, а не как сейчас - плывите куда и как хотите.. Некоторая дрожь берет от нынешних тем на форуме - как, например, явно малоопытный сотрудник считает конструктив 25-этажки без плотного контроля опытных коллег. А это уже наше настоящее в проектирование - особенно вкупе со ставшей модной сейчас темой удаленки. На фоне этого занимающий в свободное время саморазвитием в виде изучения питона сотрудник - это такая мелочь, имхо)

[Бахил]

Offtop: На риторический вопрос целая куча... А нужны ли инженеру география, история, русский язык... С точки зрения "работодателя": НЕТ. Инженер должен приносить прибыль, а не заниматься саморазвитием. Правда такая постановка весьма чревата....

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 Некоторая дрожь берет от нынешних тем на форуме - как, например, явно малоопытный сотрудник считает конструктив 25-этажки без плотного контроля опытных коллег.

Вроде СРО должен регулировать эти вопросы. Не просто так же деньги собирают со всех. Правда ИЖС работает без всего.. Разговаривал с литовцем, у них собственник даже себе не может построить дом без привлечения лицензированного специалиста. Очень строго.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Бахил А нужны ли инженеру география, история, русский язык...

Пожалуйста, в школе... Социология в строительном это роскошь. Уж лучше историю архитектуры, римскую архитектуру, готическую. Но не философию. Если работодатель отказывается брать работника не знакомого с трудами Канта- это другое дело, но всем нужен сопромат а не Юнг.Даже сама эта тема- зачем нужны ЯП, а зачем философия? Рынок должен диктовать условия а не романтизм министерский. Латинский язык убрали? Может вернем? Вот кстати, институтского бейсика мне хватает чтобы переделывать макросы в эксель под себя. Несколько раз собирал с нуля из позаимствованных фрагментов кода. Так что больше практичных вещей нужно, а не средневековый романтизм. Умение программировать отличный навык с реальной возможностью применения. Он и сейчас есть в программе- все изучают бейсик но как то видать мимо сознания проходит.

[mak#]

Сообщение от учащийся а зачем философия?

Да чтобы дурачком не выглядеть...

[vl74]

Сообщение от mak# Сообщение от учащийся Посмотреть сообщение а зачем философия? Да чтобы дурачком не выглядеть...

Как сказал Козьма Прутков, "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя."
Зачем знать русский язык, литературу? В жизни то не пригодится!
Так думают составители нынешних норм, читая которые, не понимаешь, что имелось ввиду.
Да и с правописанием порой непорядок.

Нужно ли программирование? Если в широком понимании, без привязки к языку,
это способность формализовать задачу и составить четкий алгоритм.

[Сергей812]

философия - это в том числе и умение строить причинно-следственные связи. Но зачастую философию в учебных программах превратили в заучивание биографий известных философов и основных тезисов их учений - это тоже полезно для общей эрудиции, но в практической инженерной деятельности по факту неприменима.

А программирование - это в том числе и умение выстроить последовательность программных операций для получения правильного нужного результата. Т.е. тоже своего рода философия. А не собирать солянку из чужого кода бездумно, подпирая результат многочисленными костылями.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vl74 Нужно ли программирование? Если в широком понимании, без привязки к языку, это способность формализовать задачу и составить четкий алгоритм.

Умение формализовать и описать задачу даже ценнее, чем само программирование) Недаром же говорят:

правильно поставленная задача-половина успеха

[учащийся]

Сообщение от mak# Да чтобы дурачком не выглядеть...

А то, что он слабее в базовых дисциплинах в сравнении с его европейским коллегой выпускником-не делает его дурачком? Вы же его дурачком и делаете навязывая устаревшие взгляды. Дурачок он или нет покажет решение поставленной задачи.Польша,Литва не только сохранили производство советских времен но и кратно увеличили,ваши философы и галоши не хотят производить. Что еще должно случиться со страной чтобы пришло понимание?

[Boris_1]

Сообщение от учащийся Дурачок он или нет покажет решение поставленной задачи.

Дурачок он или нет, покажет то, как он жизнь проживет.

[Boxa]

Сообщение от учащийся Литва не только сохранили производство советских времен но и кратно увеличили

Вот есть сомнения в этом тезисе, я специально, залез в википедию (тот еще справочник.. но что уж есть) и посмотрел статью про экономику Литвы:
Ссылка и там есть табличка "Основные товарные позиции экспорта Литвы в 2006—2016 гг., млн долларов США" и если в нее вчитаться, то статья экспорта "Отходы и лом цветных металлов, алюминий и алюминиевые сплавы" занимает в экономике страны зачастую первое место на протяжение многих лет, наверное этот лом образовался не от разбора советских, производств, ну просто валялся... и кратно увеличили...
Хотя, нам же всем с экрана тв рассказывали, что советское производство было плохое и не эффективное и вдруг, сохранили и приумножили... Чудеса!

ЗЫ.
Наверное философия все таки нужна.... ну чтобы подмечать некоторые связи и тенденции... Если экономике страны не нужны цветные металлы и их выгоднее продать за рубежом, то значить машиностроение и металлообработка, которые были ведущими отраслями в Литве (ссылка) приумножили на ноль...

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 А не собирать солянку из чужого кода бездумно, подпирая результат многочисленными костылями.

Вы умеете собирать бездумно? Класс, вот бы мне так научиться!
Увы, так наверное дома собирать можно, с кодом не прокатит, он банально не сработает. Просто не зная все х возможностей с нуля составлять долго, а просматривая готовый рабочий код и зная как он работает анализируешь строки,понимаешь какая строка за что отвечает, что делает, если какойто оператор не знаком загуглил, и берешь целыми строчками но не бездумно, осмысленно, но воспользовавшись грамматической основой более опытного. Комментарии часто есть, помогают разбираться. Так что даже элементарных навыков может хватить.

[trir]

Увы, так наверное дома собирать можно, с кодом не прокатит, он банально не сработает.

легко, видел такое

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Вы умеете собирать бездумно? Класс, вот бы мне так научиться!

зря пытаетесь ерничать.. проще разобраться в коде - чем копистить кусками, и потом играть в рулетку - скомпилируется/не скомпилируется, отработает как надо или упадет

Сообщение от учащийся и берешь целыми строчками но не бездумно, осмысленно, но воспользовавшись грамматической основой более опытного.

какая грамматическая основа в коде? В основном в коде смотришь лишь идеи/реализации, либо используешь сторонние готовые библиотеки как есть. Современные среды разработки позволяют быстро писать код.

[учащийся]

Сообщение от Boris_1 Дурачок он или нет, покажет то, как он жизнь проживет.

Вот оно практическое применение философии... В свое время когда сестренка заканчивала школу я строго ей дал наставление чтобы напирала на английский. Она возьми и отнесись к этому со всей серьезностью. Хоть мы и жили в 90-х еле-еле, она упросила мать проплатить ей курсы английского,стала его изучать с усердием... Сейчас она живет в элитном районе лондона... А я советчик английский так и не освоил-начинал, забрасывал, теперь остается о философии говорить с вами... Практические навыки-это здорово, философия и аквариумистика-для души пожалуйста. И сегодня как блаженный дурачок говорю-за программированием будущее. И сын меня зачем-то воспринял всерьез. И еще в школе изучил джаву и пайтон. Прав он или нет жизнь покажет...

[Солидворкер]

Сообщение от учащийся Сейчас она живет в элитном районе лондона...

Обожаю людей, которые мерилом самореализации считают отъезд в Лондон

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от учащийся она упросила мать проплатить ей курсы английского,стала его изучать с усердием... Сейчас она живет в элитном районе лондона...

т.е. отличное знание английского позволяет жить в элитном районе Англии (Великобритании)?)

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 и потом играть в рулетку

Это называется тестирование. Это нормальный процесс. Многие используют код кусками, по этой теме есть целые ресурсы. очем вы? В ЯП нет грамматики? Что английский, что турецкий,что ЯП-это все языки, имеющие свои структуру и законы. Это называю грамматикой языка. Логика. Правила. НЕ мое мнение-если у человека есть склонность к языкам и он изучил иностранный язык-то ему по силам и программирование. Принцип изучения один.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: т.е. отличное знание английского позволяет жить в элитном районе Англии (Великобритании)?)

Нет, оно дает возможность общаться с другими людьми, более практичными, что влияет на качество жизни.

[Солидворкер]

Сообщение от учащийся Это называю грамматикой языка

Это называется синтаксис

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от учащийся Нет, оно дает возможность общаться с другими людьми, более практичными, что влияет на качество жизни.

Денежный достаток, что, как грипп, воздушно-капельным передается?

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Это называется тестирование. Это нормальный процесс. Многие используют код кусками,

это называется написание кода методом подбора работающих кусков, насчет нормальности этого процесса смысла нет говорить, как и о затратах на дальнейшую поддержку такого кода.

Сообщение от учащийся Это называю грамматикой языка

это синтаксис языка.. и как раз с ним проблем нет - любая современная среда разработки достаточно много подсказывает разработчику вообще на "лету". Проблемы с ошибками времени исполнения и с логическими.

[Солидворкер]

Сообщение от Boris_1 Согласен. Я до сих пор не представляю, во что превратиться проектирование через 10 -15 лет.

Я ставлю на то, что почти все задачи рутинного характера, ради которых сейчас учатся писать код, будут выполнять специалисты, которые из этого кода и состоят. Да и многие нестандартные.

[учащийся]

Сообщение от Солидворкер Денежный достаток, что, как грипп, воздушно-капельным передается?

Общение с вами мне может принести 800 евро в месяц, общение с литовцем 2500/мес а с англичанином 4000р по вашему это капли?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от учащийся Общение с вами мне может принести 800 евро в месяц, общение с литовцем 2500/мес а с англичанином 4000р по вашему это капли?

т.е. общение с нами выгоднее многократно, чем с англичанином

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 Offtop: т.е. общение с нами выгоднее многократно, чем с англичанином

Получилось что так

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от учащийся Общение с вами мне может принести 800 евро в месяц, общение с литовцем 2500/мес а с англичанином 4000р по вашему это капли?

Хотел заплатить 800 евро, а потом подумал, лучше заплачу 4000 р, как англичанин.

Понятно, что это всего лишь опечатка, однако, тут кроется значительно более глубокая мысль. Тут говорили о пользе логики, так вот, в соответствии с ней, англичанину выгоднее платить 800 евро сюда, чем 4000 "жителям элитного квартала"... Собственно, этим и объясняется то, что те же поляки "многократно нарастили у себя промышленность", а потом сортиры чистить рванули в Лондон.

Хотя, конечно, это уже оффтоп, предлагаю вернуться к теме.

[учащийся]

Куски,шматки, то что собрал для себя не сбоит, экономит по несколько часов каждый день- это не просто слова, и приносит деньги.
Остальное романтика

[gad]

Сообщение от Сергей812 вот народ и прет, думая что эти з/п будут даны каждому) Ну в свое время наготовили юристов, бухгалтеров - сидят большая часть менеджерами, секретарями, продавцами и т.п. К ним добавятся с ИТ-образованием через несколько лет...

Ваша точка зрения не очень корректна.
1. Рынок IT глобален и страны второго и третьего мира работают на одном и том же рынке. Т.е. прогер из любой страны может работать на любую страну. Это причина почему программисты инженеры получают больше чем другие инженеры в нашей стране. На этом рынке нет таких жестких ограничений, как в строительном проектировании - при переезде в любую страну 1го мира Вы вынуждены будете подтверждать диплом и вступать в профсоюз(гильдию) инженеров не только той страны где будете работать, но и возможно и области, штата и т.п..
2. Количество работающих специалистов в IT увеличивается каждые 5 лет вот уже на протяжении 25 лет и конца этому не видно. Замечу, что IT это не только исследователи программисты разрабатывающие компиляторы, языки программирования, операционные системы и т.п., но и даже дизайнеры UI/UX и QA. А с учетом того, что легаси кода за последние 60 лет столько накопилось, а требования меняются то... Как пример примерно года два назад американское правительство и банки искали программистов на COBOL'e везде где могли. А их нет, вернее они есть, но все в консалтинге и на пенсии.

Более того проектировщики даже в странах 1го мира переходят в IT. Почему!? Деньги. И это факт.

----- добавлено через ~1 мин. -----
увеличивается каждые 5
удваивается каждые 5

[Сергей812]

Сообщение от gad Ваша точка зрения не очень корректна. 1. Рынок IT глобален и страны второго и третьего мира работают на одном и том же рынке. Т.е. прогер из любой страны может работать на любую страну. Это причина почему программисты инженеры получают больше чем другие инженеры в нашей стране. На этом рынке нет таких жестких ограничений, как в строительном проектировании - при переезде в любую страну 1го мира Вы вынуждены будете подтверждать диплом и вступать в профсоюз(гильдию) инженеров не только той страны где будете работать, но и возможно и области, штата и т.п.. 2. Количество работающих специалистов в IT увеличивается каждые 5 лет вот уже на протяжении 25 лет и конца этому не видно. Замечу, что IT это не только исследователи программисты разрабатывающие компиляторы, языки программирования, операционные системы и т.п., но и даже дизайнеры UI/UX и QA. А с учетом того, что легаси кода за последние 60 лет столько накопилось, а требования меняются то... Как пример примерно года два назад американское правительство и банки искали программистов на COBOL'e везде где могли. А их нет, вернее они есть, но все в консалтинге и на пенсии. Более того проектировщики даже в странах 1го мира переходят в IT. Почему!? Деньги. И это факт.

только сколько из тех, кто сейчас поступает на ИТ - готовы вместо отдыха, развлечений вгрызаться в эту тематику? Что само образование не способно дать какие то углубленные знания из-за ограниченного количества учебных часов - с этим ничего не сделаешь: не растягивать же обучение на 10-15-20 лет. Вот и выйдут массово с корочками об наличии ИТ-образования вместо самого образования. И будут плакаться, что не выстраивается очередь из работодателей с жирными з/п. Тоже самое было в 2000-х годах в проектировании - когда рванули туда все кому не лень из-за роста з/п, только во время первого же кризиса в 2009 так же стремительно схлынули оттуда.

[741520]

Я уже 1,5 года как бросил конструирование и работаю программистом. Могу сказать что у нас в Беларуси, бабок у IT компаний просто немеряно. Я такую роскошь видел только когда работал в Москве в газонефтяной сфере. А уж по количеству штата легко перегонят любой белорусский проектный институт.

[trir]

программистом можно и в проектирование работать

Вот и выйдут массово с корочками об наличии ИТ-образования вместо самого образования

корочки никого не интересуют

[belikov]

Сообщение от 741520 Я уже 1,5 года как бросил конструирование и работаю программистом.

Периодически всерьёз задумываюсь над чем-то подобным. По соотношению плюсы-минусы всё примерно эквивалентно, но чашу весов сильно кренит возможность эмиграции. Если бы некто организовал офшорную проектную фирму, которая практиковала бы релокацию сотрудников, как это сплошь и рядом делают софтверные фирмы...

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 только сколько из тех, кто сейчас поступает на ИТ - готовы вместо отдыха, развлечений вгрызаться в эту тематику?

Есть такое, но так в любой профессии. Говорят,что первый диплом- для родителей. Увы. По уму надо сначала пробовать себя, полно бесплатных курсов, понравится или нет, есть способности или нет. У себя например склонности нахожу, но заниматься целыми днями разработкой алгоритмов одно, но потом эти алгоритмы воплощать уже рутинно, хочется чтобы ктото это сделал за меня Утомляешься, если вариантов несколько начинаешь задумываться о трудозатратности каждого, наступает мнительность, ступор и бросаешь все нафиг ..
Если увлечен все время пребываешь в возбужденном состоянии ума, плохой сон, можно пол ночи искать решения потом днем разбитый... Мне нравится изредка что нить автоматизировать а потом кнопкодавом безмятежным существовать. Сын когда делал " курсач" от увлечения и перевозбуждения начал вставать по ночам как лунатик, было страшно. Но тестировшиком так понимаю легче, но это работа для очень внимательных и аккуратных, подозреваю со временем девушки ее себе оттяпают как бухгалтерию а парням останется только в разрабы идти.

[Сергей812]

Сообщение от trir корочки никого не интересуют

поэтому и

Сообщение от Сергей812 сидят большая часть менеджерами, секретарями, продавцами и т.п. К ним добавятся с ИТ-образованием через несколько лет...

если был бы выход "годного" больше нескольких человек с потока (как в большинстве технических вузов) - то не было бы дефицита. А большие з/п сослужат плохую службу сейчас - когда в ИТ ринутся не по призванию души, а чисто за заработком.

Сообщение от учащийся но заниматься целыми днями разработкой алгоритмов одно, но потом эти алгоритмы воплощать уже рутинно

если воплощать рутинно - зачастую на такие задачи и алгоритмы не нужно разрисовывать. Не на перфокарты же набиваете программу, где ошибся и жди нового свободного "окна" в ВЦ)

[741520]

Сообщение от belikov Периодически всерьёз задумываюсь над чем-то подобным. По соотношению плюсы-минусы всё примерно эквивалентно, но чашу весов сильно кренит возможность эмиграции. Если бы некто организовал офшорную проектную фирму, которая практиковала бы релокацию сотрудников, как это сплошь и рядом делают софтверные фирмы...

В строительстве это сложно т. к. в каждой стране свои строительные нормы и правила, и для того чтобы фирма проектировала оффсорс за рубеж, нужно чтобы хотябы главный конструктор закончил например американский вуз. Но выж понимаете, кто американский вуз заканчивает - назад не возвращается
А в IT все просто - код он и в Африке код. Никаких стандартов. Поэтому IT компании и гребут такие деньги - работают на внешний рынок - Америку и Западную Европу. (Сейчас например я пишу прогу для чуваков из Атланты, штат Джорджия).

[oleg_ua]

Сообщение от Бим В ютубе можно кнопкодавом стать, не больше.

полностью согласен. Но тот то смог разобраться самостоятельно в современном ПО с помощью ютуба и использовать это ПО в свое проф. деятельности, тот явно не относится к

Сообщение от Бим Даже справку не читают годами, список последовательности нажатия кнопок из времен ДОС вспоминается. "Ты покажи на что нажимать, а не рассказывай странное"

Ютубовский кнопкодав-самоучка как раз с более высокой вероятностью сможет освоить

Сообщение от Бим сквозную автоматизацию всего процесса направленны

получая знания и сертификаты за свой счет на серьезных курсах, организованных производителями ПО или за счет работодателя на рабочем месте во время внедрения вот этих вот сложных систем. И будет он, скорее всего, в дальнейшем заниматься не проектированием, а подгонкой и наладкой универсального ПО для нужд конкретной организации. А вся фишка современного сложного ПО как раз в том, что если кто-то опытный его настроит под конкретную рутинную задачу, то решать эту задачу сможет специалист с невысокой квалификацией, не особо вникая в тонкости и нюансы - кнопкодав иными словами.

Поэтому учить на парах сапр в вузе - это трата драгоценного времени. Лучше отдать больше часов на расчет и конструирование жб, металла или деревяшек. Или на философию с социологией (только нормально их преподавать, а не "на отстань"). А какие кнопки жать осваивать в ходе выполнения курсача по видосам, выложенным на ютуб канале вуза (или на вузовском сайте или внутривузовской закрытой базе знаний).

Получается такой вот естественный отбор специалистов, способных работать с современным сложным ПО, на высоком уровне. ВУЗ с такой селекцией не справится.

[учащийся]

Сообщение от oleg_ua . А вся фишка современного сложного ПО как раз в том,

что мне продали авто, у которого включается только первая скорость, включить вторую и выше- нужно лезть под капот, который под замком а электронный ключ у дилерского сервиса или ищи его в ютубе сам. Так нормально же первая втыкается, что еще нужно то? Все так ездят!

[oleg_ua]

учащийся, прежде чем покупать авто или ПО или колбасу в магазине с большой скидкой, имеет смысл изучить что и на каких условиях будет вам продано. Никто вас не заставляет покупать или учить или качать с торрентов сложное ПО, покупайте, учите или скачивайте ПО попроще или свое создавайте. В чем проблема то?

[учащийся]

А нет выбора, производитель экономит на индусах и у всех авто одна прошивка- с первой включенной скоростью. Возможность врубить пятую есть, но индусов не хватает, авто часто меняются, никто не знает по каким дорогам ты будешь ездить и вообще еще никто не жаловался.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Или на философию с социологией

Напоминает карго- культ в полинезии, когда амеры, разместив аэродромы и чтобы местные не путались под ногами,задаривали их подарками . А когда после войны аэродромы исчезли, местные стали делать радары из соломы приманивая самолеты с подарками,решив что эти подарки им послали духи предков, а белые люди их присвоили. Философы... Наше образование это соломенные самолеты, много разговоров о высоком а выхлоп- копна сена.

[oleg_ua]

учащийся, много людей прекрасно живет и без личных автомобилей и при этом не ходят пешком.

вам необходимо иметь доступ к коду и документации купленного вами ПО с целью самостоятельной доработки или есть желание чтобы производитель выпускал готовые сборки, например, для проектировщиков индивидуальных жилых домов или монолитных каркасных многоэтажных жилых зданий. И чтобы эти сборки были настроены и протестированы. И из коробки выдавали документацию в соответствии с требованиями СПДС? Но очевидно же, что проектировщиков на всем шарике много, а автодесков, немечеков и тримблов всяких с нанософтами и асконами исчезающе мало. Но то, что они делают очень соблазнительно да еще и взять покататься забесплатно как бы можно. Они как бы против, но не особо. Да и не обязаны они нам ничем. Как и производители авто. Не хотите - не берите. Мешает их реклама - пользуйте в два клика установленный бесплатный простой как дверь адблок в созданном за их деньги бесплатном для вас браузере.

Желающим тонко настроить ПО для себя такая возможность дается, но надо знать ЯП и уметь ими пользоваться. Нет желания учить ЯП - не берите их продукты. Но если выучить ЯП с твердым пониманием для чего, то этот корявый написанный дилетантами софт заиграет новыми красками и существенно облегчит решение задач.

Глядя на дипломников моей жены, да и вообще на то, как студенты себя во время удаленного обучения ведут (я могу рядом тихонько работать, когда она пару онлайн ведет), могу сделать вывод, что тот кто хочет учится, то обязательно разберется и научится. Таких примерно 3-5 человек в группе из 20-25.

[учащийся]

Сообщение от oleg_ua Желающим тонко настроить ПО для себя такая возможность дается, но надо знать ЯП и уметь ими пользоваться.

Я ровно о том же, вопрос что учить в вузе-ЯП или философию. Мне думается первое. Спрашивать династии русских царей поступивших на пгс и не учить джаве это насмешка, издевательство.

[oleg_ua]

учащийся, жена у ПГС-ников не преподает, потому не знаю как там. Но если ЯП сейчас исключили из программы даже как предмет по выбору, но при этом есть зачеты по автокаду/архикаду, тогда да - глупость. Показывать личинке проектировщика с цепкими незасранными мозгами инструмент для проектирования и не говорить, что есть возможность расширить функционал только потому, что преподу лень самому с этим разбираться, это конечно издевательство.

[учащийся]

Сообщение от oleg_ua Но если ЯП сейчас исключили

А их там и не было, формальное изучение бейсика на уровне этики и социологии не в счет, там банальное ознакомление и зачеты автоматом, люди даже не успевают понять что это было. Я потому аналогию с авто и привел-инженеров учат рулить автокадом даже не заглядывая под капот. Хорошо, если выпускнику повезет с наставником и ему объяснят что тянуть бескоечную нить- линию это швея, автокад не швейная машинка и может больше. Не повезет- будут белошвейками.

[Бим]

Сообщение от oleg_ua Поэтому учить на парах сапр в вузе - это трата драгоценного времени

"Вы пришли сюда научиться учиться" - вдалбливали с порога вуза не скрывая. ВСЯ вузовская программа только ознакомление с предметом, а уж дальше сами.

Сообщение от oleg_ua Показывать личинке проектировщика с цепкими незасранными мозгами инструмент для проектирования и не говорить, что есть возможность расширить функционал только потому, что преподу лень самому с этим разбираться, это конечно издевательство.

Любой комплект ПО содержит справочную систему, не говоря о массе пособий, от чайников и выше. Личинка тупая совсем, прочесть написанное не в состоянии, только в ю-туб, только препод, только курсы на месяц...

[oleg_ua]

Таким образом

Сообщение от Петр-и-Алекс Нужно ли "программирование" инженеру в 2020ых?

нужно, но не каждому а по желанию. Любой современный инструмент проектирования позволяет расширить свои возможности с помощью программирования. Но сначала лучше научится гуглить. Так как вполне может быть достаточно того, что дает Modplus и ему подобные надстройки, в том числе от производителей строительной продукции. Тот же Windoplan от Veka может помощь архитектору адекватно проектировать заполнение проемов.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Бим, с нормальным видеокурсом быстрее же. Но не агитирую. Можно и справку. Но в видеокурсе изучение на примере конкретного объекта. А справка, как правило, описание команд без указания последовательности выполнения для достижения конкретной цели. В целом посыл ясен - не можешь освоить теклу, сивил, ревит по справке - ущербен, свали в тень

[Бим]

Сообщение от oleg_ua В целом посыл ясен - не можешь освоить теклу, сивил, ревит по справке - ущербен, свали в тень

Вы начали что от бедной личинки СКРЫВАЮТ сокровенное, когда это самое сокровенное у нее под носом лежит и даже напрягаться не надо, лишь чуть-чуть полюбопытствовать.

[CalcProg]

лучше лазарус

----- добавлено через ~6 мин. -----
автодеск ещё к санкциям не присоеденился, как микрософт?

[mak#]

https://t.me/TELEKANALSTALINGRAD/4183

[trir]

автодеск ещё к санкциям не присоеденился, как микрософт?

присоединился
https://adsknews.autodesk.com/views/crisis-in-ukraine

[avatarez]

Сообщение от trir присоединился

Если легализуют санкционные пиратки, то наши САПР загнутся. Как и немалая часть ИТ-сектора в принципе

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хватит оффтопить!